Az "első csomagaggal", azaz az Orbán-kormány hatalmi törekvéseiről általad írottakkal az a fő gondom, hogy vicces formába csomagolod, elrejted a véleményedet arról a fontos kérdésről, hogy akkor most a FIDESZ-kormány feudalizmust, királyságot akar, vagy sem. Erre nem adsz választ, sőt sejteted, hogy bizony, még ez is előfordulhat.
Pedig ebben komoly ember nem hihet.
Álláspontodat elfogadom, a törénelmi eseményeket koszi, megnézem majd. Györffy Györggyel szemben én is had hivatkozzak valakire a témában (István nem kapott a pápától koronát): Váczy Páter: Merseburgi Thietmar A magyar királykoronázásról.
Jó hogy említed a balkáni frontot: belőled se lett volna jó ifjútörök. Gondolod, hogy a francia és angol csapatok személyesen idejöttek volna kiverni a magyar csapatokat Erdélyből, hogy átadják a románoknak? Amit Magyarországgal tettek, azt csak egy kvázi nem létező állammal lehetett megtenni. Persze, hogy egyre "csúnyább" követelésekkel álltak elő, hisz már rég nem magyar ellenőrzés alatt álltak azok a területek, amiket a románok és csehek követeltek. Más választásuk nem is volt.
"A trianoni évfordulóval részben egybekapcsolódó millenniumi ünnepségek idején nemcsak érezhetővé, szinte tapinthatóvá vált, hogy a nemzeti retorikát a Fidesz erős fegyvernek szánja a kibontakozó választási harcban. Ezt a külvilág is érzékelte, bár szerintem nem jól. Sokat emlegetett óvó-intő vezércikkében például a londoni Financial Times Orbán Viktornak a nacionalista politizálás iránti hajlamát vélte fölfedezni a nyilatkozatok mögött, mi, magyar polgárok azonban tudjuk, hogy a miniszterelnök és csapata nem hajlamból, hanem számításból politizál. És az igazat szólva egyáltalán nem érdekli, mit szól ehhez a Financial Times. (Igaz, az sem, mit szólnak a határon túli többségi nemzetek.) Ha úgy érzi, hogy a kérdéses retorika befogadására a magyar lakosság többsége fogékony, akkor nemcsak élni fog ezzel a fegyverrel (polgáribban: eszközzel), hanem minden lehetséges módon élesíti is azt. ... A cikk teljesen világos sugalmazása, hogy ez az alakulat (az ő Magyarországa) azonos a történelmi (Trianon előtti) Magyarországgal. Ebben a földrajzi keretben helyezi el minden magyarnak azt a közösségét, amelyet szerinte a magyar államiság hagyománya (tehát vagy Nagy-Magyarország emléke, vagy a Szent Korona, vagy mindkettő) tart össze, s amely Orbán Viktor stratégiájának köszönhetően a legjobb úton van afelé, hogy politikai közösséggé váljék, bármit jelentsen ez. ... Ez Várhegyi üzenete a választóknak: Orbán máris több, mint Antall. Ő úgy mondja, a mai kormányfő átlépte a Rubicont, amikor Antal-lal ellentétben már nem ódzkodott politikailag is intézményesíteni az összmagyarság eddig lelki-érzelmiként posztulált kapcsolatait. Tehette, mert az ő Magyarországa már erős, a rendszerváltó miniszterelnöké meg gyenge volt még. (Istenem, mi lesz, ha még erősebbek leszünk. A MIÉP-nek erre máris van ötlete.)
Orbán alatt, olvasom, gyökeres változás következett be a magyarság életében. Ez azonban Fidesz-blöff; olyan konklúzió, amely finoman szólva is gyöngécske premisszákra támaszkodik: a Magyar Állandó Értekezlet megteremtésére, a státustörvényre és a nyugati magyarság állampolgársághoz juttatásának szándékára. Tehát egy intézményre (magyar magyar csúcs), amelyet még Hornék hoztak létre, egy törvényre, amelynek a végrehajtása meg se kezdődött és egy szándékra. Ez volna a gyökeres változás?
Ahhoz képest, hogy az erdélyi magyarok zöme még tíz év után is idegen közegnek érzi a mi országunkat? Nem, a gyökeres változás az, hogy a Fidesz egyik vezetője kikiálthatja Orbán Viktort a magyarság újraegyesítőjének, olyasvalakinek, aki ha jogilag nem is egészen, de politikailag valóban 15 millió magyar miniszterelnöke, az összmagyarság főnöke. Üres handabanda ez, hölgyeim és uraim, ráadásul a Kis-Magyarország fogalma felől nézve agresszív, sértő és kegyetlenül veszedelmes is."
"A nemzeti integrációt a jelenlegi kormány Orbán Viktor miniszterelnök fogalmazta programmá. A program főbb elemei viszont már Antall József kijelentésében is megjelentek, hogy lélekben tizenötmillió magyar miniszterelnökének érzi magát. A tézis-antitézis dialektikája alapján azonban a program ősatyja nem Orbán Viktor és nem Antall József, hanem Kádár János volt. Kádár János nevéhez fűződik ugyanis a magyarság olyan mértékű dezintegrációja, amelyre Antall és Orbán logikus válasza a nemzeti integráció programja.
