Velemenyem szerint, ha nyelvi szemetrol beszelunk, nem annyira az egyes szavakat kell kiszurni a nyelvbol, hanem inkabb a helytelenul hasznalt kifejezeseket, logikai bukfenceket, kepzavarokat. (A szavakon, ujkeletu kifejezeseken mar csak azert sem erdemes ragodni, mert azok, ha nem talaljak meg helyuket nyelvi rendszerunkben, elobb-utobb ugyis kihullanak. Ha viszont tovabb elnek, akkor ezzel is csak – az amugy is valasztekos – anyanyelvet gazdagitjak.)
Nehany kifejezesre viszont fel szeretnem hivni a figyelmet:
1. (Eppen ez volt az egyik.) A nemetektol atvett udvarias forma, hogy felteteles modot hasznalunk akkor is, ha arra nem lenne szukseg.
Hanyszor halljuk: “Elmondanam/hozzatennem/megmondana az idot?”! Eloszor, mikor magyar tanarom arra biztatott, probaljam meg elhagyni ezeket az alakokat, feltem egy picit, hogy tul “durvan” hanzik majd...de nem! Sot!
“Itt jegyeznem meg...itt jegyzem meg.” Vagy, ha tenyleg ki szeretnenk fejezni udvariassagunkat, van nehany gyonyoru kifejezes a magyarban: “El SZERETNEM mondani/Legyen szives megmondani az idot.”
2. Amitol falra maszom: “latszodik/hallatszodik” “latszik /hallatszik” helyett. Na meg ugye kozhirre tetetik, hogy a virag illatozodik. :)
3. Szeretjuk az ellentetes kotoszavakat is halmozni...valoszinuleg az erosebb hatas elerese vegett. Itt a “de viszont” es tarsai jutnak az eszembe. E szokas csucspontja ez a turo rudis papir (lehet, hogy valami mas tejtermek volt, nem emlekszem pontosan): “Tartsuk huvos helyen, AM ELLENBEN nem a fagyasztoban.”
4. Neha azt hiszem, O. Nagy Gabor feleslegesen “dobta ossze” a parezer kozmondast es szolast tartalmazo muvet. Eleg, ha szuleimet hallgatom neha, mikor VALAMI SZOGET UT A FULUKBE, esetleg ha rajonnek, hogy a szomszed a SAJAT MALMARA HAJTJA A HASZNOT, de tulajdonkeppen teljesen mindegy, hiszen mindannyian EGY CIPOBEN EVEZUNK...”tovabb is van, mondjam meg?” :)
5. Lehet, hogy ez (sem) a szo legszorosabb ertelmeben vett nyelvi szemet, de a kozpontozassal is vannak am gondok nehany embernel! :) (Tudom, nalam is...)
Emelkszem, amikor altalanos iskola masodik (vagy harmadik? :) )osztalyaban megtanultuk, mikor hasznalunk pontot, kerdo-, illetve FELKIALTO jelet. JATEK: Nyissuk ki barmely, kezunk ugyebe akado ujsagot, magazint. Az nyer, aki legalabb EGY helyen talal felkialto jelet FELSZOLITO MONDAT utan. :)
Egyelore (es nem egyenlore) ennyi jutott eszembe. Majd torom holnap is egy picit a fejem. :)
Kedves (es ezek szerint meg nem tisztelt) Kis Adam!
Megszolalasonkent egyszer nem esik nehezemre, bepotyogni az ALT+0174 parancsot, nem rendeltem hozza semmilyen betuhoz. Sajnos, az Allamokban kaphato laptopok kevesebb billentyuvel kaphatok, mint magyarorszagi tarsaik, ily modon, ha le is toltom a magyar betukeszletet, mindenkeppen at kellene csoportositgatnom a betuimet, amik engem nagyon zavarnanak a munkamban.
Amennyiben feltetlenul ugy erzed, hogy "dogmatikai" vitank csak ekezetekkel emelkedhet magasabb szintre, ugy megadhatom a cimem, hova kuldd a magyar billentyuzetet.
Kedves Megszólítottak! (Aki t megszólítok, az Kedves!)
... Carniflex!
Az ékezetek kérdése egy nyelvművelő fórumban nem ugyanolyan jelentőségű (lényegtelen), mint a pénisz megnöveléséről szólóban. El kellene dönteni, hogy a nyelven csak a beszélt nyelvet értjük-e, amelynek egy – kezelhető - kódja az ékezet nélküli írás is, és ebben az esetben nem számít, hogy milyen betű kódolja az egyes fonémákat, a szöveg jelentéséből vissza lehet következtetni rá. Ha így gondoljuk, akkor nem is az ékezetes, hanem a fonetikus írást kellene alkalmaznunk, mint az több vitánkban - pl. dialektusok - tulajdonképpen hiányzik is. Többünk nézete azonban, hogy az írott nyelvváltozat egyenrangú a beszélttel, így, amikor nem használsz ékezetet, egyszerűen nem arról beszélsz, amiről mi. Különben igen gunyoros fickó vagy, főleg az aláírásod melletti "registred mark ®" jellel, amelyet valószínűleg hozzárendelted valamelyik billentyűdhöz, hogy ne kelljen Alt-kódokat pötyögnöd, mert azt fáradtan nem szereted. Kedvelem, amikor valaki ilyen fölényből nevezi magát egyszerű halandónak. És mondd, mi történne, ha telepítenél a gépedre egy magyar betűkészletet? Ez a világ bármely részén megtehető. Azt hiszem, ez a dolog fordítva van: te vagy valahol a Parnasszuson, ahol jót röhögsz rajtunk, halandókon, akik próbálgatunk felmászni rá. Hát, jó mulatást neked.
