Keresés

Részletes keresés

Andy Capp Creative Commons License 2002.05.15 0 0 220
Motto: Konyorgom! Csak ezt az utolso offot meg!!!

Kisfurcsam!

Most, hogy wiwodasos kapcsolatunk a wegehez kozeledik:), be kell, hogy wajjam, ma halas woltam neked. LUG ules wolt ui. (a helyi council perelese wolt a targy, mert Linux helyett mindenfele ostoba csacsisagra - m$ - dobtak ki az adofizeto penzet; kulonben az otletet -- otthon is erdemes lenne kiprobalni); aztan -- ahogy szoktuk -- egy szukebb tarsasaggal meg egyutt maradtunk (iszogatni es az orok hackermezokrol beszelgetni:). A lyelenlewok kozott wolt ket masik magyar is (egy programozo es egy kollega); kiderult, hogy regebben figyelik mukodesed (such a small world!); az egyikuk sokaig egy kulonosen alattomos fidesz kampanytrukknek tartott (de mint olyan, mar tulelted a korod:); a masik inkabb a wrang-wrang kategoriaba sorolt. Mindazonaltal tarsasagunk magyarul nem tudo taglyai is erdeklodni kezdtek utanad; igy aztan kerestunk egy terminalt (nem wolt tul nehez:) es kiserletet tettunk szosszeneteid angolra walo forditasara. A hatas frenetikus wolt! Mindnyalyan ereztuk, hogy forradalmian uly lehetosegek nyiltak meg elottunk!

Mindenek elott: te tudtad, hogy emberek milliardlyai (igy, szo szerint!) nem is hallottak rolad? Ez nem maradhat igy! Mindent el kell kowetni, hogy newed a szeles tomegek megismerhessek. (Persze a "szykla" nyilwan beszelo new, tehat le kell forditani! A bibliai parhuzamot rogton elwetettuk -- egyszeruen nem lehetsz ilyen triwi! es kifelyezobb alternatiwak utan neztunk. Be kell wallanom, hogy igazan nem lyutottunk meg dontesre: a welemenyek walahol a "Wojczek" es a "Forrest Gump" kozott ingadoztak:)

Megallapitottuk towabba, hogy semmikepp nem szabad hagyni, hogy a tudasnak az a hihetetlen tarhaza, amit kepwiselsz, egy newtelen magyar kozepiskolaban kallodlyon el orokre! Elore tehat uly kihiwasok fele! Itt felsorolnek par problemat, amirol ugy gondoltuk, hogy melto lehet ahhoz, hogy foglalkozz wele:
- a linux kernel atirasa pascalba, wagy logoba, wagy mindkettobe.
- a kozepiskolai IT oktatas brainfuck-ra walo alapozasa
- a kifarado fotonok elmeletenek, mely frappansan magyarazza, hogy miert woros a lenyugwo nap (a fotonok egesz nap lyottek, oszt estere mar tellyesen elwesztettek az energialyukat es ebbe beleworosodtek) kiterlyesztese mas elemi reszecskekre; a Hawking-Ellis konyw (The large scale structure of space-time) megfelelo korrekciolya -- ez termeszetesen forradalmi waltozasokhoz fog wezetni nem csak a fizikaban, hanem bizonyos, sokkal konzerwatiwabb matematikai elmeletekben (pl. parcialis differencialegyenletek, algebrai- es differencialtopologia) is; esetleg meg a szorzotablat is modositani kell!
- a programozasi nyelwek elmeletenek forradalmi kiterlyesztese/modositasa; a kerdesben feltetlenul konzultalni kell Knuth-tal (talan meg idoben ahhoz, hogy maradi es reakcios nezeteit meg a "The art of programming" uly kiadasanak meglyelenese elott oly hihetetlenul lyogos onkritikawal tudlya illetni)

Szamos egyebb lyawaslatunk is wolt, de helyszuke (es lyo izles:) okan ezeket talan nem reszleteznem. Mindazonaltal -- wisszakanyarodwa bizonyos mertekig a topic eredeti temalyahoz --, meg egy fontos otlet is felmerult. Szegyenlem bewallani, de abban a nemikepp witathato szerencseben wan reszem, hogy szemelyesen ismerem (legalabbis tegezo wiszonyban woltunk meg legutobb) leendo minisztered! (Olyan ember O, akire mar ismeretsegunk elelyen fel kellett neznem! Aztan leult, halisten...:) Szerintem lehetetlen, hogy ne ertesullyon arrol, hogy mino kincsek kerultek igzagatasa ala! Az elso adando alkalommal felhiwom rad figyelmet! Aztan csak lyelentkezned kell a miniszteriumban, hogy megkapd nagy (es remelhetoleg maradando) kituntetesed!

Mas dolgokrol is tarsalogtunk; pl. mennyire helyes Neumann-elwrol beszelni, ha az illeto dolgot Konrad Zuse talalta ki; kulonosen pedig, hogy Neumann legnagyobb informatikai eredmenye a nem Neumann-elwu szamitogepek kutatasa teren talalhato:), de aztan ugy dontottunk, hogy rendben wan a dolog, mert Zuserol mar amugy is wan Linux distri elnewezwe:)

Ps. Mint mar emlitettem, wiszonyunk weget er itt (rusztikusabban: a radai rosseb fog weled lewelezgetni towabb!). Mindazonaltal erdekes wolt teged megismerni: bar ketsegtelenul nem tudsz wilagossagot csempeszni szeretteid, barataid, ismeroseid es tanitwanyaid eletebe, de widamsagot mindenesetre (mikor annal a resznel lyartunk, hogy meg basicben is tudsz programozni, becsszora wonyitottunk a rohogestol)! Ez is nagy dolog; olyan emberek, mint pl. falykashazi egy, esetleg masfel kezuket adnak ezert a hihetelen adottsagodert!

Pps. Mindnyalyunk letezesenek megwan a cellya. A tied talan az, hogy wrang-wrang legyel. Wagy, hogy egy lenyegtelen, de annal kellemetlenebb csapast merly a salyat arczwonaladra. Wagy walami mas.

Ppps. Meghokkento, elszomorito es tanulsagos is, hogy a magadfalytanak torlodasi pontlya wan az un. magyar "balliberalis" korben...

Pppps. Csak a rend kedweert. Hawking nekem Stephen; neked azonban legalabbis Professor Hawking. Amugy nem a legelwezetesebb, wiszont roppant idoigenyes dolog wele kommunikalni (borotwa, fogkefe nem art, ha keznel wan:), talan megbocsatod, ha megsem adom at udwozleted...:)

Előzmény: Szykla (209)
figyelő Creative Commons License 2002.05.14 0 0 219
Orbánt a Fidesz tette a magazinba - nem tudtad?
Előzmény: fxor (215)
Anticato Creative Commons License 2002.05.14 0 0 218
Taxin / Szykla

Azon, én is elgondolkodtam kell-e programozást oktatni. (Reál fak. esetén viszont algoritmikus gondolkodást igen.)
De ha mégis, milyen eszközt / nyelvet javasolnátok erre ??

Az én javaslatom - saját tapasztalat - egy kis fiinom reversed polish .... :)

Előzmény: Szykla (216)
Anticato Creative Commons License 2002.05.14 0 0 217
aamen / Alice !

Nos a feleségem is valami hasonlóra jutott V.T. egy könyve olvasása után. Pedig az ujságos cikkeit szerette.

Nekem meg ennek kapcsán még egy most olvasott S.W. Hawking élerajz jut eszembe, ahol a 17 évesen leteendő felvételi vizsgáit megemlítették.

Előzmény: aarnyeek (195)
Szykla Creative Commons License 2002.05.14 0 0 216
Azért álljon meg a menet!
Én sem azt mondtam, hogy programozást kell tanítani, de algoritmuskészítést igen, a minimálisan szükséges kódolási technikával.
Természetesen én sem tanítok mindenkinek logot és prologot, néha Pascalt is csak a faktosoknak, a többieknek általában marad az Office. Az érettségin azonban követelmény az algoritmuskészítés.