A Kádár-korszakban nemcsak tudatos nemzetpusztítás folyt, hanem egy tudatos nemzetépítés is. Egy új nemzet, a Kis-Magyarországhoz kötődő magyar államnemzet kiépítése. Egy olyan nemzet kiépítése, amely nem ismétli meg 1956-ot, amelyhez képest a szomszédos országokban élő magyarok idegenek. Egy állítólag adófizető közösséggé, amely számára érthetetlen, hogy milyen alapon járhat választójog a nyugati magyaroknak, amikor nem Magyarországon fizetnek adót. Egy olyan államnemzeté, amelynek sovinizmusa egyaránt irányul a kéregető határon túli magyarokra és kívülről a mi ügyeinkbe beavatkozni próbáló nyugati magyarokra. ... Célunk az, hogy a Kádár-féle kis-magyar államnemzet olyan mértékben váljon nyitottá a számára kívülállókra így a nyugati magyarokra és a Kárpát-medence magyarságára , hogy szolidaritást vállaljon mindazokkal, akik erre igényt tartanak. A szolidaritás: közösségvállalás, amely egyesíti a tízmilliós, kis-magyar államnemzetet a 15 milliós magyar nemzettel. Ez a nemzeti integráció lelki síkja, lelki alapja. ... A tizenötmillió magyar Az anyaország lakossága tízmillió. A határon túli magyarság 3-3,5 millió. Összesen 13-13,5 millió, azaz még hiányzik kettő. A 15 milliós számban a világban szétszórva élő kétmillió is benne van. A magyarság tehát három, illetőleg négy nagyobb csoport: az anyaország; a végek magyarsága; és a világ magyarsága amely legalább két másik csoportra bomlik: a nyugatiakra és a többiekre (mint a kazahsztáni magyarok). A nyugati magyarok és a többi szórvány helyzete annyira különböző, hogy nyugodtan két külön csoportként is szólhatunk róluk, bár a többiek elég kicsiny csoport. A mai kormány teljes mértékben osztja az antalli hitvallásnak ezt az elemét, legfeljebb egy megjegyzést kell hozzáfűzni. A tizenötmillió, mint meghatározás, elnagyolt ahhoz, hogy a kettős identitásra választ adjon. Mi van például a magyarországi kisebbségekkel? Vagy mi van az izraeli magyar zsidókkal? Vagy a nyugati magyarok második-harmadik nemzedékével? Vagy azokkal a kitelepített svábokkal, akik máig valamilyen módon Magyarországgal azonosítják magukat? (Akik 1954-ben a darmstadti kultúrházban elkeseredetten zokogtak a rádiókészülék előtt, amiért a világbajnokság berni döntőjében Nyugat-Németország megverte Magyarországot.) A kettős identitás a világ magyarsága szempontjából is nagyon fontos, mert a második-harmadik nemzedék gyakran már kettős identitással rendelkezik. A kérdésre, hogy hová teszszük a kettős identitást, egyelőre csak a filozófiai válasz tisztázott, de a jövőben koncentrálni kell praktikus vonatkozásaira is. A filozófiai válasz az, hogy mindenkit elismerünk magyarnak, aki magát legalább részben annak tartja. Tehát, ha részükről ilyen igény mutatkozik, ők is a magyar nemzetpolitika alanyai lehetnek. Az antalli kijelentés második eleme Az igazi botrány annak idején ebből lett. Mert azt még csak-csak lenyelte a világ közvéleménye, hogy azok, akik ezt az ázsiai, pogány nyelvet beszélik Európa szívében, állampolgárságtól függetlenül egy közösséget alkotnak. De, hogy a magyar kormányfő az ő miniszterelnökük is legyen?! Ez nagy falat volt. Érthetően. A miniszterelnökben benne volt, hogy a magyarság olyan közösség, amelynek a léte politikai vonatkozásokat vet fel. Az összetartó erő nemcsak a közös nyelv, a pentaton ének és a csodaszarvas, hanem a magyar államiság hagyománya is. A magyarság nemcsak kultúrnemzet, hanem politikai jellegű közösség is. Ezt a felfogást a mai kormány változatlan formában örökölte az első demokratikus miniszterelnöktől. Amin túlléptünk, a harmadik elem A lélekben a miniszterelnököt, azaz a magyar nemzeti közösség politikai jellegét relativizálta. Visszavezette a kultúra, az érzelem síkjára. Előre kalkulált a felháborodással és előre választ is adott rá. Ez több volt diplomatikus óvatoskodásnál: a realitásokat figyelembe vevő politikai program volt. Azt jelentette, hogy a magyarság ugyan politikai jellegű közösség, de nem intézményes politikai közösség. Azt jelentette, hogy a magyar miniszterelnök morális kötelessége, de nem intézményesített kötelessége a határon túli magyarokkal és a nyugati magyarsággal azonosulni. Antall József azzal számolt, hogy a kilencvenes évek elején az intézményes politikai közösség megteremtése a Rubicon átlépése lett volna. Erre Antall teljesen jogosan még nem érezte elég erősnek Magyarországot. Orbán Viktor azonban átlépte a Rubicont. Ma az egész nemzetpolitika az intézményesített tizenötmilliós nemzetközösség kiépítéséről szól. Az elmúlt négy év alatt ez három dologban konkretizálódott. A Máért megteremtésében, amellyel állandó, intézményesített politikai fórum jött létre; a státustörvény elfogadásában, amely személyre szóló jogi kapcsolatot eredményezett; végül annak meghirdetésében, hogy a Kárpát-medencén kívül szétszóródott, magyar állampolgárság nélküli magyaroknak meg kell adni az állampolgárságot. Ez azt jelenti, hogy minden magyar intézményes, személyre szóló kapcsolatba kerül (kerülhet, ha akar) a magyar állammal. Tehát többé nem lelki vállalás és nem érzések kérdése lesz, hogy mi köze van az ötmillióhoz a mindenkori magyar miniszterelnöknek: intézményesen köze lesz hozzájuk. Ettől persze jogi értelemben még nem lesz a miniszterelnökük, csak azoké, akik magyar állampolgársággal rendelkeznek. Különösen, ha a kormánypártoknak sikerül kiharcolniuk, hogy a nem Magyarországon tartózkodó magyar állampolgárok is választhassanak. A szomszédos országokban élő hárommillió azonban nem választja a miniszterelnököt, tehát közvetlenül nem lesz az ő miniszterelnökük. Orbán Viktor tehát több, mint lélekben és érzésekben, de kevesebb, mint jogilag minden magyar miniszterelnöke. Ha megpróbálunk a lélekben érzés helyett új kifejezést keresni, akkor láthatjuk, gyökeresen megváltozott a magyarság helyzete. Ki gondolta volna a kilencvenes évek elején, hogy tíz éven belül a lélekben érzés szép, de meghaladott kategóriává válik? Ki gondolta volna, hogy a lelki integráció a szolidaritás alapjára intézményes integrációt építhetünk? És ki gondolta volna 20 évvel ezelőtt, hogy Magyarországon kormánypolitika szintjén meg lehet fogalmazni a nemzeti integráció gondolatát? Ehhez parttalan remény kellett. De volt remény. Ezért őrizték meg és ápolták sokan a nemzeti szolidaritást. Ezért maradtak meg a magyarság előőrsei a szabad világban. Ezért illeti köszönet mindazokat, akik ehhez hozzájárultak.