... SzigonyHarry!
Hátulról kezdve, szerintem is ez a lényeg: a nyelvművelés célját és eszközeit kellene keresni. Rengeteg itt az üledék. Egyik oldalról a nagy tiszteletre érdemes érzelmi megközelítés, melyet Gentleman emlegetett. Sokan ezt azért képtelenek kezelni, mert az érzelmek nemcsak sérülhetnek, hanem sérthetnek is. A nyelvművelés egyik legnagyobb baja, ha valakinek valami sérti a fülét vagy bántja a szemét. Ennek a helyzetnek nyilván az a megoldása, ha objektív értékmérőt keresünk. Ilyen lehet a nyelv közlő funkciója. Rendben van (azaz OK), tekintsük ezt a nyelvi minőség kritériumának. Ez azonban roppant sűrű erdő. A balladai homály nem a "misztikus érzelmek, intuitív megérzések" miatt működik, hanem a közösségi tudat határterületeire támaszkodva (közösség itt család-törzs-nemzet-faj).
Itt jutunk el egy nagyon fontos kérdésközhöz, a metakommunikációhoz, amelyet úgy is meghatározhatunk, hogy ez a nyelvi kommunikációt kísérő nem nyelvi jellegű kommunikációs aktusok gyűjtőfogalma. Kissé zavarosnak tűnhet, de ezen aktusok sorába tartozik például az említett közösségi (vagy közös) tudat is. Ugyancsak metakommunikációs aktus az ékezet nemhasználata, hogy a közismertebbeket ne említsem. Ezért bátorkodom nem szeretni a szemét szót, jobb lenne helyette valami semlegesebb.
…Zoli Bacsi és SzigonyHarry
A fordítás remek, de a dolgot tovább sem értem. Vagy, ha értem, akkor – mély tisztelettel – ez nagy marhaság. Nem tudom, milyen a „kétes társadalmi helyzetű csoport”, és azt sem, milyen hiányosságokat érzékelek a magam oldalán a csoportba való illeszkedés során, amikor a számítógépemhez kiegészítésképpen vásárolt 100000 megabit/szekundum adatátvitelt biztosító nyomtatott áramköri lapkát nemes egyszerűséggel kütyünek minősítem. Mondhatnám ugyan terppinnek is, ami ugyanolyan értelmetlen szó, mint a kütyü (zabszem hüvelye vagy hímló előbőre), ezzel szemben csak magamhoz fűzi jelképes kötelék, mert, Morgenstren szavaival : fejemből „a nap s az ájer épp e percben csalta ki”. Minthogy azonban a szándékom a korábban sokat emlegetett közlés, melynek célja a megértés, inkább közhelyet alkalmazok, amely ugyan szemét, de érthető.
Rendkívül nagyra értékelem ( mint elrettentő iskolapéldákat ) az írásaidban található nyelvi "gyöngyszemeket". Mivel az alábbi mondatod rendkívűli érdeklődést keltett, így hálám jeléűl ( társadalmi munkában ) lefordítottam a nagyközönség számára. Sajnos nem tudtam azonnal eldönteni milyen nyelvhez áll közelebb a Zoli bácsi "tájszólás", így a biztonság kedvéért magyarra is , angolra is lefordítottam. Úgy tűnik ez a két nyelv közelíti meg leginkább az eredetit.
Végül, arra kérlek, vizsgáld meg a szivedet, s áruld el nekünk, mennyiben vonatkozik az alábbi mondat (némi behelyettesítéssel) Rád is?
Zoli bácsi nyelven:
Az ilyen "közlők" általában státus-inkonzisztens csoportokba tartoznak vagy csoport-integrációs deficitet észlelnek saját oldalukon, és ezt próbálják kompenzálni a szimbolikus kötelékként észlelt nyelvi (szemét-) panelek átvételével.
Magyarul:
Az ilyen "közlők" általában kétes társadalmi helyzetű csoportokba tartoznak, vagy a csoportba való beilleszkedésnél, hiányosságokat észlelnek saját oldalukon, és ezt próbálják ellensúlyozni a jelképes kötelékként észlelt nyelvi ( szemét- ) kifejezések átvételével.
Angolul:
Such "speakers" generally belong to groups with inconsistent (social) status, or they experience deficiencies when integrating (into the group) and this is what they try to compensate for by adopting linguistic ( junk-) expressions that are perceived as symbolic ties.
(Fordította: Örsy Vennes Zoltán)
Üdv.
Ifj. Zoli
Az eszmefuttatásom teljes egészében és kizárólag, két fogalom ( gondolat és nyelv ) körül forog. ( Nem áll szándékomban a téma holtvágányra való terelése a "gondolat" és a "nyelv" minőségi értékeinek összekeverésével, mintahogy arra sem akarok kitérni, milyen fizikai cselekvést vehetünk igénybe a gondolataink erőteljesebb kifejezése céljából. )
Azt hiszem meggyorsítaná az egymás megértésének folyamatát, ha előre meghatároznám milyen értelemben használom ezt a két szót.