Az előző "kiselőadás" pedig csak a nagyokos tudós úrnak szólt, persze te nyugodtan gondolhatsz okostojásnak, én tudom, hogy a diákjaim nem tartanak annak, és nekem ez elég.
Szykla

Előzmény: TaXiN (214)
fxor Creative Commons License 2002.05.14 0 0 215
az a magyar bálint - aki kitalálta a szamizdata.hu-t? amin napokig fönn volt, pl az orbán kisfiát gyalázó "művészfilm"? aki nem tiltakozott, mikor orbán gyerekeit a hustler magazinba tették? ez lesz az oktatási miniszter? gratula.
Előzmény: figyelő (213)
TaXiN Creative Commons License 2002.05.14 0 0 214
Nem ertem minek kozepiskolaban EGYALTALAN programozast tanitani. Éppen az a baj, hogy egy csomó mindent "tanitanak" aztán meg elhiszik a vizzel menő kocsit (hát hidrogén van benne, meg oxigén. Hogyne menne...) meg az arab sejkek összeesküvését. Annyi szart "tanitanak", hogy semmi nem marad meg.
---------
TaXiN aki valaha meg penzt is keresett a programozgatassal.

OFF: orulok, hogy nem volt hozzad hasonlo okostojas tanárom. Brrr...
---------

Visszaterve ON-ra, elvitatkoztam anno MB-al a sulinetes baromságáról (az SZDSZ informatikai programja kapcsán - nem elfeledni, hogy 1: nem lett rossz, 2: más pártnak nem volt SEMMI), és a végén Ő is elismerte, hogy be voltak sózva - gyorsan,gyorsan aki kimarad,lemarad, jajjnekünk- és elpazaroltak egy rakat pénzt feleslegesen.

Én megbizom benne egyébként, tapasztalatot szerzett, bölcsebb lett - jobban fog menni a dolog.

Előzmény: Szykla (209)
figyelő Creative Commons License 2002.05.14 0 0 213
Orbánt a Fidesz tette a magazinba - nem tudtad?
Előzmény: fxor (210)
csigazsir Creative Commons License 2002.05.14 0 0 212
Fenebe,sosem gondoltam volna, hogy egyszer majd megvaltasnak tartsak egy MSZP-s oktatasi minisztert...
Amugy igazan kivancsi lennek az SZDSZ Magyarorszag-viziojara!Milyen orszagot tartananak ok kivanatosnak?Marmint amitol azert MAGYAR...Milyen felnovo generacio az idealjuk?Milyen ertekrenddel, identitastudattal?
Szykla Creative Commons License 2002.05.14 0 0 211
Kedves cipókép!
Örülök, hogy te egyetértesz abban, hogy délelőtt inkább matek legyen és délután pl. néptánc.
Viszont volt, aki nem értett ezzel egyet, azt hiszem egy rajz szakos kolléga(nő).

Abban egyetértünk, hogy pl. egy idegen nyelv vagy akár a számítástechnika csak eszköz lehet. Néha viccesen szoktam mondani, hogy pl. egy angoltanár nem tud semmit. :-) Kimegy Angliába, ott értéktelen az a tudás, amivel rendelkezik. Annyit tud, mint bármelyik angol ötéves kisgyerek. (Kicsit persze sarkítva.) Míg pl. egy esztergályos, az Angliában is szakembernek fog számítani.
Egyébként az informatikától sem várok semmiféle megváltást. Eszköznek tartom, ami néha nagyon hatékony, néha szinte ártalmas. Értetlenül szemlélem azt a közfelfogást is, hogy az információ milyen hatalmas érték. Szvsz (én inkább maradok ennél, bár pl. Andy Capp csak az IMHO-t ismeri :-))) az információtovábbításra költött pénz 90%-a értéktelen kidobott pénz. Felesleges, értelmetlen dolgokra fordítódik, mint pl. arra, hogy itt az indexen idegen emberek otrombán szapulják egymást. Sokkal egyszerűbben és kellemesebben is le lehetne vezetni az emberekben felgyülemlett feszültségeket. :-))) Lehet, hogy az információ- és kommunikációéhségen egyesek meggazdagodnak, de pl. ennek az egész indexes fórumozásnak van-e igazi haszna?

Üdv.: Szykla

Előzmény: cipókép (204)
fxor Creative Commons License 2002.05.14 0 0 210
az a magyar bálint - aki kitalálta a szamizdata.hu-t? amin napokig fönn volt, pl az orbán kisfiát gyalázó "művészfilm"? aki nem tiltakozott, mikor orbán gyerekeit a hustler magazinba tették? ez lesz az oktatási miniszter? gratula.
Szykla Creative Commons License 2002.05.14 0 0 209
"Amugy meselly mar arrol, hogy mi a kulonbseg egy "Neumann-elwu" (ezt -- az egyebkent tewes -- terminologiat Kelet-Eu-n kiwul nem nagyon hasznallyak) es egy "automataelwu" nyelw kozott? A tobbi b@romsagra, amit elohoztal -- pl."funkcionális nyelv, mint a Logo függvényes része" (?!!!???!:))))) -- mar inkabb nem is reagalnek." /Andy Capp/

Csak úgy középiskolás szinten:

A programozási nyelvek számítási modell szerinti osztályozása

1.) Neumann-elvű nyelvek
A Neumann-elvű számítógép rendelkezik címezhető, írható-olvasható memóriával, amelyben ugyanolyan módon ábrázoljuk az adatokat és az utasításokat. A program végrehajtása az utasítások szekvenciális végrehajtásával történik.
A címezhető memóriában tárolt adat absztrakciójaként megjelenik a változó fogalma: névvel ellátott memóriatartomány, amelyre írhatunk és az ott tárolt értékeket olvashatjuk. A változó értékének a módosítására megjelenik az értékadás. A beolvasás és a kiírás adatmásolás a puffer és a memória között. A program címezhető memóriában tárolásának következményeként beszélhetünk a program adott címtől kezdődő végrehajtásáról, megjelenik a GOTO utasítás, amivel pedig elágazások, ciklusok szervezhetők.

2.) Automataelvű nyelvek
A program végrehajtója egy automata (véges automata, ipari robot, a LOGO teknőce). A klasszikus véges automatát bemenő jelei és állapotai halmazával, valamint állapotátmenet-függyvényével adhatjuk meg. Ehhez jöhet a kimenő jelek halmaza és a kimenetet kiszámító függvény (a LOGO teknőce nem ilyen). Egy összetett állapot állapotkomponensekből áll. Léteznek állapotváltoztató és állapotlekérdező utasítások. Az automata fizikai szerkezete miatt nem szükséges hagyományos változófogalom. Az állapotkomponensek száma, típusa, elnevezése rögzített, másrészt a szükséges műveleteket paraméterezéssel oldhatjuk meg. (A változó egy eljárásban többször is változhat, a paraméter viszont nem!) Kimenet általában nincs, az eremény az állapotváltozás nyoma, pl. a LOGO-ban a rajz.
Az elágazások, ciklusok, paraméter-,ill. állapotfüggőek lehetnek, általában egyszerűbbek a neumann-elvű nyelvekben megszokottnál (pl. csináld n-szer ugyanazt). Bonyolultabb feladatok esetén általában rekurzív eljárásokra van szükség.