A szerző a Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériumának politikai államtitkára
1918 őszén egyetlen tényleges haderő volt a Kárpát-medencében, a magyar
Armagnac,
Nov. első napjaiban az erőviszonyok a balkáni fronton: Antant 11 hadosztály + 1 lovas brigád. Magyar hadsereg 2 és fél hadosztály. Bővebben az (53)-ban.
A koronázást természetesen a pápai hatalom szentesítette, de már magát a tárgyat nem tőle kaptuk
Bard,
tőle kapta!
"A magyar államot és egyházat megszervező munkájának záloga a királyi korona volt, amelyet II. Szilveszter pápától kapott 1000-ben"
Forrás: Györffy György korábban hivatkozott munkája.
én úgy látom, hogy önmagában a korona nem valamiféle egyházhoz kötődik, hanem esetleg Istenhez, de akkor az minden vallás Istene, akit a vallások csak különbözőképpen tisztelnek, de ha nem vagy hivő, akkor talán úgy foghatod fel, hogy a Szent Korona a magyar nemzethez kötődik, legyen az bármilyen vallású...
Ez egy logikus levezetés. Én még el is fogadnám, ha csak a szent mint nemcsak vallási jelentésű jelző volna a gond. Az igazi gond az, hogy az országgyűlést jobb helyeken a nép bízza meg a hatalom gyakorlásával, és ezt a szerepet ne vegye tőlünk, a néptől át a Korona, akármilyen becses ereklye. Bővebben a (43)-ban.
Bár ez nem ide tartozik, éppen ma olvastam a Népszabóban, hogy a Fidesz Országos Tanácsának elnöke, no az amelyik pol.államtitkár is, uj terminológiát vezetett be valamelyik beszédében a "Kis Magyarország" -ot.
Ölég áthallásos a dolog a Csonka Magyarország irányában.
Számomra elég hihetetlen, ha igy történt, tán tud róla valaki valamit.
"Mindannyian tudjuk, hogy sokszor lett vona alkalmunk megszabadulni a Habsburgoktól Ez érdekelne bővebben is. Bármennyire magabiztosan irogatok itt mindenfélét nem vagyok valami nagyszám a történelemből..."
Bard,
1/ Osztrák örökösödési háború, 1740-1748. A birodalom léte Magyarországtól függött. A rendek, a nemesi adómentesség megerősítésért cserébe sereget állítottak Mária Terézia megsegítésére.
2/ Napóleon ún. Schönbrunni Kiáltványa, 1809.
Most ezek jutnak eszembe, talán volt más alkalom is.
én nem állítanám, hogy a magyar trónón évszázadokon át idegenek ültek
deValera,
teljesen egyetértek azzal, amit az idegenségről írtál. Nem is azt írtam, amit te nekem tulajdonítasz. Én nem azt írtam, hogy a magyar trónón évszázadokon át idegenek ültek, hanem szó szerint a következőt: (a Koronát) "400 évig idegen állam uralkodói viselték másodállásban". Azért ez egész más, ugye?
III. Endre és Mátyás között talán nem is volt magyar származású királyunk és azért elég hatékonyan képviselték a Szent Koronát - Károly Róbart, Nagy Lajos, pl.
csak egy, ténynek is nevezhető dolgot írtál: hozzájárult ahhoz, hogy francia, szerb, román és cseh megszállás alá kerüljön a történelmi Magyarország nagy része, a többi, amit róla írtál, nem tény, csak minősítés volt.
Károlyi egyetértett a nov. 5-én Belgrádban a franciák által átadott fegyverszüneti egyezmény aláírásával. Ugyanakkor az is tény, hogy százával lehetne sorolni azokat a politikusokat, akik sokkal jobban hozzájárultak a területek elvesztéséhez, oly módon, hogy beléptek az ostoba háborúba, majd elvesztették azt. A kép úgy teljes, ha megjegyezzük, hogy a történelmi Magyarország területi egységének megmentése 1918 végén reménytelen volt.
Trianon bekövetkezett volna - de egészen biztosan állíthatjuk, hogy nem így. Jó példa a nyugat-magyarországi népfelkelés
Ez éppen, hogy nagyon rossz példa. Két vesztes viszálya hidegen hagyta az Antantot. Próbáltuk volna ugyanezt a forgatókönyvet a szovákokkal vagy a románokkal megvalósítani, más lett volna az eredmény.
ha Károlyi nem demilitarizál, hanem felfegyverez, akkor ma másképp áll a helyzet. Ez nem a történelmietlen "ha", hanem ténykérdés.