1) Gondolat:
Rendkívűl tág értelemben használom, mint semleges gyüjtőszót. Azaz, a gondolat lehet racionális, irracionális, tárgyilagos, elfogult, tiszta, zavaros, embriónikus, kifejlett, etc. Másoktól eltérően, az érzelmekből (szeretet, gyűlölet) fakadó gondolatokat is ide sorolom. Hogy milyen kémiai folyamatok szabályozzák az érzelmeinket, az még tudományos kutatás tárgyát képezi -- egy dolog azonban biztos, az állapotunk előbb - utóbb eljut a tudatunkba és gondolatok formájában foglalkoztat bennünket, még akkor is ha mi ezt "érzelmek" címszó alatt tartjuk számon.
2) Nyelv:
Eszköznek tekintem, amit a gondolataink kivetítésére használunk. A minőségét pusztán ebből a szemszögből tudjuk megvizsgálni. Kifejező vagy nem kifejező? Az Ádám kitűnő példát használt amikor tükörhöz hasonlította. Valóban az, s mint ilyen, lehet görbe is.
Ugyancsak egyetértek a következő állítással: "Ha a nyelv érzékelteti a gondolat szemetességét , kiválóan működik."
-Kár, hogy ez az elv nem került gyakorlati alkalmazásra az ezt megelőző példában:
Ádám:
"A nyelvet a gondolatok (?) közlésére használjuk. Ezen a tudomány vitatkozik , ugyanis másra is használjuk, például a gondolatok megalkotására . Ha egy kutatóhelyen éppen most kezdenek feltalálni valamit , amiről még semmit nem tudnak , először valószínűleg valami nagyon általános nevet adnak neki : az az izé, vagy kütyü, hasonló. Ezek a pótszavak nyilván nem a kristálytiszta gondolatközlés részei , és még az is előfordulhat , hogy a feltaláló közléseiben sosem válnak azzá . Amikor kész a mű, majd akad valaki, aki szép nevet ad a dolognak . Addig a vele kapcsolatos közlések tele lesznek "nyelvi szeméttel ".
SzH:
A feltalálási folyamat ugyanis azzal kezdődött, hogy valakinek támadt egy (embriónikus) gondolata, amit gondolat fejlesztés (nem alkotás, mert az ötlet már megvolt) céljából megosztott másokkal. Ebben a kezdeti állapotban az "izé" vagy "bigyó" szavak kitűnően tükrözik a helyzetet és nem számítanak "nyelvi szemétnek".
Más ( akarom mondani rumci ) :
"A nyelvnek nemcsak kommunikációs funkciója van, hanem pl. fatikus ( kapcsolatfenntartó ) is. A modern ősnyelvelméletek éppen ebből vezetik le a nyelv kialakulását , ugyanis egyszerre több embertársat lehet szóval kurkászni, mint kézzel"
SzH:
A nyelvnek, szigorú értelemben véve -- KIZÁRÓLAG kommunikációs funkciója van! Az, hogy a kommunikációval milyen CÉLT akarunk elérni ( gondolat fejlesztést, kapcsolatfenntartást, etc. ), az teljesen más kérdés. Nem szabad az eszközt összetéveszteni a céllal, még akkor sem ha elsősorban a kapcsolatfenntartás vágya ösztökélte az emberiséget egy hatékonyabb eszköz feltalálására. Röviden összefoglalva: a nyelv a gondolatok kommunikálásának eszköze, a kommunikáció pedig különböző célok elérésének az eszköze. ( Ha teljesen el akarunk vándorolni a témától, akkor még kismillió példát fel lehet hozni a kommunikáció különböző célokra való használatáról. Ugyancsak érdemes megemlíteni, hogy a "nyelv" és "kommunikáció" nem azonos jelentésűek. A nyelv mindössze a kommunikáció egyik válfaja.)
rumci:
"Tehát akkor Arany János balladái (vö. balladai homály ) nyelvi szemetek?"
SzH:
Nyilvánvaló, hogy a költő a tudat és a tudatalati határán lebegő misztikus érzelmek, intuitív megérzések világába akart elragadni bennünket, s csodálatos nyelvi virtuózítással érte el a célját.
-- Miért hoztam fel ezt a témát? Azért mert úgy érzem, válaszok után kutatva, nagyon sokszor ( teljesen értelmetlenül és céltalanul ) elveszünk a nyelvművelés válaszra váró kérdéseinek rengetegében. Ezért nem árt néha megkérdezni -- milyen irányba haladunk, s miért?
Szivembol szoltal, jar a pont. :) Rajottem mar egy masik tema (vagy topic, ha ugy jobban tetszik) kapcsan is, hogy nem erdemes "kivulallokent" belekerdezni a "nagyok" vitajaba.
Az eredmeny ugyanis az, hogy - ahelyett, hogy dijaznak a szeleskoru erdeklodest - lenezest erzek a parnasszusiak valaszaibol.
Sajnalom, hogy hulla faradtan, nem fogok ASCII kodokat (bocs..rejtjeleket) potyogni, hogy legyen ekezet is a szovegben... ez a fajta i'ra'smo'd meg teljesen kike'szi't...