3.) Funkcionális nyelvek
A program egy függvény, a végrehajtása a függvény kifejtéséből áll. Utasításkészlete is eltér a szokásostól, az alapfogalom a kifejezés. Az eljárások mindig függvények.
A programstruktúrálás lehetőségei:
- függvénykompozíció,
- alternatív függvény,
- rekurzív függvény
A modellben nem léteznek változók, csak függvényparaméterekről beszélhetünk, melyek híváskor kapnak értéket. A beolvasást a függvényparaméterezés helyettesíti, a kiírás helyett pedig a kiszámított függvényérték automatikus kijelzése történik. Értékadás nincs, de a megőrzendő értékeket újabb függvényhívás paraméterének adhatjuk.

4.) Logikai nyelvek
Ez a nyelvosztály rokonságot mutat az előzővel, itt a program egy logikai formula, azaz logikai függvény. A program végrehajtását a formula kiértékelése jelenti. A logikai formula paraméterei közül a végrehajtás kezdetén bármelyik lehet kitöltött, ill. kitöltetlen, s a végrehajtás eredménye, hogy a kitöltetlen paraméterek mely értékeire lesz a formula igaz értékű. Az adatok a formulák paraméterei, a beolvasás helyett paraméterezés, kiírás helyett pedig a kitöltetlen paraméterek megfelelő értékeinek automatikus kijelzése szerepel a modellben.
A programstruktúrálás lehetőségei:
- egymásutáni végrehajtás,
- alternatív végrehajtás,
- rekurzív formula

A LOGO teknőccel szép rekurzív ábrákat rajzolgattunk, Koch-görbe, Cantor-halmaz, Sierpinski-csipke, a LOGO funkcionális részével rekurzív fügvényekként megvalósítottuk a programozási tételeknek nevezett alapvető eljárásokat, pl. megszámolás, maximumkiválasztás, kiválogatás, rendezések. A PROLOG-gal repülőutat és lakást terveztünk, és szintén megalkottuk a programozási tételek formuláit.

Ezek azok az általános érvényű alapismeretek, melyek évtizedek alatt sem évülnek el, melyek ismerete alap a C++, a JAVA vagy akár a PERL nyelv tanulmányozása előtt. Mégegyszer hangsúlyozom, a programozási nyelv ismerete egy gimnáziumban nem lehet cél, csupán annyit szabad megtanítani pl. a Pascal szintaktikájából is, amennyi épp szükséges egy adott algoritmus kódolásához. És pl. a C++ erre egyszerűen nem alkalmas. Nem tudsz rögtön sikerélményt adni a diáknak, aki tanulmányozni kezdi. Azaz az én véleményem szerint épp a te módszereddel veszed el egy életre a gyerekek kedvét a programozástól. Míg a Pascal esetleg felkelti bennük a vágyat, hogy komolyabb problémákhoz ismerjenek meg egy komolyabb nyelvet is. A megfelelő időben.
Szykla

Előzmény: Andy Capp (201)
Mercurius Creative Commons License 2002.05.14 0 0 208
Ma hallgattam Hillert a TV-ben reggel. Kétségbejtöen gyenge képességünek tünik. Félek, hogy Magyar Bálint reggeli mellé meg fogja enni.
Szykla Creative Commons License 2002.05.14 0 0 207
Kedves Andy Capp!
Ha nem írtad volna is, sejtettem, hogy valami elfuserált egyetemi oktató lehetsz. Abból, hogy saját érvek helyett folyton külföldi tudósokkal való személyes kapcsolataiddal kérkedsz.
Algebrából is csak négyes-ötösöm volt, nem hiszem, bármennyire pocsék előadó is voltál, hogy ne tudtam volna nálad is levizsgázni. Csak kerestem volna valami értelmes jegyzetet vagy tankönyvet, amiből megtanulhatom. :-)

Szeretsz csúsztatni, soha sem mondtam, hogy programozó vagyok, ha az akartam volna lenni, nem az ELTE számtechtanári szakát végzem el másoddiplomás képzésként. (Apropó, te sem ide írkálnád nekem a hülyeségeidet, ha épp egy valamirevaló tudományos munkán dolgoznál... Vagy a Fidesz bukásával te is munkanélküli lettél? Szóval pártkatona vagy?)

A FORTRANT egyébként csak megemlítettem, ugye te sem gondoltad komolyan, hogy annak idején is csak ezt az egy nyelvet tanultuk? Természetesen pl. Basic nyelven is írtam néhány programocskát, de nem tartottam fontosnak megemlíteni. (Egyébként tízezer soros Pascal programot valószínűleg írtam már, de én nem kilobyte-okban mérem egy program értékét. S milyen alapon nem tekinted programozási nyelvnek a logot, prologot, amiről már szó volt? Az assemblyt, ELAN-t és a Delphit azért nem említettem, mert épp csak belekóstoltunk.

De ugyan miért kellene egy tanárnak programozónak lennie? Megint fogalomzavarban vagy. Ami egyébként egyetemi oktatóknál néha előfordul. Csak azt az egy fát látják, amit évtizedek óta nyesegetnek...

Sajnálom, hogy nem érted, hogy mi köze a vákuum nem-ürességének a foton energiaveszteségéhez, miközben évmilliókig halad benne. Azt ugye tudod, hogyan kell kiszámítani a fény vákuumbeli sebességét a vákuum dielektromos állandójából és a vákuum mágneses permeabilitásából?

Szerinted egyébként ki kellene rúgni azokat a tanárokat, akik a hivatalos fizika mellett olyan hipotéziseket is megemlítenek egy gimnáziumban, melyekkel estleg gondolatokat ébresztenek, nyitottá, kreatívvá nevelik a diákjaikat?
Lorentz hiába vezette le a transzformációit, a klasszikus eredményekhez és a tekintélyelvhez való görcsös ragaszkodása megakadályozta abban, hogy ő legyen Einstein.

Apropó, miért fáj neked, hogy mi magyarok Neumann-típusú nyelvről beszélünk parancsorientált helyett? Lám a nemzeti konzervatív tudós Gauss-geometriát mond Bolyai-geometria helyett is?

Alaposságodról, tényszerűségedről pedig csak annyit, a honlapom kapcsán tömeggyilkosságra való buzdításról beszélsz, holott épp azt kifogásolom a Mózes-könyvekben, s ezért vetettem el az ószövetség istenét, mert a zsidóknak a környező népek kiirtását parancsolta. Tudsz te egyáltalán értelmesen olvasni? Akkor most sem mondtad volna, hogy a Bibliát hozom fel érvként.

Azzal kérkedsz, hogy sokat forgolódsz igazi tudósok között. Akkor észrevehetnéd, hogy az ilyen lekezelő arrogáns nagyképűség (hisz én csak annyit írtam, hogy Pascalt tanítok, s te máris kétségbe vontad pedagógusi mivoltomat, ugyanakkor te gúnyolódsz azzal, hogy én játszom a levelezős diplomámmal a fölényeskedőt), szóval ez a stílus, amit te képviselsz, a kisemberek sajátja, az igazi tudósok szerények. Nem nekik kell kérkedniük magukkal, az eredményeik önmagukért beszélnek.

Üdv.: Szykla
Ui. Ha legközelebb találkozol Stephennel, add át neki üdvözletem. :-)

Előzmény: Andy Capp (206)
Andy Capp Creative Commons License 2002.05.13 0 0 206
Az ősrobbanás-elmélet ilyen típusú cáfolatát Grandpierre Attilától hallottam, ő magyarázta a foton vöröseltolódását az energiaveszteséggel.
Mindegy, hogy egy baromsagot kitol hallottal; a deduktiw tudomanyokban erwelni szoktunk, nem pedig pl. a bibliat hasznalni. (Csak hogy felre ne ertsd: nem a wallasos meggyozodeseddel wan problemam, hanem hogy ott is hiszel, ahol gondolkodni szokas.) (Es egyszerre es mindenkorra: ne masokat tolly magad ele erwek helyett, mert elokapom Hawking-ot a wheelchair-ewel, es agyonutlek wele Grandpierre Attilastul:))))

Az pedig, hogy a vákuum nem üres, talán számodra sem új dolog... Pl. hallottál Dirac elméletéről?
Wow! Es hogy is nem ures a vakuum? Es mi koze wan ennek ahhoz, amit irtal? Es az egesznek a relatiwitaselmelethez? Meg a kvantumterelmelethez? (Figyelmeztetes: kezdunk a szakmamhoz kozeledni; innentol kezdwe minden egyes hulyeseget mint szemelyes sertest fogok kezelni!)

