Nadehát pont ez az, hogy te gondolj bele a kérdésbe. Ne a szavakat nézd, hogy "tapasztalat" meg hogy "tudat", hanem a lényegét, amit jelent, éld át a dolgot magadban, és jelentsd ki meggyőződéssel, hogy nincs tudat, mert keletkezik és elmúlik. Ez ugyanis nem igaz: van tudat, mert tapasztal. Ez a lényeg. Ezt az egyet nem teheted be a függő keletkezésről szóló magyarázatok közé.
tudat nélkül nincs élmény. élmény nélkül nincs tudat. egymást feltételezik. mint a hold és a tükörképe a vízen, vagy a bambusz és árnyéka. nem azonosak, de nem is válnak el.
ha a tudatban nem jelenik meg semmi, sem fogalom, sem élmény, sem semmi más, akkor nincs tudat sem. a tudat csak az élmény jelenlétében jelenik meg, ahhoz viszonyítva létezik.
Igazad van, valami ilyesmit próbálok mondani valahogy. De hogy ez így van, az még nem jelenti azt, hogy a tudat létezése megkérdőjelezhető, és azt sem, hogy azonosnak kellene tekintenünk az élménnyel. Ez mindenképpen két dolog, nem pedig egy, legfeljebb egyidejűleg és egyszerre léteznek.
Egyetértek, ez így tényleg kilátástalannak látszik. Nem tudom, az ilyen beszélgetések során sokszor jutok arra a következtetésre, hogy talán csak véletlen az, amikor néha értik egymást az emberek :)
A fogalmak és a szavak megélt valósága annyira eltérő lehet mindenkinél, hogy azokkal tudok könnyebben zöldágra vergődni, akik legalábbis megközelítőleg hasonló jelentéseket gondolnak mögéjük.
Ezt nem érzem most, úgyhogy hagyjuk szerintem. Köszi a beszélgetést :)
Itt most konkrétan az animizmus szemléltetéseként fogalmaztam így, 7fő, és az animizmusban az erdő szelleme nem "kívül áll" az erdőn, hanem ugyanannak a dolognak egy másik megnyilvánulása. Ezért mondom, hogy az animizmusban még nem válik el egymástól a dualizmus és a monizmus. Sem a fizikai megnyilvánulás és a szellemi megnyilvánulás között, sem pedig a megnyilvánulás és a szubsztancia között.
Az, hogy a tapasztaló számára minden mint képzet jelenik meg, az egy dolog. Ezzel nem mondtunk semmit. Az igazi különbség az, hogy az erdő szellemét az erdő tudatában megjelenő képzetnek tekintem, vagy csak szellemi megnyilvánulásnak. Ha az erdő tudatában megjelenő képzetnek nevezem, azzal többet mondok, mint ha erdő szelleméről van szó. Nyilván, az animista szemlélet nagyon antropomorf szemlélet. Nem azt mondom, hogy ne lenne összeegyeztethető az animizmussal tudatot vagy öntudatot tulajdonítani az erdőnek. De azért szoktunk az animizmussal kapcsolatban a szellemről beszélni, nem pedig képzetről, mert nem lenne helyénvaló bizonyos modern fiozófiai kategóriákat vonatkoztatni egy olyan primitív szemléletre, amiben nem különülnek el egymástól ezek a kategóriák.
Sőt. Az animizmus az anima-ról kapta a nevét, ami még csak annyira sem kötődik a tudathoz, mint a szellem fogalma. Hanem csak egy életerő, vagy lélek.
Miért lebegne az erdő szelleme az erdő felett? Egyáltalán, mit jelent az, hogy erdő szelleme? És hogy lehetne kívül a tudaton, amikor az erdő szelleme a tudat terméke? Tudat nélkül csak erdő van.
"Ja és egy fontos még: az élmény befogadója nem azonos az élménnyel, hanem csak egyszerre vannak jelen."
Ilyen nincs. Az élmény befogadása azt jelenti, hogy bizonyos mintába rendeződő és értékelt inger(ület)sorozathoz valamilyen érzelem kapcsolódik és tárolódik (az élményt utóbbi különbözteti meg a mindennapi érzékeléstől/ingerfeldolgozástól), az élmény tehát kogníció, semmi több. Az élmények befogadása nem úgy történik, hogy az élmények sétafikálgatnak az utcán vagy az erdőben, az élmény befogadója meg beharapja őket. Ez végtelenül primitív elgondolás, nem is értem, hogy juthatott Sipinek eszébe ilyesmi.