Csak egy egyszeru halando vagyok, aki remelte, hogy most egy - a koznep szamara is nyitott - nyelvmuvelo temaba csoppent. Merthogy, mi lennenk a celpont. Minket kellene megnyerni, hogy ekes szoval eltessuk az anyanyelvet. Merthogy hiaba elmelkednek odafent az MTA-szintu ertekezok, attol meg tovabbra is deviszontozni fog a hozzam hasonlo egyszeru emberfia. Primitivsegem mar abban is megnyilvanul, hogy felfedeztem a nyelvi jatekossag nyomait, egy viszonylag silany reklamszovegben, mint ahogy a Nestle is a legcsokoladebb...hiaba irrealis, hogy egy fonevbol superlativust kepezzunk...
Gentelmannek tokeletesen igaza van. Egy nyelveszeti disszertacioban megkovetelt a terminus technicusok hasznalata. De egy ilyen szabad - mar-mar barati - okfejtes-sorozatban zavarobb, mint az ekezetek elhagyasa.
Arrol mar nem is beszelve, hogy a "cool magatartascsoport" eleg erosen ut...foleg ebben a szovegkornyezetben.
Tisztelt nyelvmuvelok!
In vitro nem lehet ezt a dolgot csinlani...engedjek be, sot, invitaljak kecsegteto temakkal az erre tevedot! Lepjenek ki az elefantcsont-toronybol, es osszak meg velemenyuket a celcsoporttal: a nyelvet eletben tartokkal, a nyelveszeti tudomanokba be nem avatott magyarokkal!
Koszonom
Ecetera
Na most akkor gagyi voltam? Primitiv kobunko? Lehet...nem banom.
Erdekes modon az Amalfi hercegno jut az Sz.M.-be:
"There's no deep valley but near some great hill." (Ott mely a volgy, ahol magas a hegy.)
Egyik barátom ajánlotta, hogy olvassam el ezt a Forumot. Én örültem neki, mert szeretem az anyanyelvemet és örülök, ha azt látom, hogy másoknak is fontos ez.
Csak egy dologban szeretnék hozzászólni az előttem elhangzottakhoz.
Zoli Bacsi hozzászólásához reagálnék.
Igazából a gondom az volt, hogy nem értettem a hozzászólást. Én pszichológiával és filozófiával foglalkozom, és mind két tárgy hires arról, hogy a szaknyelvezete félelmetes. De mindkettőnél elvárás, hogy amennyire lehet, magyarositsunk, magyarul próbáljuk meg kifejezni magunkat. Én nem vagyok nyelvész, és azt sem tudom, hogy az indexben ezt a forumot kik olvassák. Ha ez elhangzik egy nyelvészeti konferencián, ám legyen (habár nem biztos, hogy ott is megengedhető) de itt is meg kell ölni a megértést a szaknyelvezettel.
Az én viszonyom a nyelvel, az anyanyelvemmel "emocionális", de miért nem mondhatnám azt, hogy érzelmi. És ehhez nagyon erőssen hozzákötődik a megértés is. Szóval amit olvasok, azt szeretem érteni. Mert ha nem értem, akkor csak a csodálattal vegyes kétségbeesés vesz erőt rajtam, hogy vagy nagyon nem tudok magyarul ha nem értem ezt: "szimbolikus konstrukcióknál","demonstrálja (elkötelezettséget deklarál)", "ez a konzumerista aspirációjú, cool-magatartáscsoportokhoz tartozást ", vagy pedig nagyon képzett nyelvészek közé tévedtem, és olyanba szóltam bele, amibe nem kellett volna.
Tisztelettel
Ha szabad ilyen csúnyát mondani, e kijelentéseddel felvezetted a nyelv egy újabb funkcióját, melyet rejtő funkciónak szoktam nevezni: amikor a szavak arra szolgálnak, hogy elfedjenek valami értelmet.
Következő szavaidat
a konzumerista aspirációjú, cool-magatartáscsoportokhoz tartozást fejezi ki.
szemléltető példának, vagy közölni akartál valamit? Mert ha igen, nem árulnád el, mit?
Ha szabad ilyen csúnyát mondani, e kijelentéseddel felvezetted a nyelv egy újabb finkcióját, melte rejtő funkciónak szoktam nevezni: amikor a szavak arra szoláglnak, hogy elfedjenek valami értelmet.
Bocs.
Kis Ádám
Uraim!
Túl könnyen kiszaladnak azok a minősítések. Zoli Bacsi ismeri a panel szót, az semleges, a szemét, ugyebár, nem az. És különösen félrevezető a nyelvi szemét.
Nem állítom, hogy nem tudok azonosulni Zoli Bacsi egyes kijelentéseivel, például kifejezetten tetszik az a megállapítása, hogy a nyelvi szemét többnyire arra szolgál, "hogy a közlő egy bizonyos csoporthoz fűzódó kötelékeit demonstrálja (elkötelezettséget deklarál)".
Ez azért kicsit túlzás. Rumci Arany balladáit hozta fel, nem szép tőle, mert a homály per definitionem szemét, e balladák azonban összhatásukban hozzánk tartoznak, így emocionálisan fogadjuk be a szemetet. Zoli Bacsi mostani kijelentése alapján nyelvi szemétnek minősül a Talpra magyar (ez még csak elmegy), de a Thomas Mann üdvözlése is.
Uraim, hátrébb a szóagarakkal.