...ötéves nappali matematika-szakos végzettség után...
Hat most aztan ledobbentem! Nemcsoda, hogy a Nobel dilyasok wigyazba allnak, ha arra lyarsz!:)))
(Ha ez nem egy egyszakos tanari kepzes wolt, es/wagy (lyowal) '90 elott tortent, akkor meg az is elofordulhat, hogy tanitottalak -- bar nem hiszem, hogy nalam akar lin.alg.-bol le tudtal wolna kollokwalni:)

Természetesen nem azt mondtam, hogy egy programozó egy nyelvet ismerjen meg az egyetemen, de általában egy lesz, amit a munkájában használ, és "tökéletesen" ismeri.
Ugye nem nezted meg a linket, amit a Jargon Dictionary-ra adtam? Es igazi programozot se nagyon lattal?

Ha nem érted, hogy miért hivatkoztam Newton törvényeire, az csak azt jelzi, hogy fogalmad sincs arról, mit kell általános iskolában, gimnáziumban, ill. egyetemen tanítani.
Nem pont ezzel wolt problemam; de miert pont ezt birtad wolna megerteni... Ne zawartasd magad, frocsogly csak...

Exotikus elkepzeleseidet az ELTE informatika kepzeserol (tenyleg nem egy kimondott hackerkepzo:), az informatikarol, mint olyanrol (eleted meglepetese lesz, ha egyszer kozelebbrol is megismerkedsz wele) es az oktatasugyrol (amit malyd lyol elinteztek -- pun is intended -- te meg a Balint:))); walamint arrol, hogy ket prog. nyelwet (a pascal-t es a fortran-t:) is ismersz (pedig a hetwenes ewek wegen mar a PL/1-et is tanitottak, hogy a MOST-1 autokodrol ne is beszellyunk:) inkabb nem nyitnek witat; reszben mert az erwelesrol mint witamodszerrol lathatolag halwany lila fogalmad sincs, reszben meg mert frocsogsz, mint egy rossz toltotoll.

Az irasmodomra wonatkozo meglyegyzeseddel kapcsolatosan -- azonkiwul, hogy rendkiwul izleses (talan olwasgasd picit Emily Postnews-t) -- csak ket meglyegyzesem wan. Egyreszt a korabbi hozzaszolasaimban megtalalod, hogy miert is irok igy. Masreszt (szerencsemre, meg a korkulonbseg okan is:) lathatolag nem te tanitottal altalanos iskolaban, mert wiszonylag egyhuzamra lyutottam el a DPhil-ig:)))

Ps. Ha meg olyan tuti lyo programozo wagy, akkor gondolom csak a tanitas imadata akadalyoz meg abban, hogy elmenly egy tuti programozonak (brutto 600kFt kezdo fizuert) inkabb a suliban turod a balsors minden nyuget es nyilait + az oraszamod emelkedeset. Pedig hat dogiwel wannak programozoi allasok, ahol pascalban es fortranban lyartas embereket keresnek...:))))

Pps. Kapaszkodly meg: Oxfordban(!) oktatnak szowegszerkesztest:) (Legalabbis a OUCS-nek woltak ilyen tanfolyasai, amikor arra lyartam.)

Előzmény: Szykla (202)
di manó Creative Commons License 2002.05.13 0 0 205
Írásod is mutatja, nem könnyű közös nevezőre jutni a közoktatást illetően.
Több megközelítés is lehetséges, ezek közül 1-2:
- A 14-20 éves korosztály mekkora része rendelkezzen valamilyen középfokú végzettséggel?
- Központi tantervekre alapozott legyen az oktatás, vagy helyi igényekhez (is) igazodó?
- Milyen legyen a tanár (pedagógus)-diák (gyerek) viszony?

Azzal sokan egyetértenek (én is), hogy a szorgalmas és tehetséges tanulók előbb-utóbb mindenféle rendszerben a legjobbak közé kerülhetnek (az már más kérdés, hogy ez a rendszer a személyiségüknek is jót tett-e).
De mi legyen a kevésbé szorgalmas, kevésbé okos, kevésbé motiválható, netán valamilyen fogyatékosságban (vagy devianciában) szenvedő gyerekeinkkel? (Ők vannak nagy többségben!)

A hagyományos rendszerű oktatás/iskola nehezen birkózik meg velük. Gondolom, ha neked lenne ilyen gyereked, te is hálás lennél, ha a környezetedben olyan iskolát találnál, ahol a gyerekedet szívesen látják, elfogadják őt és nem megtörni-betörni akarják. Ahol okosan és megértéssel nevelgetve közösen megtalálják azt/azokat a területeket, ahol a gyerek sikeres, akár átlag feletti is lehet?
Na erre kellenek a különféle alternatív iskolák, tananyagok, tankönyvek, tanárok. És erre kell(ene) sok-sok ráfordítás, mert az ilyen gyerekek nagy osztálylétszámok és gyengén képzett tanerők mellett nagy valószínűséggel kudarcok egész sorozatát fogják csak megélni.
Ne feledd! Minden szülőnek elsősorban a saját gyereke a legfontosabb!

Ha pedig a sokszínűségre igény van (van!), akkor célszerű ezt az igényt kielégíteni.
Persze arról is gondoskodni kell, hogy a színvonal megfelelő legyen, ezért mindenki számára előírt mérési pontokat kell beiktatni (pl. érettségi, de több lehetséges szinten, előre megadott követelmények és vizsgaanyag szerint), amin a vizsgázóknak bizonyítaniuk kell alkalmasságukat a továbblépésre.

Előzmény: hócipő (194)
cipókép Creative Commons License 2002.05.13 0 0 204
Tisztelt fórumtársak!

Bocs a felesleges szószaporításért, de Szyklának had írjak még pár gondolatot basic levelen. Aztán én 'asszem ki is fulladtam, elmondtam az oktatás jelenlegi és jöv?beni állapotáról a véleményemet.

Szykla!
Informatika, számítástechnika: Nem mondtam, hogy a néptánc elöbbre való. Az tényleg délutáni téma. Igen is meg kell tanítani a gyerekeket a használatára, mert a mindennapi életünk része. De ez csak egy eszköz a sok közül. Ne ettöl várjuk a megváltás! Nem több, mint egy mobiltelefon, egy TV készülék, egy komolyabb mikrosütö vagy egy porszívó! És hogy az informatika robbanásszerüen fejlödik!? Vajh, miért csökkenek a távközlési szolgáltatók részvényárai? Hol van már a Kiwwi? Kipukkadt a lufi? Gondolj csak bele, mire használja ma az átlagpolgár (csepeli vasmunkás, a bolti eladó, a villanyszerelö vagy uram bocsá egy általános iskolai matek-töri tanár a számítástechnikát, az internetet? Letölt egy driver-t a netröl és örül neki? Vagy unix kernelt fordít? Vagy az index-et olvasgatja, és okosakat hozzászól? Örül ha marad ideje és pénze könyvre, mozira.

Idegennyelv: ANGOL, de azt nagyon keményen! Aztán a területi viszonyok miatt talán német. A többit meg teljesen felesleges a széles diákseregnek nyomni, csak azért, mert ha pl. az átlagpolgár netán eljut Párizsba túristaként, nem megy semmire az angoljával.