Hát, ez eléggé kilátástalannak tűnik, Barátocska. Csak nem akarnak cserélődni azok az eszmék.
Azt mondod, hogy két különböző énfogalomról van szó, de aztán nem folytatod ezt a gondolatmenetet. Mi volna az a két különböző énfogalom?
Azt mondod, hogy "feltételezed" a megélő "jelenlétét"? De nem nevezed semminek?
"Az élmények változhatnak, a tapasztalatok mozognak, születnek és elmúlnak, de az átélő nem: az mindig ugyanaz marad és állandó a jelenléte."
Világos. Nyilvánvaló. De tudod mi az, ami állandó? A személy, aki be tud számolni az élményről, mint saját élményéről. Az objektív értelemben vett személy, a közösség tagja, a beszélő. De itt most az élmény szubjektív megjelenéséről van szó.
Lehet, hogy azért ilyen homályos ez a téma, mert a nyelv csak akkor egyértelmű, ha objektív, közösségileg értelmezhető dolgokról van szó?
Az objektív valóság és a szubjektív tapasztaló kettőssége a fogalmi ésszerűség axiómája. Vagy inkább alapfogalmi kettősség. Nincs rá bizonyíték, mert axióma. Az alapja annak az ésszerűségnek, amivel dolgokat bizonyítani lehet. Ugyanehhez az axiómához tartozik a megismerés alapvetése is: hogy a szubjektív élmény korrelációban áll az objektív valósággal, és hogy megismerhető a természet bizonyos mintáinak felismérése és a természetre való visszavonatkoztatása által. Ehhez az alapvetéshez tartozik az induktív érvelés is. Ezek mind a fogalmiság és az ésszerűség alapjai.
"fogalmiság akkor is lenne, ha csak egyetlen ember maradna hirtelen a Földön"
Fogalmiság akkor is lenne, ha csak egy ember maradna a Földön, de kommunikációs eszközként alakult ki. Ami egyszerűen csak érthetővé teszi, hogy miért vonatkozik a nyelvi jelentés az objektív, közös világra. Hogy miért olyan rejtélyes a chalmers-i "hard problem of consciousness". Azért olyan rejtélyes, mert az egész fogalmiság és az egész ésszerűség egy kommunikációs szituációban alakult ki, a közös valóságra vonatkozó jelentéssel. Az élmény viszont szubjektív. Nem lehet az objektív vonatkozásaira redukálni.
"a tudat csak az élmény jelenlétében jelenik meg, ahhoz viszonyítva létezik."
Ha a tudaotot nem a szubjektív élmény szinonímájaként értjük, és nem is az objektív értelmes megnyilvánulásról van szó, akkor nyilván a szubjektív élmény egy fajtája, vagy sajátossága. Mondjuk egyfajta reflexió egy élményben az élmény bizonyos tartalmaira. Mint például az öntudat.
De most igazából nem is annak kapcsán került a téma ebbe a topikba, hogy mi tudat. Hanem hogy egyáltalán mi a szubjektív élmény. A gondolatmenet eleje konkrétan a halál utáni életről szólt, egy másik topikban.
Ja és egy fontos még: az élmény befogadója nem azonos az élménnyel, hanem csak egyszerre vannak jelen. Sokszor olyannyira egyszerre, hogy megkülönböztethetetlennek (jesszus, micsoda szó!) látszanak egymástól. Olyan, mintha az élmény áthaladna az átélőn, és ettől azonossá válna vele.
A buddhistáknak ugye például nyilván nem esik nehezükre kételkedni az én létezésében. A Descartesnak pedig eszébe se jutott, hogy kételkedhetne benne. Miért?
Ez egy nagyon különös és fontos kérdés. Véleményem szerint a buddhisták és Descartes megközelítése csak azért tér el egymástól, mert az "énfogalom", amit használnak, nem egyezik meg.