Kis Ádám
(1) "A nyelvet a gondolatok (lehetőleg kristálytiszta, közérthető) közvetítésére használjuk."
(2) "A nyelvnek nemcsak kommunikációs funkciója van, hanem pl. fatikus (kapcsolatfenntartó) is."
És akkor még nem is hangsúlyoztuk a CSELEKVŐ funkcióját - ami részben összefügg a fatikus funkcióval is, de több is annál.
A filozófusok, sőt még a szociológusok is majd' megvesztek John L. Austin oxfordi filozófus "How To Do Things With Words" c. remekművéért. (Magyarul Pléh Csaba fordításában "Tetten ért szavak" címmel olvasható.)
Ez a könyv azért zseniális, mert tömören összefoglalva bizonyítja, hogy - mint a szimbolikus konstrukcióknál általában - a nyelvben a cselekvő funkció van annyira fontos, sőt sokszor fontosabb is, mint a deskriptív.
Pl.: "Esküszöm, hogy csakis az igazat, a színtiszta igazat mondom vallomásomban."
Rengeteg olyan eset van, amikor a látszólagos "gondolatközlés" mellett cselekvés is zajlik. A nyelvi szemetek nagy részében ez a cselekvés úgy valűsul meg, hogy a közlő egy bizonyos csoporthoz fűzódó kötelékeit demonstrálja (elkötelezettséget deklarál).
A "bevállal", "du. 3h magasságában", "pasi", stb. torzszülemények használói esetében ez a konzumerista aspirációjú, cool-magatartáscsoportokhoz tartozást fejezi ki. (Ez fontosabb ismérvük - túl azon, hogy igénytelenek.) Az ilyen "közlők" általában státus-inkonzisztens csoportokba tartoznak vagy csoport-integrációs deficitet észlelnek saját oldalukon, és ezt próbálják kompenzálni a szimbolikus kötelékként észlelt nyelvi (szemét-) panelek átvételével.
„A nyelvet a gondolatok (lehetőleg kristálytiszta, közérthető) közvetítésére használjuk.”
A nyelvnek nemcsak kommunikációs funkciója van, hanem pl. fatikus (kapcsolatfenntartó) is. A modern ősnyelvelméletek éppen ebből vezetik le a nyelv kialakulását, ugyanis egyszerre több embertársat lehet szóval kurkászni, mint kézzel.
„Minden tényező (szó, szóhasználat, mondatszerkezet, stb.)amely megakadályozza a nyelvet ennek a célnak az elérésében - nyelvi szemétnek számít.”
Tehát akkor Arany János balladái (vö. balladai homály) nyelvi szemetek?
Sajnos, hozzászólásod ékezetek híján elég nehezen élvezhető. Sokan mókásnak tartják az ékezetek elhagyását, nekem azonban az a nézetem, hogy egy ilyen hozzászólásban illenék nyelvileg pontosnak lenni. Ha nem rendelkezel magyar betűkészlettel, a repülőékezetes megoldást ajéánlom, az elég jól e'rtheto". A Prószéky-kód a jelen setben nehézkesebb lenne.
A lényeget illetően:
1. bevállal
Szerintem ez jó szó, ha úgy értelmezzük, hogy sokat, erején felül vállal. A szokatlan igekötős használat újdonságot, tömörebb kifejezést tesz lehetővé.
2. hozzáad
Nem tudom, nem voltál-e figyelmetlen. Ugyanis a kifogásolt alak nem az, amit az utána következő játékkal érzékeltetni kívánsz. Az ülök a perON stb. valóban jó játék. A hozzáad azonban csak egyszerűen hiányérzetet kelt, nem szellemes, nem is akar az lenni. Nem érxződik belőle, hogy aki mondja, az tudja, hogy ez így nem jó, csak játszana. Az érződik belőle: rímet mindenáron. Magyarul klapancia, de abból is a szellemtelen, izzadtságszagú fajta.
3. Az általános megfogalmazású javaslataiddal azért nehéz valamit is kezdeni, mert például a germanizmus nem egyéb címkénél, amelyet okkal-ok nélkül megbélyegzésre használnak egyesek az egyéni nyelvérzékükkel nem megegyező szövegekkel kapcsolatban. A magam részéről azt kedvelem igazán, amikor az állapothatározói igeneves igeragozás van germanizmusnak minősítve. A határozott névelő személynevek előtti irtása elég nagy téma volt itt, amelyből kiderült, ez meglehetősen dialektusfüggő. Egyesek a tiszántúli felsőbbrendűség bizonyítékának látják. Szerintem az ilyen, szubjektív és aggresszív (kiírt) nyelvi beavatkozásokkal nem kellene kísérletezni. Két okból: mert céltalan és mert (sokak számára) bántó. Még cukormázban is.
Kedves SzigonyHarry!
Volna pár ellenvetésem. A nyelvet a gondolatok (?) közlésére használjuk. Ezen a tudomány vitatkozik, ugyanis másra is használjuk, például a gondolatok megalkotására. Ha egy kutatóhelyen éppen most kezdenek feltalálni valamit, amiről még semmit nem tudnak, először valószínűleg valami nagyon általános nevet adnak neki: az az izé, vagy kütyü, hasonló. Ezek a pótszavak nyilván nem a kristálytiszta gondolatközlés részei, és még az is előfordulhat, hogy a feltaláló közléseiben sosem válnak azzá. Amikor kész a mű, majd akad valaki, aki szép nevet ad a dolognak. Addig a vele kapcsolatos közlések tele lesznek "nyelvi szeméttel".