Közlekedési ismeretek! Csak bele kell gondolni, hogy ennek a tudásnak a hiánya, vagy az angol nyelv hiánya okoz-e nagyobb bajt! Közlekedsz Te is, ismered a viszonyokat. A kamionos leszorítja a trabantost, amaz meg bosszúból lelövi. Vagy még egy apróság: Sokat kerekeztem közúton. A német a böhöm nagy mercijével midig elfért mellettem. (ha úgy hozta, követett több 10 méteren keresztül) Na de a magyar kispolszkis! Az igen! Dudált mint egy állat, integetett, és úgy került ki kb. 60-nal, hogy nem volt köztünk több fél méternél.

Nos, minden jót mindenkinek!
Cipókép

Előzmény: Szykla (198)
SZEMENSZEDETT HAZUGSÁG Creative Commons License 2002.05.13 0 0 203
NA, MÉG EGY TUDÓS, AKI MÁSOKNAK MONDJA MEG, HOGY MIVEL (NE) FOGLALKOZZANAK.
TÖRŐDJ A MAGAD DOLGÁVAL!
Szykla Creative Commons License 2002.05.13 0 0 202
Az ősrobbanás-elmélet ilyen típusú cáfolatát Grandpierre Attilától hallottam, ő magyarázta a foton vöröseltolódását az energiaveszteséggel. Azt ugye tudod, hogy a foton energiája fordítottan arányos a hullámhosszával?
Az pedig, hogy a vákuum nem üres, talán számodra sem új dolog... Pl. hallottál Dirac elméletéről?

Mielőtt a kétéves levelezős képzettségünkön mosolyognál, ha figyelmesen olvastad, ugye az is feltűnt, hogy minderre ötéves nappali matematika-szakos végzettség után nyílt lehetőség?

Természetesen nem azt mondtam, hogy egy programozó egy nyelvet ismerjen meg az egyetemen, de általában egy lesz, amit a munkájában használ, és "tökéletesen" ismeri.
Ha nem érted, hogy miért hivatkoztam Newton törvényeire, az csak azt jelzi, hogy fogalmad sincs arról, mit kell általános iskolában, gimnáziumban, ill. egyetemen tanítani. Hogy az oktatásban didaktikai szempontoknak is érvényesülnie kell. Nem lehet fejest ugrani a mélyvízbe, amíg nem vagy tisztában az úszás alapjaival.

A Neumann-elvű nyelvet hívhatod utasításorientáltnak is, de ha nem tudod, mi az általam leírt négy nyelvtípus közti alapvető különbség, az csak annyit jelent, hogy te megbuknál ezen az ELTÉ-s gyorstalpalón. :-)
Egyébként programoztam én is más nyelven, a nyolcvanas évek elején pl. FORTRANban is. Igaz akkor még csak gép nélkül, mert mi nem jutottunk géphez az egyetemen, viszont ennek köszönhetem, hogy viszonylag jól megtanultam programozni. (Nem ellentmondás, így fejben kellett lefuttatni, hogy ellenőrizzem.) Legalábbis annyira, hogy közel húsz év múlva az egyetemi zh-im általában ötösre sikerültek, és a végén kitüntetéses diplomát adtak az ELTÉ-n. Hogy mégis ilyen alulképzett maradtam, az ezek szerint nem az én hibám, hanem az ELTÉ-é, nem gondolod?
Bár inkább arról van szó, hogy te összetéveszted a számítástechnikai alapképzést a szakbarbároktatással.

Hallgatók reklamáltak néhány éve az ELTÉ-n, hogy tanítsák meg nekik a szövegszerkesztést az egyetemen. Emlékszem, az egyik informatikus oktató azt válaszolta erre, hogy az ELTE nem lesz szakmunkásképző. Igaza volt. Minden iskolatípusnak megvan a saját feladata. És a gimnáziumé nem az, hogy részletekbe menően megtanítsa egy modern programozási nyelv szintaktikáját.

Amit pedig a magyar nyelvvel művelsz, az számomra nagyon visszataszító, jól jellemzi az egész személyiségedet, mentalitásodat.
Neked már általános iskolában sem lett volna szabad bizonyítványt kapnod. :-)
Szykla

Előzmény: Andy Capp (201)
Andy Capp Creative Commons License 2002.05.13 0 0 201
Mindenekelott: legalabb megprobaltad elolwasni, amit irtam?

Csak nagyon röviden, mert nincs kedvem ehhez a beszélgetéshez.
Azert rendes dolog, hogy azzal a ketewes(!!!) lewelezos kepzettsegeddel leereszkedsz hozzam...

Algoritmusleíró nyelv: nem egy nyelv, algoritmusleíró eszköz, mint a folyamatábra.
Te mindenkit hujenek nezel magadon kiwul? Ki nem tudlya, hogy mi egy algoritmusleiro nyelw? Legfellyebb te nem ertesultel arrol, hogy leiro nyelwekbol, terwezesi modszerekbol es programozasi metodologiakbol annyi wan mint a nyu... Azert koszi, hogy megprobaltad meg a magamfalyta lamernek is elmagyarazni:)))

Egy priwat kerdes: tudsz pascalon kiwul mas nyelwen is kodolni? Wagy meg pascalban se irtal komolyabb dolgot (cca. nehany ezer, esetleg tizezer osszefuggo kodsor)? Amugy meselly mar arrol, hogy mi a kulonbseg egy "Neumann-elwu" (ezt -- az egyebkent tewes -- terminologiat Kelet-Eu-n kiwul nem nagyon hasznallyak) es egy "automataelwu" nyelw kozott? A tobbi b@romsagra, amit elohoztal -- pl."funkcionális nyelv, mint a Logo függvényes része" (?!!!???!:))))) -- mar inkabb nem is reagalnek.

Mindezek alapot adhatnak ahhoz, hogy az egyetemen megtanuljon egy mai modern nyelvet, amit utána használni fog a munkájában.
Pont ellenkezoleg. Masreszt wannak -- sose hinned el -- akik egynel tobb nyelwet is turhetoen hasznalnak:))

De a gimnáziumi fizikát sem a kvantummechanikával kell kezdeni, hanem Newton törvényeivel, mégha te azokat, és az azzal foglalkozó tanárokat gúnyos nagyképűséggel lekezeled is.
Imadom a gondolkodasi modod! Mibol is kowetkezik, amit irtal?

De ha mar a fizika is elolyott, wan itt walami, ami nem hagy nyugodni. Raneztem a homepage-edre -- Olwaso! Tedd meg, mert megeri! -- es az enyhe tomeggyilkossagra walo buzditas mellett talaltam a kowetkezot:

Mivel úgy gondolom, hogy a vákuum nem üres tér, hanem számunkra egyelőre csak a háttérsugárzás által érzékelhető anyag, melynek anyagi állandói határozzák meg a fénysebességet is, kézenfekvőbb, hogy ebben a közegben évmilliókig haladva a fény veszít energiájából, aminek következtében szükségszerűen fellép a vöröseltolódás a távoli objektumok sugárzásának színképében. Így nyilvánvaló a távolság és a vöröseltolódás között tapasztalt arányosság is, nem kell arra a következtetésre jutnunk, hogy a világegyetem peremén lévő galaxisok közel fénysebességgel távolodnak tőlünk.

Eltekintwe attol, hogy egy lyobban kepzett altalanos iskolas is kepes ramutatni a fenti idezetben relylo idiotizmusokra, felmerul a kerdes: remelhetoleg ezeket az ostobasagokat meg se emlited, amig az iskoladban tartozkodsz? Mert ha igen, akkor walakinek surgosen es hiwatalbol kene weled foglalkozni! (BTW, furcsa es zaklatott eletem soran wolt szerencsem az angol relatiwista iskola nehany kepwiselolyet megismernem. Ha walami korszakalkoto elkepzelesed wan, sziwesen kozwetitem azt, say, Roger Penrose-nak. Ne erts felre: a fenti idezet nem ilyen:))))

Es wegul, a topic temalyahoz wisszaterwe: az, hogy neked (es nehany hozzad hasonloan intellektualisan alulkomplikalt, nem igazan tulkepzett, de rendkiwul hatarozott welemennyekkel rendelkezo alaknak) MB rokonszenwes, az szamomra meg egy ok (wo. similis simile gaudet), hogy nekem ne legyen az (bar, ha belegondolok, enelkul is wolt mar par okom:).