Felfegyverzésre nulla esély volt. Az országban nyersanyaghiány, munkarőhiány, élelmiszerhiány és politikai zűrzavar volt. A fegyverkezés a belgrádi egyezmény megszegése lett volna. Nov. első napjaiban az erőviszonyok a balkáni fronton: Antant 11 hadosztály + 1 lovas brigád. Magyar hadsereg 2,5 hadosztály. Nem volt más választás, mint betartani az egyzményt és bízni abban, hogy az Antant is ezt teszi.
Ezt követően az Antant folyamatosan új meg új területei követeléssel állt elő, az utolsó volt a hírhedt márciusi Vix jegyzék.
(45)-re
Én nem állítanám szembe egyértelműen a köztársasági államformát és a Szent Korona-tant. Az egyik reálpolitikai ügy, jelenünk része, a mostani körülmények között egyedül vállalható államforma. A másik az ezeréves magyar történelem legfontosabb közjogi eseménye: megértése nélkül nehéz megmagyarázni a múlt legitimizációs kérdéseit.
deValera,
az a kérdés, ki mit tekint vállalhatónak. A jelek szerint mi ketten a köztársasági államformát tekintjük annak. Minket nem okvetlenül kérdeznek meg. Ha az általam értékrend nélkülinek és számítónak teintett Fidesz úgy ítéli meg, hogy az neki hasznos, és ehhez meglesz a kétharmados többsége, lehetünk mi megint királyság, csak jól ki kell bélelni a Koronát, nehogy nyakig csússzon valakinek.... Szerintem - bár tévednék - ez náluk nem elvi megfontolás, hanem bevételi lehetőségek és szükségszerű kiadások összevetésének az eredménye lenne.
ez a vád akkor lenne jogos, ha Orbénák nyíltan állást foglalnának a monarchikus államforma mellett, esetleg az derülne ki napi cselekedeteikből, hogy szakítani akarnak a köztársasággal, és valamifajta restauráció leple alatt a feudális magyar állam visszahozatalán fáradoznának. Ugye, ezt senki sem hiszi?
A csuhásokat ostorozó Orbán-beszédek után hitted volna, milyen ájtatossá válik, ha azzal megkaphatja a kasszakulcsot?
A feudális állam irányában, visszafelé mutató gesztusok már láthatóak. Ilyen az egyházak, elsősorban a katolikus egyház fokozott helyzetbe hozása, becsempészése az állami kulisszák közé. Napirenden van a kötelező hitoktatás, és épp az Indexen volt nagy vita arról a tervről, hogy a polgári házasságkötést átjátsszák az egyházaknak.
nem látok semmi kivetnivalót abban, hogy a mai kormány a saját politikai céljainak megfelelően használja fel a Szent Korona-tant.
Én viszont ízléstelennek, veszélyesnek és ostobaságnak tartom. Az EU csatlakozás előestéjén megint nem jut más az eszünkbe, minthogy az ezeréves határok áthallásos fölemlegetésével kitűzzük a fenekünkre a revizionizmus céltábláját. ("A magyar miniszterelnök hódol a Nagy-Magyarországot megtestesítő nemzeti ereklye előtt"). Nyolcvan év óta először "fekszünk jobban" a nagyhatalmaknél, mint Románia és Szlovákia, esélyünk van arra, hogy előbb bejussunk az EU-ba, mint ők, miért nem lehet még azt a pár évet kihúzni nagy-magyarországozás, szentkoronatanozás nélkül? Nem bánom, tegyük számításból. Én is büszke vagyok a történelmünkre és Trianont én is kapitális disznóságnak tartom, de végre egyszer előre kellene nézni. István sem azzal kapott a pápától koronát, hogy az egyébként igazságtalan besenyő támadást emlegette és Nagy-Levédia térképeket osztogatott, ehelyett meggyőzte az akkori európai döntéshozókat arról, hogy elfogadja az értékrendjüket és szabályaikat.
1918 őszén egyetlen tényleges haderő volt a Kárpát-medencében, a magyar. Csehország még csak papíron létezett, illetve ott sem, ugyanolyan háborús előélettel és nemzitiségi ellentétekkel, mint Magyarország, csak éppen harmadakkora méretben. Románia Besszarábiában harcolt és éppen a déli határán vonult fel Bulgária ellen Druzsba miatt. Mikor megtudták, hogy a magyar hadsereget feloszlatják, örömmel küldték Erdélybe pihenni a harcban megfáradt csapataikat... Mi köze van ennek Horthy-hoz?
Tehát a Szent Koronának semmi köze semmiféle egyházhoz? Akkor miért sürgölődött meg misézett körülötte annyi pap aug. 20-án?
Felcseréled az ok-okozati dolgokat. Ha nekem valaki kipucolja a csizmámat, mert pénzt vár tőlem, attól még nem uralkodik felettem, de a csizmám se kerül a tulajdonába... Persze azért durván fogalmazok, természetesen az egyháznak nagyon sok köze van a Szent Koronához, de semmiféle olyan joga (nemcsak irásos, eszmei, vagy bármilyen) nincsen felette, amire te gondolsz.
Szerintem pedig a Szent Korona István koronájának jogutódja; az eredeti koronát István II. Szilveszter pápától kapta; akkoriban minden földi hatalmat Istentől eredeztettek; a pápa jóváhagyása nélkül keresztény uralkodó nem uralkodhatott, a pápai kiátkozás halálos ítélettel ért fel (Canossa járás!)