Amit leírtál, nem a nyelvi szemétről, hanem a gondolkodási szemétről szól. Ha a nyelv érzékelteti a gondolat szemetességét, kiválóan működik. Mint ahogy a tükör sem torz, ha egy rút ember nézegeti magát benne.
(NB - a huszárőrmester népköltészeti remeke addig igazán érzékelhető, amíg nem nyomatékosítja a csizmája orrával.)
Sajnos nem tudok egy atfogo velemenyt formalni az osszes eddigi hozzaszolasrol. (De azert megprobalok alkotni valamit.)
1. Beigekotozes :)
Pelda: bevallal
Letezik ez a szo a szlengben be nelkul is:
"Azert bevallalt a gyerek rendesen!" ami saccperkabe azt jelenti (es nem ANNYIT TESZ), hogy "bevallalt" vagy "vallal nyomult...rendesen".
En nem aggodom a nyelv romlasa miatt ilyen teren. Biztos vagyok abban, hogy gyermekeim generacioja is fog majd olyan kifejezeseket gyartani, amitol a hajam egnek all, de ez meg nem jelenti azt feltetlenul, hogy az SZEMET.
Igenis, kreativ nyelvi tevekenyseg!
2. Matav hirdetesek
A zene futyfuruttyot ad, a koncert elmenyt ad, a matav hozzaad.
Miert kell ide a vonzat? Ez benne a nyelvi JATEK!
Ulok a perON, varom a vonaT...nem jon, pedig gondolatban mar a BalatON vagyok, kis hajomban. Hat igen, nyaron inkabb elmegy az ember egy vizituRA, minthogy bemenjen a szoBA, a negy fal koze. Persze kenyelmi szempontbol jo tudni, van-e vitorlA a csoNAK...mertugye nem olyan jo mindig evezni...
Na most akkor ez a kis osszetakolt szovegem teljesen elvezhetetlen volt? Remelem, nem.
3. Ha mar mindenaron nyelvi szemetet szeretnek szedni, akkor - tudatos kepzavarral - inkabb a germanizmusok haza tajan soprogetnek. Vagy a deviszont, hatellenben es tarsait szamuznem. A hatarozott nevelot meg vegkepp kiirtanam a tulajdonnevek elott...
Azt hiszem, most ABBAFEJEZEM, mert mindjart lecsukodik a szEM.
A nyelvet a gondolatok (lehetőleg kristálytiszta, közérthető) közvetítésére használjuk. Minden tényező (szó, szóhasználat, mondatszerkezet, stb.)amely megakadályozza a nyelvet ennek a célnak az elérésében - nyelvi szemétnek számít.
A fentiek alapján egy nyelvészprofesszor, közhelyekkel, egymásra utaló szinonimákkal (stb.) tűzdelt előadása, tele lehet nyelvi szeméttel, míg egy huszárőrmester kétségeket kizáró, lényegre törő nyelvezete, a népköltészet remekévé avathatja a mondanivalóját.
A nyelvi szemétnek csak akkor van rendkívül fontos jelentősége amikor az előadónak, vagy zavarosak a gondolatai, vagy pedig valójában, semmi mondanivalója nincs. Ebben az esetben a felhalmozódó nyelvi szemét figyelmeztet bennünket arra, hogy már megint süket dumával etetnek bennünket.
Kedves Zoli Bacsi!
Nem vagyok nyelvészprofesszor, bár elég intenzíven foglalkozom a nyelvvel, hivatásból is, kedvtelésből is. Arról, hogy a nyelv minősége nem mérhető, mi több, meg sem állapítható, fokozatosan meggyőztek, egyebek között itt, nyelvészek, nem nyelvészek.
Most ugyan ismételni fogom magam, de a nyelv minősége csak szerepének betöltése vagy nem betöltése szempontjából vizsgálható, és csak általános szinten. Az, hogy vannak ocsmányul beszélő emberek, (eleve vitatva az ilyen megállapítások jogosságát, hátha nekik az tetszik), semmit nem mond a nyelv minőségéről. Sőt, a nyelv összetettségét, funkcionális lehetőségeit éppenséggel bizonyítja, hogy többféleképpen lehet használni. Az első lényegi megjegyzésem tehát az, hogy azok a veszélyek, melyektől szerinted a nyelvet óvni kellene, nem valósak, ez tipikus esete annak, hogy a kutya ugat, a karaván halad (félreértés ne essék, nem te vagy a kutya, hanem az ocsmányul beszélők).
A másik megjegyzésem azzal függ össze, hogy majdnem kizárólag a szóhasználatot bíráljárok, tulajdonképpen morfológiai szabálytalanságokon akadtok fel. Kétségtelen, hogy ez a nyelvnek atomi része, azonban a közlés nem az ehgyes szavakon, hanem mindig nagyobb egységen, esetleg több szóból, több mondatból álló szövegeken múlik. A szöveg bonyolult szerkezet, amelynek elegendő redundanciája van a félreértést okozó körülmények (zaj, átviteli nehézségek, sajtóhibák, rossz szóhasználat) egyértelműsítésére. Az idézett alakok, a be- igekötő szokatlan használata megértési problémát nem okoz (legalábbis a számomra) Igaz, szokatlan, és mint ilyen, csúnyának, elleneszenvesenek is mondható, azonban ez nem a nyelvet jellemzi, hanem az adó és a vevő eltérő ízlését. Ízlésekről pedig...