Ps. Koztudomasu, hogy a magyar tudomanyegyetemek wiszonya az informatikai kepzeshez mindig wiwodasos wolt, es a kibocsatasi szinwonal is enyh en szolwa hullamzo. Ettol fuggetlenul megdobbent, hogy -- ok, csak egy ketewes gyorstalpalon --, de accreditalt kepzes kereteben olyan ember is diplomahoz wolt kepes lyutni, aki olyasmiket irkal mint te. Ez azert az en idomben nem wolt szokasos...

Előzmény: Szykla (200)
Szykla Creative Commons License 2002.05.13 0 0 200
Csak nagyon röviden, mert nincs kedvem ehhez a beszélgetéshez.
Algoritmusleíró nyelv: nem egy nyelv, algoritmusleíró eszköz, mint a folyamatábra.
Pl.
...
i:=1
Ciklus amíg i<=n és nem T(i)
i:=i+1
ciklus vége
Van:=(i<=n)
Ha van, akkor sorszám:=i
...
Tulajdonképpen ezt akarjuk tanítani. A Pascal már csak a kódoláshoz kell, hogy a gyerek ellenőrizhesse az algoritmusa helyességét és lássa azeredményét. És azért nem C++ pl., mert ezekhez az egyszerű problémákhoz semmivel sem jobb, mint a Pascal, másrészt nincs is más fejlesztői környezet a gépeken, mint a DOS-os Turbo Pascal 7.0 (nem vagyok rendszergazda), harmadrészt pedig még most is a Pascalt tanítják az ELTÉ-n a számtech tanároknak a kétéves levelezős szakon (matektanári végzettségűeknek).
És egyetértek az ELTE tanáraival, akik úgy gondolják, hogy a gimnáziumokban nem a C++ nyelvet kell megtanítani, hanem olyan programozási alapismereteket, melyek évtizedek alatt sem avulnak el.
Egy Neumann-elvű nyelvet, pl. a Pascalt, egy automataelvű nyelvet, mint a Logo teknőcgrafikája, egy funkcionális nyelvet, mint a Logo függvényes része és egy logikai nyelvet, mint a prolog. És nem a mai használati értékük miatt, hanem a programozási nyelvek alaptípusainak megismerése céljából.
Mindezek alapot adhatnak ahhoz, hogy az egyetemen megtanuljon egy mai modern nyelvet, amit utána használni fog a munkájában. De a gimnáziumi fizikát sem a kvantummechanikával kell kezdeni, hanem Newton törvényeivel, mégha te azokat, és az azzal foglalkozó tanárokat gúnyos nagyképűséggel lekezeled is. De nem sértődöm meg emiatt, csak legyinteni szoktam: "No megint kioktatott egy tudálékos nagyokos!"
Szykla
Előzmény: Andy Capp (199)
Andy Capp Creative Commons License 2002.05.13 0 0 199
Bocsi, de off-ra off-al! (Nincs egy hely, ahow ilyenkor ki lehetne menni? Es kulonben is: miert nem threaded ez az ize?!)

Tudod egyáltalán mi az a prolog?
Annak idelyen, amikor ez meg diwatos wolt ('80-as ewek, mprolog, meg miegymas) hirtelen lelkesedesemben implementaltam egy egyszerubb waltozatot. Akkoriban hasznaltam is. Azota kerulom, mint a bunt. Ha figyelembe weszem az elmult malyd husz ewet: nem, mar nem tudom, hogy mi az a prolog:) (de arra meg emlekszem, hogy tobbnyire diletansok -- mast ne mondlyak: bolcseszek! -- szoktak erte ralyongani:-).

sznob linuxos nagyképűség
Ez meg micsoda? Tudok kernel modult irni (character device-hoz azonnal, block device-re warni kell par masodpercet:)? Az eleg hozza?:) Amugy a "sznob" es "nagykepu" egyik tipikus konnotaciolya az "uresfelyu" -- az meg windowsos(tm) tulalydonsag, ahogy tapasztalom... (Felfedezted az oximoront:)

tanítottam nekik egy kis HTML-t...forráskódba
A html nem programozasi nyelw. Source wan, source code nincs hozza.

A Pascal pedig a legjobb oktatónyelv, szinte azonos az algoritmusleíró nyelvvel, a gyerekek ebből tanulnak meg leghatékonyabban algoritmikusan (is) gondolkodni.
Says who? Wirth? Es ki meg?! Wen korom okan az egyik elso woltam otthon, aki egyszerre kettonel tobb embernek pascalt oktatott -- addig meg is wolt a letlyogosultsaga, amig a basic wolt az alternatiwa.

Eltekintwe attol, hogy amit hasznalsz (microfosos gany, of course) attol meg Wirth is undorral fordulna el,olyan kewes koze wan az eredeti nyelwhez (a modositasok az eredeti szemleleten is jocskan waltoztattak, legyilkolwa a didaktikai celok nagyreszet), a pascal annyira a "leglyobb oktatonyelw", hogy szinte seholsem oktatlyak (a scheme, c, java triad rulez!). Amugy
mi az, hogy "az algoritmusleíró nyelvvel"? Kanonizaltak walamelyiket? Wagy csak egyet ismersz? (Es imadom az olyen kifelyezeseket, hogy "leghatékonyabban algoritmikusan gondolkodni"! Olyan szocreal, mint az "elenlyaro szowlyet tudomany"! Ha megeroltetem magam, meg oroszul is tudom mondani!:))))

Ez egy időtlen nyelv, mint a latin.
A latin happens to be gyerekkori szerelmem. Nem kene gyalazni, mert bedurwulok:) Pl. hasonlits ossze egy latin igeragozasi tablat es a pascal syntax diagramlyat, aztan toprengly el, melyik a bonyolultabb:) (Lya, es csak a tisztanlatas kedweert: a latin az a nyelw, ahol a nyelwtan es a szawak ismerete utan is meg eleg messze wagy a megoldastol:)

Mindennek az alapja.
Ez a kilyelentes meg mindennek a tetelye!:)

A pascal ralyongasoddal az a baly, hogy a gyerek elhiszi neked, aztan talalkozik egy programozni tudo emberkewel, aki elmondlya neki, hogy mik a >languages of choice, wagy belenez a Tasztal azon topiclyaba, ami a programozok kezdofizeteseirol szol, ahol foglya latni, hogy meg a java(!) se programozasi nyelw, nemhogy a pascal:), oszt lyot csalodik a tanaraban (ami baly), es elweszti azt a pici onbizalmat is (ami sokkal nagyobb baly, mert az emberek ettol walnak funkcionalis idiotawa es ulnek fel pl. az mszp-s walasztasi propagandanak:-)))).

Képzeld el azt a gyereket, aki a Pascal helyett elphivel kezd.
Delphi? Delphi? Delphi! Ugye ez az a wisszataszito nemibetegseg, amit az ember a rare beefsteak-tol kap meg?

S mivel gyakorlatilag mindenhol a Microsoft érhető el a diákjaink számára, balgaság lenne Linuxot tanítani nekik Windows helyett.
Miert is implikallya a mondat elelye a mondat weget?