Éppen ilyen jellegű jogai nincsenek az egyháznak. A koronázást természetesen a pápai hatalom szentesítette, de már magát a tárgyat nem tőle kaptuk (ezt most nem részletezem). De van konkrét bizonyíték is erre. Amit már emlitettem, hogy a pápa megpróbálta a szentséget elvenni róla, de az egyébként katolikus Magyarország ezt nem fogadta el. Vagyis kinyilvánitotta, hogy a korona szentsége nem a pápától függ. De jó, hogy említed a Canossa járást. Amikor a Német Római Császár bizonyos jogokért küzdött a pápaság ellen, és kétszer is Canossa járásra kényszerült pápai kiátkozás miatt, akkor a magyar király ugyanazokat a jogokat szabadon gyakorolhatta. Vagyis egyáltalán nem olyan egyértelműek ezek a dolgok.
És ha a Szent Korona hatalma mégis Istentől származik, akkor hogy-hogy nincs köze semmiféle egyházhoz?
Na ez érdekes kérdés. Először is tisztázzuk, én magam nem vagyok istenhivő (viszont istentagadó sem). Ennek fényében azt tudom mondani, hogy a történelem folyamán a magyar királyok a Szent Koronától és rajta keresztül Istentől nyerték hatalmukat. Mivel az adott időszakban mindenki katolikus volt, a szertartásokat a katolikus egyház végezte. Később a reformációval, a reformátusok nem lettek kizárva a "buliból". A királyok történetesen katolikusok voltak, de ez ebből a szempontból akár véletlen esetlegesség is lehet. Érdekes ebből a szempontból a koronaőrség. Ugyanis az mindig egy katolikusból és egy reformátusból állt. A legismertebb és legfontosabb könyv a történelmünkből amit a Szent Koronáról irtak, az Révay Péter koronaőr munkája, aki történetesen református volt, és a koronáról a legnagyobb tisztelettel beszél, miny a magyar nemzet legnagyobb kincséről. De a legújabvb időkben is van példa erre: Horty sem volt katolikus ugyanis. Tehát én úgy látom, hogy önmagában a korona nem valamiféle egyházhoz kötődik, hanem esetleg Istenhez, de akkor az minden vallás Istene, akit a vallások csak különbözőképpen tisztelnek, de ha nem vagy hivő, akkor talán úgy foghatod fel, hogy a Szent Korona a magyar nemzethez kötődik, legyen az bármilyen vallású...
Ez persze most nincs igy, mert a nép nem érzi igy. Én mindössze annyit mondtam, hogy a múltban nem volt probléma a Szent Korona szempontjából az egyházhoz kötődés, ezért ez akár most is folytatódhatna. Ha a nemzet akarja, de ezt nem a katolikus egyház fogja eldönteni, hanem a nemzet.
Tehát vallási fogalomról van szó, de nem szorosan felekezethez (egyházhoz) kötődő vallási fogalomról. Egyébként ezt a latin neve is mutatja: Sacra Corona. Ahol a sacra érdekes, vagyis nem sanctus, mint ahogy a katolikus egyházban a szentség neveződik.
Azért állitottam szembe Zsigmondot a Habsburgokkal, hogy szemléltessem a Szent Koronához fűződő viszonyukat. Mig Zsigmond elfogadta, hogy a Szent Korona felette áll, a Habsburgok nem. Viszont a mindenkori politikai nemzet végig úgy tekintett rá, ahogy Zsigmond korában. Éppen ezért volt az a rengeteg konfliktus, amire, mint közjogi küzdelemre utaltam. Magyarán a magyar nemzet a Szent Korona jogaiért küzdött a Habsburgok ellen. Ezzel oldódik ugyanis fel az az ellentmondás amit érzel. Legalábbis az én legjobb tudomásom szerint.
Mindannyian tudjuk, hogy sokszor lett vona alkalmunk megszabadulni a Habsburgoktól
Ez érdekelne bővebben is. Bármennyire magabiztosan irogatok itt mindenfélét nem vagyok valami nagyszám a történelemből...
Többek között ezért is vannak averzióim, amikor látom, hogy a Koronát egy gátlástalan, értékrend nélküli társaság kizárólag kampánycélokból ismét állami rangra emeli egy olyan köztársaság keretei között, amelynek a létrejötte éppen a Szent Korona fejét (Copyright: Werb?czi) alkotó másodállásos Habsburg királyok, illetve ezen királyokat képvisel? nagybányai vitéz kormányzók ellenében volt lehetséges.
Mint korábban is irtam, Orbán Viktorék szándékait, értékrendjét, stb. nem látom tisztán. De ennek ahhoz semmi köze, hogy a magyar nemzet a történelme során hogyan viszonyult a koronájához. Pontosan azért hozom fel ezeket a történelmi példákat, mert meg akarom mutatni, hogy a Habsburgok előtt más volt a Szent Korona szerepe, és a Habsburgok alatt is a nemzet hozzá való viszonya. Vagyis akik ma a Koronáról gondolkoznak, nem feltétlenül a Habsburgokat dicsőitik. Sőt...
Gyarmat voltunk, gondolj Mária Terézia vámtörvényére. A Habsburgoknak a dohány kellett, tehát az, hogy megkapják a kért adókat. Amíg jött a pénz, miért ne maradtak volna magyar királyok?
Igen, erősebbek voltak nálunk, de annyira nem voltak erősek, hogy a Magyar Királyságot eltöröljék, és Magyarországot az császárság alá tagozzák be. Ebben az esetben még rosszabb helyzetünk lett volna. Gondolj a csehekre. Ezért mondom, hogy volt értelme a Magyar Királyságért, vagyis a Szent Korona jogaiért való küzdésnek. Ezért is érdekel, hogy hogyan szabadulhattunk volna meg tőlük.
Kedves Tecs, én nem állítanám, hogy a magyar trónón évszázadokon át idegenek ültek, s ez valamiféle ellentmondás volna az eredetileg magyar Szent Koronával kapcsolatban. Ráadásul - mint írod - furcsa dolog, hogy Rákóczi, Kossuth stb. tisztelete egyidejűleg köztünk él, s akkor kié az igazság?