A magam részéről nem osztom a buddhista nézeteket erről, amit nagyon sajnálok, mert engem ez teljes mértékben elzár a buddhizmustól, úgy érzem. Pont ezért is szeretem firtatni ezt a kérdést, mert hátha mégse' :))))
Mi az a gondolatmenet, vagy akármi, ami az élmény jelenlétét felruházza ezzel a kettősséggel a te szemedben?
Hagyjuk szót, vegyük a valós megélést. Élménynek hívjuk, de valójában mi történik? Egy tapasztalás, amit élménynek nevezünk, és amikor ez megtörténik, akkor ebben minden esetben jelen van egy élményfogadó.
Vagyis van ott egy állandó átélő, aki történéstől függetlenül ezeket az élményeket "befogadja", megéli. Én nem nevezem ezt szubjektumnak, sem énnek, sem semmilyen más módon megnevezhető valaminek, csak feltételezem a jelenlétét. Az élmények változhatnak, a tapasztalatok mozognak, születnek és elmúlnak, de az átélő nem: az mindig ugyanaz marad és állandó a jelenléte.
több ponton is vitatkoznék. egyrészt, fogalmiság akkor is lenne, ha csak egyetlen ember maradna hirtelen a Földön - és akkor is jó lenne valamire, ha ez az ember nem tudna senkivel sem kommunikálni, mert a fogalmiság, a fogalmi gondolkodás a túlélés eszköze. és nem a kommunikáció lehetősége miatt. ez nekem inkább azt mondja, hogy a fogalmiság a kommunikáció alapja, de nem feltétlenül vagy kizárólagosan az a célja, és végképp nem egyenlő azzal.
persze lehet, hogy félreértek valamit, talán érdemes volna pontosítani, hogy mit értesz "kommunikáció" alatt.
próbálom megközelíteni "tudományos szemszögből" a tudatban megjelenő fogalmak és az objektív valóság témakörét. innen nézve nincs semmi bizonyíték egy-egy fogalom és az általuk leképezett objektív tárgy közötti hasonlóság mértékére. sőt, továbbmegyek, nincs semmi bizonyíték arra sem, hogy a fogalmak objektív tárgyakat képeznek le. de ha belegondolsz, nem is lehetséges bizonyítékot találni, mert az is csak egy tudatban megjelenő fogalom lenne. a fogalmi gondolkodásról csak a fogalmi gondolkodás keretein belül tudunk beszélni. jól értelmezem, hogy "objektív" alatt valami olyasmit értesz, amely nem egy tudatban megjelent fogalom? és meg tudod mutatni, hogy mi az?
a tudatban megjelennek a fogalmak. a megjelenő fogalmak pedig más fogalmakhoz vezetnek, vég nélkül, ez a gondolkodás, amely a tudatban zajlik. a topik címében ez a kérdés áll: "Mi tudat?" ha a tudatban nem jelenik meg semmi, sem fogalom, sem élmény, sem semmi más, akkor nincs tudat sem. a tudat csak az élmény jelenlétében jelenik meg, ahhoz viszonyítva létezik.
Nem gondoltam volna, hogy Occam borotváját sikerül ennyire félreértelmezni. Az elv, ugye, arról szól, hogy várhatóan az az elmélet a legelfogadhatóbb, amelyik a legkevesebb előfeltevést tartalmazza. Ám te egy nyilvánvaló hülyeséget is előfeltevés rangjára emelsz, és mivel ez számodra egyszerűbb és önmagában is elfogadhatóbb, Occam-ra hivatkozva elvetsz két valódi előfeltevést. Mi a fene van veled, Sipi?
Ha éppen kommunikációról van szó, akkor a képzet szükségtelenül sokat jelent. Nagyon konkrét. Ebben a beszélgetésben például nyilván a te képzeteid lépnek kapcsolatba az én képzeteimmel, mivel emberek vagyunk. De ha nem gondolnám, hogy a te számodra is képzeti megjelenő ez a kommunikáció, akkor csak annyit mondhatnék, hogy szellemi természetű az, amivel kommunikálok. Azt, hogy egyben képzeti természetű is volna, adott esetben lenyesné az Occam borotvája.
"mégis van különbség a biológia és a pszichológia között. "
De csak azért, mert a redukciónak nem csak a végeredményét kéne ismerni (agyműködés = elme), hanem a leíró folyamatát is (pontosan mi történik és hol?).