Főleg annak a felhasználómak, aki titkárnőnek készül...
Tudod egyszer en is (az "is" azert wan, mert ez egy eleg szokasos practical joke a linuxos tarsadalomban) atallitottam (mert idomilliomos wagyok, az 'stenit!) egy kisebb irodat m$-rol linuxra, annelkul, hogy barmi probli lett wolna belole (amikor arra lyartam ugy egy ewe, meg ment). Ha kinezel a netre, akkor latsz mas sikertorteneteket is (pl. wan aki ugy csinalta meg, hogy a dolgozok nagyresze eszre se wette a waltozast, hacsak abbol nem, hogy stabil lett a cuccos:) Szowal faradt soder ez a titkarnos mar...

Ps. Nem, nem wagyok programozo (foglalkozas es kepzettseg szerint). Csupan arrol wan szo, hogy lyartomban-keltembenfelszedegetem a szines kawicsokat az utrol... (Ahogy mondlyak: mar annyi mindenhez ertek altalaban, hogy mar semmihez sem konkretan.) Ha nem hackelsz, akkor kimarad walami az eletedbol:) (Ugyanugy, mintha vindovs-t wagy pascalt hasznalnalsz;-))

Pps. Tulalydonkepp egyetlen helyen (eltekintwe attol, hogy a tangle pascal kodot irt es ctangle anno meg nem wolt) lattam a pascal szerepet hasznosnak: konnyu ralyta bemutatni egy egyszeru nyelw implementaciolyat. Figyelembe wewe azomban maganak a nyelwnek a megkerdolyelezheto hasznossagat, itt Wirth Voltaire idezete applies:))))

Előzmény: Szykla (196)
Szykla Creative Commons License 2002.05.13 0 0 198
"Sokkan inkább fontosnak tartanám, hogy az érettségivel egy B kategóriás jogosítvány járon, mint ECDL vizsga, vagy 2-3 idegennyelv közéfokú ismerete."
Természetesen a jogosítványnak sem vagyok ellene, ahogy a néptáncnak sem. (A fiamnak is van jogsija is, nem csak nyelvvizsgája. :-)
De! Azért mégsem a gimnáziumokban kellene kötelező tananyagként megtanítani ezeket, vagy ennyi erővel gyakorlati oktatást lehetne tartani szexuális kultúrából is, hisz annak az elsajátítása is nagyon fontos. Meg főzés, takarítás, vasalástechnika. A matek meg az idegen nyelvek, ugyan már! Minek az? (Állapíthatod meg bölcsen a viccbéli rendőröddel...)
Üdv.: Szykla
Az előbb lemaradt a D betű. Természetesen Delphi.
Előzmény: cipókép (135)
Mercurius Creative Commons License 2002.05.13 0 0 197
Azért az MSZP kongreszuson is többen elelnezték MB oktatási minsizterségét.
Szykla Creative Commons License 2002.05.13 0 0 196
Tudod egyáltalán mi az a prolog? Vagy csak a sznob linuxos nagyképűség szól belőled?
HTML. Az a tapasztalatom, hogy a gyerekek mindenféle flancos szoftverrel mutatós kis honlapokat csinálgatnak, de a forráskódhoz gőzük sincs, s miután tanítottam nekik egy kis HTML-t, már némi büszkeséggel nyúlnak bele, a forráskódba, mert ők ehhez is értenek.
A Pascal pedig a legjobb oktatónyelv, szinte azonos az algoritmusleíró nyelvvel, a gyerekek ebből tanulnak meg leghatékonyabban algoritmikusan (is) gondolkodni. Ez egy időtlen nyelv, mint a latin. Mindennek az alapja.
Képzeld el azt a gyereket, aki a Pascal helyett elphivel kezd. Mit fog érteni az egészből? Csak a felszínt.
S mivel gyakorlatilag mindenhol a Microsoft érhető el a diákjaink számára, balgaság lenne Linuxot tanítani nekik Windows helyett. Főleg annak a felhasználómak, aki titkárnőnek készül...
Üdv.: Szykla
Előzmény: Andy Capp (146)
aarnyeek Creative Commons License 2002.05.13 0 0 195
Jajj csak azt ne!

A Vekerdyt én nem ereszteném olyan helyre, ahol iskolás gyerekek életét befolyásolják.Vekerdy zéplélek, de hülye.

Úgyhogy szerintem javasoljad ezt te személyesen a Magyar Bálintnak. Legyen a tiedé a felelősség.

Előzmény: AliceCsodaországban (180)
hócipő Creative Commons License 2002.05.13 0 0 194
Teljesen igazad van: "Szerintem az oktatás sikerének a fő elemei a gyerek képessége,hozzáállása, a pedagógus emberi-szakmai felkészültsége, és a családi háttér."

A gyerekek képessége nem valószínű, hogy átlagosan csökken, hülye gyerek mindig volt, van, s lesz is.

A pedagógusoknál,tanároknál már a romlás egyértelmű. Ma már az megy tanárnak, aki sehová sem jó. Akik meg elvégzik, azok közül az értelmesebbje elmegy ügynöknek, meg a fene tudja hova. Persze ha megnézem, mit keres a pedagógus ez nem csoda.

A családi héttérrel azzal már van gond szintén bőven. Egyrészt a nagytömegű lecsúszás, másrészt meg a hajtás a még több pénzért. A gyerek meg azt csinál amit akar, a tanárt nem érdekli az iskolakapun kívüli élet, a szülőt sajnos nagyon sok esetben szintén nem érdekli hova, kivel megy a gyerek, melyik diszkóba, melyik éjjeli lokálba, sokszor azt sem tudja mikor jött haza a kedves gyermeke.

Később persze jön a siránkozás, de hiába.

No ezeken túlmenően szerintem az oktatás csődje akkor kezdődött, amikor a régóta honos s jól bevált tanítási módot elkezdték hülye újításokkal felváltani, nem mostanság, hanem már a 70-es, 80-as években. Nevetséges de az hogy a gyerekek pl. utáltak olvasni annak egyik fő oka az volt, hogy valamelyik barom kitalálta a képolvasási olvasástanulást, s a gyerekek nem tudtak olvasni. Szerencsére az értelmesebb tanárok ezt a rémséget gyorsan elfelejtették.
Másik pl. mi az, hogy a szorzótáblát nem kell megtanulni?? Az általánosban, meg a gimikben miért lehet számológépet használni??
A logikus gondolkodás kialakulását ezekkel hivatalosan gátolják ! Ma ha valamit fejben ki kell számolní egyből megáll a tudomány.
Mi szükség van ugyanazon tantárgyakból millió féle tankönyvre?? (A szinvonalukról most nem szólok)Mi a fészkes fene más az Ohm törvényben ha más írja a könyvet?? Semmi, csak pénzszerzési lehetőség.
Mi a görcsnek a millió féle iskolamód, (6 elemi- 6 gimi, 8 elemi-4gimi, 12 osztály) különösen akkor, ha egyáltalán nem átjárhatók az oktatási módok?? A gyerekem 6+6 ba jár, téboly volt a dolog hol általános iskolai tankönyvből, hol a 4 es gimi tankönyvből tanultak(nak). Szerencsétlen tanár sem tudta miért.
A hülyeség netovábbja azután az, hogy a gyerekek qurvára tudnak mindent az általánosban a halmazokról, de ha ki kell fejbe vonni két számot akkor baj van. Halvány segéd fogalmuk sincs arról, hogy milyen államformája van Perunak, no jó ne tudja, de hogy mely világrészen van?? pl. de azt megtanítják teljesen feleslegesen az általánosban, hogy "a geoszinklináris bezáródási stádiumában végbement a kőzetté válás folyamata, amit gyűrődés, majd a miocénben kiemelkedés követett" x országban. etc.etc. El is felejti azután iziben. Az Andok meg valami zenekar.:-))
Nagyságrendileg sem tudják pl. az országok lakosságának számát. Mondhatjuk persze, hogy ez csak lexikális hülyeség, de ebben már utolértük azt az USA-t amit kiröhögtünk, hogy nem tudják az amcsik hol van Budapest.
Miért engednek be az iskolákba (általános-gimi) mobiltelefonokat? Az iskola az iskola, ha baj van lehet a suliban is telefonálni.
Milyen tanár (meg szülő is) az aki megengedi(k), hogy a taknyos gyerek a hasában "fülbevalóval" mászkáljon fedetlen köldökkel az iskolában ?? Oké, hogy demokáré, na de azér' álljon már meg a hegyimenet! Fiúk fülbevalóval az általánosban !
A diáknak egy joga és kötelessége van TANULNI !A tanár meg nyugodtan izomból vágja ki az óráról a mobillal, meg SMS-el együtt !!
Persze az a szülő hibája, ha egy általános iskolás kölyök mobillal rohangászik.
Demokáré van rendben, de mi a fészkes fenét keres egy 18 éven aluli éjjel kettőkor a diszkóban?? Valszeg nem a töri leckét tárgyalja meg a franc tudja milyen bulls ital között!