Szerintem:
1.) ha valaki közjogi-politikai értelemben király lett, akkor nem "idegen", hanem a magyar nemzet uralkodója. Ilyen alapon már az Árpád-ház is "idegen" lehetne, akkori királyaink többsége is erősen kevert vérű volt. Akár Európa többi uralkodója. Ebben csak a kérdésben tehát nem igazít el bennünket a vér szava, kizárólag közjogi aktusként magyarázhatjuk, ki a magyar király, és ki nem.
2.) Kossuth és - mondjuk -Ferenc József egyaránt része a magyar történelemnek. Az utókor szempontjából tetteik kiegészítik, és nem kioltják egymást. Egy példa: a kiegyezés utáni gazdasági kiegyezés kinek az érdeme? A Kossuth által fellobbantott 1848-as forradalomé? F.J. 1867 utáni konszolidációjáé? Széchenyi reformjaié? Deák kompromisszumáé? A válasz: lehet fontossági sorrend, de mindegyik állítás védhető. Közös mű tehát. A kor embere éles ellentétként élhetett meg személyi viszonyokat, politikai csataként jelentős véleménykülönbségeket, de mi már egy kész anyagot örököltünk. Kész anyagot, amelyet nagy formátumú politikusok, gondolkodók, uralkodók közösan alakítottak, közösen, mert egyik sem tudta semmissé tenni a másik művét. Ezért nincs értelme a felvetésnek. A történelem legalább annyira kölcsönhatások, mint ellentétek sorozata. Ez egyben a marxista történelemfelfogás kritikája is.
Károlyiról csak annyit, hogy amennyiben az ember történelmi példaképek után kutat, akkor ezt a kiégett, jellemtelen embert, és botcsinálta, tehetségtelen politikust azonnal felejtsük el. Ha valaki "túl erősnek" találná ezeket a jelzőket, akkor tisztelettel azt javaslom, hogy olvasson többet Kártevő gróf fiatal éveiről, 1918-as tetteiről, a háború utáni dolgairól. Mindhárom időszakban mások bábja volt, 1918-ig a polgári radikálisoké, 1918-től haláláig a nemzetközi kommunizmusé. Az emigrációban is kizárólag e körökkel érintkezett. Stephen Koch történész szerint jellegzetes "társutas volt" - hűségesebben várta Sztálin és a Komintern utasításait, mint a tényleges párttagok.
Egész életében betegesen vágyott arra, hogy Tisza Istvánhoz hasonlóan következetes politikus és vonzó férfi legyen. Történészek sokszor leírták már, hogy éppen a Tisza-fóbia fordította a politika felé, egyébként megmaradt volna a játékbarlangok hősénak, amire képességei és tekintélyes vagyona predesztinálták. 1918-ban gyermeteg reményeket táplálva nagyban hozzájárult ahhoz, hogy francia, szerb, román és cseh megszállás alá kerüljön a történelmi Magyarország nagy része. Bűne nem a rendszeré, hanem a becsvágyó, de tehetségtelen magánemberé.
Sajnos, ezek a tények mára elfelejtődtek, de Szegfű Gyula, Tormay Cecile, Gratz Gusztáv és mások megírták Károlyi gróf viselt dolgait. E könyvek bármelyik közkönyvtárban hozzáférhetőek. Sajnos, ez nem "költemény", hanem a szomorú valóság. Kár, hogy a döntő pillanatban ő állt az ország élén. Trianon bekövetkezett volna - de egészen biztosan állíthatjuk, hogy nem így. Jó példa a nyugat-magyarországi népfelkelés, és ha Károlyi nem demilitarizál, hanem felfegyverez, akkor ma másképp áll a helyzet. Ez nem a történelmietlen "ha", hanem ténykérdés.
Károlyi és Horthy összevetése igen méltatlan - a kormányzóra nézve.
Tisztelettel én is bekapcsolódok, és vitatkozom. Ezúttal Tecs nézeteivel szállok vitába, mert a topic elolvasása után Armagnacal értek egyet. Hosszas felsorolás helyett egyelőre csak egy szempont.
Én nem állítanám szembe egyértelműen a köztársasági államformát és a Szent Korona-tant. Az egyik reálpolitikai ügy, jelenünk része, a mostani körülmények között egyedül vállalható államforma. A másik az ezeréves magyar történelem legfontosabb közjogi eseménye: megértése nélkül nehéz megmagyarázni a múlt legitimizációs kérdéseit. Az egyik aktuális kérdés, a másik a nemzeti emlékezet része. Ezek után jogosan vetődhet fel a kérdés: akkor a jelenlegi kormány miért "keveri össze" a fogalmakat?
Szerintem ez a vád akkor lenne jogos, ha Orbénák nyíltan állást foglalnának a monarchikus államforma mellett, esetleg az derülne ki napi cselekedeteikből, hogy szakítani akarnak a köztársasággal, és valamifajta restauráció leple alatt a feudális magyar állam visszahozatalán fáradoznának. Ugye, ezt senki sem hiszi? Még a Fidesz MPP párt ellenfelei is elismerik, hogy ennek a pártnak és a kormánynak felettébb jó a PR-munkája. Az Orbán-kormány lépten-nyomon kinyilvánítja, hogy az európai integráció híve. Erről van szó, és ezért nem szabad összekeverni a dolgokat. A Szent Korona-tan egyszerűen a jelenlegi kormány nemzetfelfogásának része - kiemeltebben szerepel a társadalmi kommunikációjában, mint mondjuk az MSZP hasonló nézetei - bár a szocialisták vajmi keveset törődnek a magyar múlttel. De sebaj, ez Európa-szerte így van: a szembenálló felek mindig ugyanazt vetik egymást szemére: a jobboldalt túlzott nacionalizmussal, a baloldalt hazafiatlansággal szokták vádolni.