Szeretnék komoly érveket hallani a bepróbál, a sacc per kábé és a hasonló kifogásolt alakulatok abszolút károsságáról.
Kis Ádám
> Nyelvészprofesszorok is válaszolhat(ná)nak. Van errefele belőlük? (Te [Kis Ádám ] mondjuk, lehet, hogy az vagy.) Vegyünk egy entomológust (rovartanászt): neki a csótány és a katicabogár közti különbségeket objektívan kell leírnia; pl. hogy a csótány mint igen kevéssé specializált faj, evolúciósan előbbremutató, mint a katica. Csak amikor hazamegy a házi tűzhelyhez, mint magánember csaphatja agyon az eléje kerülő undorító svábbogarakat...
Egy nyelvész ugyanígy áll a diszciplinájához: ha azt tapasztalja, hogy terjed a suksükölés, megállapítja, hogy az analógiás folyamatok eredményeként tovább közeledik egymáshoz a kijelentő módú határozott ill. felszólító módú ragozás. Itt a fórumon, persze már szidhatná a jelenséget, de ezt nem mint nyelvészprofesszor tenné, hanem mint nyelvművelő--társadalmi munkás. De ezt a kettősséget nehéz hosszú távon fenntartani: így előbb-utóbb mindkét megnyilatkozási forma közeledni fog egymáshoz.
> Nem vizsgálhatnánk meg ezt az egész jelenséget a "korlátozott kód" címszó alatt? Úgy vélem, ezzel nem jutottunk előre: minden nyelvi alkalmazásról, így az irodalmi nyelvről is elmondható, hogy "korlátozott kód". Korlátozott önmagában is (hiszen a megcsillagozott szavak a nyelvi stílus által korlátozva vannak "Tisztelt hölgyeim, uraim, *figyusszanak ide", ill. "Kopasz disznók, *megtisztelnétek a figyelmetekkel?" ), valamint a vitaindító éppen olyan jelenségről szólt, amit korlátozni kellene...
> A "sacc per kábé" szerű torzszüleményekre szerinted passzol a Lyly-vel kapcsolatos utalás? Lehet, hogy most minden illúziót el fogok oszlatni magamról, de anno hallgatóként fizikai kémiai gyakorlaton, gyakran mértünk ex has, saciometriás metodikával; lévén a rendes módszerekkel nem sikerült értékelhető eredményre jutnunk. Ebben a közegben a vulgarizmusok tudományos köntösbe bújtatva csiklandozták infantilis egyemista humorérzékünket. A sacc per kábé eredete ugyanide nyúlhat vissza, egy argó része volt: nem nevezhető torzsszüleménynek, mivel ott jól meghatározott és szervült képződmény. Ahogy azonban az értelmiség az osztályhatalom felé tört, ez a kifejezés is kiszabadult eredeti környezetéből: itt már valóban rosszul néz ki. De szerintem ez mégsem nyelvi helytelenség, hanem egyszerűen giccs; mint az a majolika lúd, amely egy falusi vitrinben visszatetszést kelt, de előzményét ma is megcsodálhatjuk pl. a Burgban...
> Mikszáth-tól tudjuk, hogy a 19. század végén a parlamenti képviselőknek 15 perces szüzbeszédet kellett tartani, papír nélkül. ... Írni, szónokolni azonban irodalmi nyelven illik, amelyben nincs suksük és egyebek. Mikszáthtól tudjuk azt is, hogy végülis az a képviselő tudta elmondani a szűzbeszédét, amelyik sikeresebben itatta le a jelölölőgyűlést :-)).
Kicsit komolyabban: a mai képviseleti rendszer egy nagyságrenddel demokratikusabb, mint az akkori; és ez tükröződik a nyelvhasználatban. A nyelv arra is szolgál, hogy jelezze a csoporthoz tartozást, megerősítse a csoporttudatot, és egyben kizárja a csoportba nem tartozókat.
Vegyünk pl. engem: mint magyar, a magyar irodalmi köznyelvet tanultam gyermekkoromtól; ellenben szlovákként a helyi elzárt nyelvjárást. Magyarként tehát méltó vagyok képviselőségre, szlovákként nem; miközben mintkét nyelven ugyanaz az ember vagyok. Szlovákként tehát egészen addig kellene tanulnom az irodalmi nyelvet, amíg kikopnak a gyermekkorban megtanult nyelvjárásias elemek (ne feledjük: a susükölés is az!): ezzel igen jelentős hátrányba kerülök a "szülestől" csoportba tartozókkal szemben.
Szerintem, éppen az, hogy az irodalmi nyelven való megszólalás és a kulturáltság egymást feltételező fogalmak lettek, erősíti fel a tartalom nélküli, sablonos beszédet. A nyilatkozók félnek azon a nyelven megszólalni, amit otthonról hoztak: ehelyett bemagolt kliséket rakosgatnak egymás ellé.