Röviden(?) ennyit, úgyhogy kakás ez a dolog minden oldalról.
Az hogy az oktatás szinvonala alacsonyabb mint régebben volt egyértelműen a mindenkori kormányok folyamatos hibája, az viszont, hogy a gyerekek még ezt is sokszor elszabotálják, az meg a tanár és a család hibája.
Utálom a megkötöttségeket, de a liberalizmusnak is vannak határai.S ezen határok határtalansága nem csak a kormányok, meg miniszterek hibája, hanem a mi hibánk is, mert mi sem ismerjük a határokat.
Addig nem fog nőni a színvonal, amíg valamilyen "vaskézzel" nem csinálnak rendet a tantervek, a tankönyvek, az oktatási formák között, meg amíg a kedves szülők nem tanusítanak némi önmérsékletet, meg nem követelik meg a nebulóiktól a tanulást, meg saját maguktól a gyerekeik útjainak szemmelkísérését.
Amíg ez nincs, addig lehet akárhány tanár, akármennyi szuper labor, meg mókuskábításos ECDL vizsga, a többi hülye átvett hülye giccses amcsi sikk...
No persze akikről te beszélsz (Audi , Siemens,) azok valszeg nem a diszkókban töltötték az idejüket.
Azért nem olyan súlyos a helyzet persze, de sajnos észrevehető az egytemről kikerültek tudási szinvonalának, lassú, de folyamatos csökkenése. Minden évben kijut számomra 4-5 diplomaterv konzulensi, és bírálati meló. Sajnos nem nő a felkészültség, csökken.
Különösen bántó hogy nem csak a szakmai (műszaki) oldalon, hanem az óhatatlan beszélgetásek során kiderülő általános műveltség területén is.
Nagyon komplex dolog ez..
No majd pár év múlva meglátjuk.
Elnézést, hogy kissé hosszú, s ide-oda csapongó voltam.
Üdv és jó éjt mindenkinek.

Előzmény: cipókép (191)
stones Creative Commons License 2002.05.12 0 0 193
mAgyar bÁlint és a szadesz mit akar az oktatásban? Széllel szemben pisálni?[A hivatkozott kép már nem található meg a tar.hu-n]
Kagakusha Creative Commons License 2002.05.12 0 0 192
"Nem arra vedtek le amire akartak,mert forditva hasnaltak az R-S-t a L-es D aminosavakra es nem er a szabadalmuk semmit."
Ez kellemetlen. :-)
Előzmény: Derek (188)
cipókép Creative Commons License 2002.05.12 0 0 191
Kedves Figyelő, Zebrapinty!

Figyelő! Igazad van, hagyjuk a feltevéseket, 1 év múlva ugyan itt, ebben a témában.

Viszont úgy érzem az írásaitokból, hogy a oktatás olyan válságban van, hogy azt a 0-ig vissza kell bontani, és teljesen újra kell építeni, MB-tal vagy nélküle.
Én úgy gondolom, hogy az oktatás értékmérője nem egy amerikai felmérés, hanem a nemzet szürkeállományának teljesítése. Ugye abban megállapodhatunk, hogy e tekintetben Magyarország úgy régen mint manapság élen járt-jár, világszerte elismert. A GE Magyarországra telepítette az egyik, talán a legnagyobb európai kutatóközpontját. Az Audi folyamatosan dícséri a magyar mérnökgárdát, és egyre komolyabb kutatási-feljesztési feladatokat hoz ide. (Ők mondják). És nem szakirodalomból, hanem tapasztalatból: A SIEMENS fejlesztői rendre rácsodálkoznak a magyar felkészültségre. És szintén tapasztalat, hogy szakmámban a német mérnökkollégák semmivel sincsenek magasabb szinten hozzánk képest. (Alá nem becsülök, mert úgy sem hinnétek el.) És bizony-bizony az angol nyelvtudásukról sem lehet szuperlativuszokban beszélni.

De tegyük fel, hogy tényleg szar a helyzet, a diákok évről-évre gyengébbek, a béka ülepe alatt a kreativitásuk.
Akkor kérdezek: Régen jó volt az oktatási rendszer? Meddig volt jó? Mikor kezdett el romlani? Milyen ütemü a romlás? Mihez képest viszonyítjuk a romlást?
No ezekre keressük meg közösen a választ, és aztán nagyon jó helyzetben leszünk. Mert lesz egy dátumunk, amikor még pozítívban voltunk, és másnap a fordulat. Nézzük meg, hogy mi történt azon a napon, amikor rosszra fordultak a dolgok, és ott volt a hiba, azt a hibát csiszoljuk ki, és mindenki happy lesz!

Vagy a másik gondolatsor: Miért csökken a gyerekek kreativitása? Valaha jó volt? Ahhoz képest rossz most?
Szerintem az oktatás sikerének a fő elemei a gyerek képessége,hozzáállása, a pedagógus emberi-szakmai felkészültsége, és a családi háttér. (kihagytam valamit?) Ezek közül mi romlott? És Zebrapinyt! Ne gyere nekem azzal, hogy csúcsmodern laborok, meg sulinet, meg két tanár óránként meg kisrosseb! Apám a szakmájának országosan elismert szakembere! És tudod hogy jutott el idáig? Egy istenhátamögötti kis faluban vászontarisznyában az irkáival járta ki az elemit. Szegények voltak, és a technikumot csak azért tudta kijárni, mert engedélyezték neki a tandíjmentességet. No persze kitűnő is volt hozzá! Aztán estin munka mellett az egyetem, és sok-sok munka! (És légyszi ne gúnyolódj, hogy ez olyan megható, mint egy Móra regény.) És amikor veszi fel a céghez a fiatal diplomásokat, mind hanyatt van esve - többek között a 3db C kategóriás felsőfokú nyelvvizsgájától, ECDL vizsgájától- meg megy a szöveg, de csak egyet felejtett el az egyetemen. Megtanulni a szakmát.
Nézzetek körül ma a főiskolák, egyetemek parkolóiban. Ha ladát láttok, akkor az tuti valamelyik oktatóé! A hallgató ad magára, inkább gyalog megy. Most volt a ballagás! Érdeklődjetek csak körül, hogy mit kapott a gyerek! De a harmadikas fiamnak (általános) kisebbségi érzése van az osztályban, mert nincs mobilja. Tudod Szykla, itt érzem a liberalizmus hibáját, hogy ha a gyerek mobilt akar, akkor adjuk meg neki. Aztán órán meg SMS-t küldözget a padtársának. És a tanár nem dobhatja ki izomból az ablakon. NEM! Sőt még el sem veheti. A gyereknek JOGAI VANNAK!

Szóval válaszoljuk meg a fentieket, és utána tök mindegy ki lesz az om, csak végre kell hajtani az egyértelmű feladatokat.


Cipókép

Előzmény: figyelő (162)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!