Éppen ezért nem látok semmi kivetnivalót abban, hogy a mai kormány a saját politikai céljainak megfelelően használja fel a Szent Korona-tant. A jelen magyar körülmények között ez egy teljesen normális cselekedet egy jobboldali párt részéről, amely egyéni ízléséből, közösségi történelemszemléletéből, választási-stratégiai megfontolásaiból, és nemzetfelfogásából egyaránt fakad. A túloldal ugyanígy politizál: adandó esetben ők is nagy hangsúlyt helyeznének - helyeztek is kormányzásuk idején! - olyan kérdésekre, amely hagyományosan közel áll hozzájuk.
Meg kellene értenünk végre, hogy a hatékony politizálás elsősorban jelképes üzenetekből áll. Jelkép és jelkép alatt is mást értünk. Van, akinek a Szent Korona egy szépen csillogó tárgy, s van, akinek az ezeréves magyar állam szimbóluma. Ettől még elférünk egy országban. De ne keverjük a dolgokat: más dolog a Szent Korona körüli PR-tevékenység - én ezt sem ítélem el! - és más a magyar történelem ezer esztendejének összegző igényű szemlélete. Ez utóbbiról talán legközelebb.
1918 - lehet, hogy nem emlékszel pontosan, de Károlyi legfőbb programja a hadsereg leszerelése volt.
Ez az áruló Károlyi! Fellázította az országot, forradalmat csinált, hogy hátbatámadhassa győzelmes seregeinket... Armagnac, nem fordítva volt? Netán az a háború már elveszett, mint a pinty, aztán a nép meg unta a hullahegyeket meg a nélkülözést? Hogy nem akartak az utolsó pillanatban vágóhídra menn a túlerő ellen? Volt egy kefebajszos ürge kicsit odébb, utólag ő is mindig azt mondta, hogy a németeknek csak még egy kicsit kellett volna kitartaniuk...
Ennek lett következménye, hogy a cseh, román, szerb seregnek alig nevezhető fegyveres(?) alakulatok megszállhatták az ország 2/3
Ha Károlyi kicsit bátrabb, Nándorfehérvárnál déli harangszó mellett legyőzi a francia sereget, majd merészen keletnek fordul...
Nekem az rémlik, hogy szomszédaink még a háború közben mindent kialkudtak maguknak a franciáknál.
De nem válaszoltál a hős Horthy románellenes hadmozdulatait firtató kérdésemre. Igaz, ő sietett Budapestre, de lesántult a lova és csak akkor tudott volna a románokra támadni, amikor azok már éppen kifele vonultak a város másik végén.
Ha valami egyedüli alkotója valaminek, akkor igazából kérdésessé válik, hogy mi minek a része ill. tulajdona. De inkább értelmetlenné
Armagnac,
Ez még kölcsönösen egyértelmű megfelelkezéseknél sem igaz. De nézd meg, mit ír Werbőczi: a király a Korona feje és a nemesség a tagjai. Tehát a legitimációs útvonal Istentől vezet a Koronához és onnan a fejhez, valamint a tagokhoz. Nagyon nem mindegy, hogy ki kinek a tulajdonosa. Ha nem a nép a tulajdonos, akkor bármikor megkaphatja a felmondást: Köszönöm eddigi munkáját, de úgy döntöttem, hogy az Ön országgyűlése helyett egy arra alkalmasabb, O betűvel kezdődő király képviselje tulajdonosi érdekeimet. Aláírás: Szent Korona
Ez a szent, nem az a szent... :-))
Ennek a szentnek semmi köze semmiféle egyházhoz. Ilymódon nem rekeszt ki senkit magából (legalábbis az a része, hogy szent).
Bard, ez merész kijelentés!
Tehát a Szent Koronának semmi köze semmiféle egyházhoz? Akkor miért sürgölődött meg misézett körülötte annyi pap aug. 20-án?
Szerintem pedig a Szent Korona István koronájának jogutódja; az eredeti koronát István II. Szilveszter pápától kapta; akkoriban minden földi hatalmat Istentől eredeztettek; a pápa jóváhagyása nélkül keresztény uralkodó nem uralkodhatott, a pápai kiátkozás halálos ítélettel ért fel (Canossa járás!)
A Szent Korona nem a nép tulajdona, hatalmát nem a néptől kapja, hiszen a nép (helyesebben annak részhalmaza, a nemesség) a Szent Korona alkotórésze és nem fordítva. Ha az államhatalom megszemélyesítője, képviselője és gyakorlója nem a néptől kapja legitimációját, úgy, mint egy közönséges országgyűlés, de nem is Istentől, akkor vajon kitől? És ha a Szent Korona hatalma mégis Istentől származik, akkor hogy-hogy nincs köze semmiféle egyházhoz? Ha ezt az elméletet Loyola Ignácnak próbáltad volna kifejteni...
A Szent Korona Szent István koronájaként vonult be a köztudatba és ebben a minőségében reklámozza a magyar kormány állami ünnepeinken. Ha Szent István Szent Koronájában a szentség nem vallási fogalom, akkor Szent István szentsége sem az? Egyik az, másik nem az?
Találós kérdés: MI EZ?
Pápától származik, kereszt van a tetején, apostolok díszítik, szentté avatott királynak tulajdonítják, hercegprímás teszi a király fejére, miközben a király ezt mondja: "Mi, X-edik Y, Isten kegyelméből Magyarország és társországai örökös apostoli királya, esküszünk azélő Istenre, a boldogságos Szűz Máriára és az Istennek minden szenteire, hogy az Isten egyházát, Magyarország és társországai törvényhatóságait s egyházi és világi menden rendű lakosait jogaikban, kiváltságaikban (...) megtartandjuk", és végül ennek a kitalálandó dolognak semmi köze semmiféle egyházhoz.