Abban a mondatban valóban baromság. Általában is. Ám speciálisan? Mit szólsz mondjuk a frissen fúrt-esztergált diónak a bepróbálásához a régi satuba, ahova azt, mint alkatrészt készítették? Ez nem olyan - szerintem -, mint a gazdászok bekerülési költsége, amitől engem a hideg ráz, noha a belépőjegy ára (merő poénkodásból) akár lehet is az.
A "nyelvi szemét", mint megjelölés csak kísérleti megnevezés. Valahogy körül kell írni, utalni kell rá...
Nem is vagyok biztos benne, hogy ez a legjobb meghatározás.
De akkor mi?
Ezért is indítottam a topicot.
Azt mindenesetre "érzem", hogy mi tartozik ide. Még akkor is, ha definiálni nehéz. A korábbi hozzászólásaim is a körüljárást kísérlik meg.
Nyelvészprofesszorok is válaszolhat(ná)nak. Van errefele belőlük? (Te mondjuk, lehet, hogy az vagy.)
Úgyhogy kevésbé fixa idea, mint inkább tapogatózás ez a megjelölés.
A "sacc per kábé" szerű torzszüleményekre szerinted passzol a Lyly-vel kapcsolatos utalás?
Nálam 1 dolog biztos: a családomban nem beszélnek így, a baráti körömben sem nagyon, és nem szeretném, ha a jövőbeni gyerekeim így beszélnének.
További javaslat:
NEM VIZSGÁLHATNÁNK MEG EZT AZ EGÉSZ JELENSÉGET A "KORLÁTOZOTT KÓD" CÍMSZÓ ALATT?
Kedves Zoli Bacsi!
Ne haragudj, de a nyelvi szemét a Te fixa ideád, így neked kellene történeti példákat hozni. Többen a szinkróniában sem tudjuk ezt értelmezni, nemhogy a történelemben. Ugyanakkor klasszikus költőinknek vannak ilyen jellegű megnyilvánulásai, pl. Petőfi sorai.
Diligenter frekventáltam iskoláim egykoron /Secundába ponált mágis sok szamár professzorom,
vagy, ha nem csal azemlékezetem, Garay Pölöskei nótáriusában is találunk ilyen utalásokat. Shakespeare kortársa, John Lyly írt egy Euphues c. művet, melynek nyomán valóságos nyelvi divat alakult ki, szóvirágos, akadékoskodó, elegáns, pedáns beszéd, melyet Shankespeare előszeretettel karikírozott. Ezt euphuismusnak nevezik.
E stílusban mondva, könyörgök édes Úr, méltóztassák kegyesen észbe venni, hogy ez nem a nyelv dolga, hanem a nyelvhasználaté. A marha, mint állatfaj, nem lesz attól rosszabb, hogy elsózzák a gulyást.
"Tegyük fel, hogy ennek az az oka, hogy az adott sivatagi populációban a természettel kapcsolatban lev?k száma (homokfeldolgozók stb.) jelentékenyen csökkent, és az informatikusok száma n?tt."
Az én fejtegtésem NEM az ilyen esetekre vonatkozik.
Hanem az olyanokra, amikor kifejezetten értelmük van a finomabb distinkcióknak, mégis a primitívebb, leegyszerűsítő, kevésbé szofisztikált szimbólumok terjednek. Sőt, az "egyszerűsödés" merőben téves közös nevezők alapján operál. Ez itt a baj.
Nem arról van ugyanis szó, hogy a valóságnak egy bizonyos része már nem bír akkora társadalmi-tudati relevanciával, hogy nyelvi szinten feleslegessé váljanak a finom különbségek.
Nem. Rossz divat az egész.
A topicot előre lendítené, és a résztvevőket gondolkodásra serkentené, ha valaki a régmúltból is tudna hozni példákat a nyelvi szemétre. Pl. a múlt századból van-e ismeretünk rossz, primitív nyelvi divatról, ami vagy a) fennmaradt, rögzült; b) elmúlt?!
(Figyelem: nem a nyelvújítás elvetélt kísérleteire gondolok...)
Reklámkészítők. Másképpen kreatív managerek vagy mik.
Izgalmas szakma, sok jó szakemberrel az országban.
Milyen kár, hogy a férgese által összhozott torzszülemények is jelen vannak, sőt terjednek.
Magam időnként annyival is beérném, ha az interjút készítő újságíró azt mondaná: "Nem válaszolt a kérdésre." (Vagy: "Nem a kérdésre válaszolt".)
Mindezt addig, amíg mellédumál a fontos ember.
Beleverve az orrát, ha kell.
De az ilyen nagyon ritka. Sajnos.
"Ez a fajta disszonancia igen mélyen hat, szerintem ez a reklám mindenkibe belebök."
Na igen. De ugye ezt is nyilván ugyanaz a kevéssé szofisztikált, nagyképű kreatív ötölte ki, mint az egyéb Matávos bénaságokat.
"Mikszáth-tól tudjuk, hogy a 19. század végén a parlamenti képviselőknek 15 perces szüzbeszédet kellett tartani, papír nélkül."
Képzeld csak el ezt manapság!!!
A jelenlegi 386-ból hány lenne képes erre? Miközben a nagy részük soha nem tudott tisztességesen magyarul beszélni, sőt jó részük kifejezetten tahó stílusban és "nyelvtannal" kommunikál. (Mindez persze pártállástól független.)