Namost az utolsó 400 év magyar királyai, a Habsburgok, nem tudtak felnőni ahhoz a szinthez, amihez Zsigmond fel tudott nőni. Ők mindig is gyarmatként kezeltek minket
Bard,
Felnőttek ők a zsigmondi szintre, csak éppen mások voltak a prioritásaik. Ők ugyanis osztrákok voltak és azok is maradtak, épp ezért kezeltek bennünket gyarmatként, hiszen ez állt az érdekükben. Ügyesen csinálták és ehhez mindig is asszisztált a korlátolt, adómentességét féltő magyar nemesség. Mindannyian tudjuk, hogy sokszor lett vona alkalmunk megszabadulni a Habsburgoktól, de ők mindig sikeresen megvásárolták a Szent Koronát alkotó magyar nemességet, amely szívesen lózungolt a függetlenségről, de azért a zsebe megtömését fontosabbnak tartotta. Tisztelet a kivételnek!
Többek között ezért is vannak averzióim, amikor látom, hogy a Koronát egy gátlástalan, értékrend nélküli társaság kizárólag kampánycélokból ismét állami rangra emeli egy olyan köztársaság keretei között, amelynek a létrejötte éppen a Szent Korona fejét (Copyright: Werbőczi) alkotó másodállásos Habsburg királyok, illetve ezen királyokat képviselő nagybányai vitéz kormányzók ellenében volt lehetséges.
hogy valóban nem váltunk gyarmatt, az pontosan annak volt köszönhető, hogy közjogi küzdelmekben a nemesség, újra és újra biztositotta és megerősitette a Szent Koronát jogaiban, bármennyire is ellenkeztek ez ellen a Habsburgok
Gyarmat voltunk, gondolj Mária Terézia vámtörvényére. A Habsburgoknak a dohány kellett, tehát az, hogy megkapják a kért adókat. Amíg jött a pénz, miért ne maradtak volna magyar királyok? Kétszer majdnem kicsúsztunk a kezükből. A Szatmári Békénél jók voltak a magyar alkupozíciók, nem volt realitása a beolvasztásunknak. Erre csak 1849 áprilisban tett kísérletet az Olmützi Alkotmány, amelynek sikertelensége nem a Koronán és nem Ferenc Józsefen múlt, hanem az osztrákok vereségén Olaszországban és Königgrätz-nél. Ez is azt bizonyítja szerintem, hogy a Magyar Királyság fennmaradásában nem a Szent Korona léte, hanem a Habsburgok anyagi érdeke volt fontos. Feltették fejükre a Szent Koronát, mert így nem rúgkapált a fejőstehén, illetve lehetett házalni Európában a török által megszállt Hungáriával és be lehetett zsebelni a támogatásokat.
a nemzet nem tulajdonosa, hanem része, alkotója a Koronának. Ha valami egyedüli alkotója valaminek, akkor igazából kérdésessé válik, hogy mi minek a része ill. tulajdona. De inkább értelmetlenné.
Nana! Amit 1867-ről írsz, az mivel is volt rosszabb, mint a szovjet megszállás?
1918 - lehet, hogy nem emlékszel pontosan, de Károlyi legfőbb programja a hadsereg leszerelése volt. Ennek lett következménye, hogy a cseh, román, szerb seregnek alig nevezhető fegyveres(?) alakulatok megszállhatták az ország 2/3-át, ennek lett következménye a Vyx jegyzék és ezután véget is ért a köztársaság rövid élete. A tanácsköztársaság pedig olyannyira megbukott katonailag - egyébként egy szintén eszement pacifista ötlettől vezéreltetve - hogy románia Budapestet is megszállta.
Királyok,
vitéz nagybányai kormányzók és kommunista pártvezérek nem tudtak választási vereséget szenvedni. Kormányzók és királyok jogköre tán egy picit szűkebb volt, mint kommunista pártvezéreké, továbbá a tényleges hatalom a parlamentnél volt. Mondhattad volna úgy is, hogy kommunista belügyminiszterek demokrácia közben csak felfelé tudnak bukni, ami egyben a demokrácia végét is jelenti.
Ennek a szentnek semmi köze semmiféle egyházhoz. Ilymódon nem rekeszt ki senkit magából (legalábbis az a része, hogy szent). A Szent Korona nem úgy lett szent, mint Szent István, hogy az egyház kanonizálta. Sőt, amikor meg akarta a pápa fosztani a szentségétől, ezt Magyarországon (a katolikus Magyarországon) egész egyszerűen nem fogadták el. Jelezve az utókor számára, hogy a Szent Korona szentségének semmi köze a se a pápához, se a katoliks egyházhoz.
"REPLACE "nép" BY "Szent Korona" Ha a nemzet a korona tulajdonosa, akkor a 2 praktikusan ugyanaz."
Armagnac,
a nemzet nem tulajdonosa, hanem része, alkotója a Koronának. A tulajdonviszony tehát fordított, a Korona a tulajdonos. De továbbra is várom a te meghatározásodat, forrás-megjelöléssel. Én már kettőt írtam... A tulajdonos pedig dönthet úgy szuverén módon, hogy őt az országgyűlés helyett ismét a király képviselje, lehetőleg nagy O betűvel, Ottó, vagy esetleg...
A másik gond az, hogy a "Szent" szó alkotmányba emelése aggályos, ebben a kontextusban diszkriminatív, mert kizárólag katolikus és ortodox keresztény fogalom. A református, moszlim, sámán-hitű, ateista, stb. állampolgároknak nem biztos, hogy tetszene.