"Egy erdő szelleme ugyanúgy nem egyenlő az erdő fizikai megnyilvánulásával"
Valóban, az erdő fizikai megnyilvánulásain kívül kellenek hozzá még olyan, más hálózatokban is aktív reprezentációk, amelyek a fejedben az erdőhöz kapcsolódva életre keltik annak szellemét. Az élmény itt is a te élményed. Persze érdekes ez az élményeket önálló entitásoknak képzelő kísérlet, amit itt erőltetsz, csak a valósághoz semmi köze.
Azt nem tudom, hogy mi okozza vagy hogy mi idézi elő az élményt, ha előidézi egyáltalán valami, de a fogalmiságnak egy axiómája, hogy az élmény korrelációban áll az objektív valósággal. Mint ahogy az objektum-szubjektum kettőség is egy alapfogalmi kettősség. Erre épül a fogalmiság, mint kommunikáció. Mert a fogalmiság alapjában véve kommunikációra való. A fogalmiság interperszonális dolog, és arra a képre épül, ami szerint a személyek egymás számára és az egész objektív valóság mindenki számára a tapasztalat tárgya tud lenni. Hogy az objektív valóság az élmény alapján felfogható.
Hogy mi miből adódik, az egy másik kérdés. Szerintem teljesen abszurd lenne az élményt képzetes, másodlagos dolognak tekinteni, mert az élmény maga a jelenlevő. Az objektív valóság az élménnyel ellentétben nem közvetlenül jelenik meg, hanem az élményben felépülő valóságképben. Ha van egyáltalán valami, ami alapvető, szubsztanciális létező, akkor az élmény nyilván, hogy az.
Ezen túlmenően szerintem akkor lehet egy valósághű elképzelésre ráközelíteni, ha lefejtjük a képzetes történelmi illúziók rétegeit. Mert a szellem és a fogalmiság történelmi fejlődése virtuális valóságok virtuális valóságok hátán.
Ha ezeket lefejtjük, akkor ami marad, az az animizmus. Az animizmusban még nem válik el egymástól a fenomenológia, a dualizmus és a monizmus. A szellem nem valami különleges parajelenség, hanem ugyanolyan természetes, mint a természet bármilyen más megnyilvánulása. Nem a szellem csinálja az anyagot, nem az anyag csinálja a szellemet, de mégis van különbség a biológia és a pszichológia között. Egy erdő szelleme ugyanúgy nem egyenlő az erdő fizikai megnyilvánulásával, ahogy az ősök szelleme sem egyenlő a földi maradványokkal. A természet alapjában véve kommunikáció. Ha egy olyan szellemmel kommunikálok, aminek nincsen anyagi teste, az nem kevésbé része a természetnek, mint egy előlény szelleme.
"Egyáltalán nem gondolom, hogy az agy élménygeneráló volna."
Rosszul teszed, mert az. De ez csak annyit jelent, hogy az agy el tudja szórakoztatni magát akkor is, ha nincs külső inger.
"Nem értem, hogy az élmény miért feltételezné a megélőt."
Élménynek az értékelt és mintába szerveződő ingereket hívják. Az ingerek nem feltétlenül kell külsők legyenek, lehetnek generáltak is. Az élmények mindig valakinek az élményei.
Egyáltalán nem gondolom, hogy az agy élménygeneráló volna.
De te se gondolod. Az előbb legalábbis azt mondtat, hogy az agy esetleg egy vevőantenna. A műsort nem az antenna generálja.
Nem értem, hogy az élmény miért feltételezné a megélőt. Az, hogy a fogalmak mit feltételeznek, az egy dolog. Ha az élőlényeket teremtményeknek nevezem, akkor ez a fogalom persze feltételezi a teremtést vagy a teremtőt. De ebből nyilván nem lehet ara következtetni, hogy van teremtő.
Hasonlóan, nem lehet semmire következtetni abból, hogy minek nevezem az élményt.
Amikor Descartes azon töprengett, hogy mi az, amiben nem tud kételkedni, a végeredményben benne hagyta a szubjektum fogalmát. Azt mondta, hogy a közvetlen tapasztalatban, a saját gondolatok jelenlétének az élményében magától értetődően benne van az "én" létezése, aki "van". Aki gondolkodik. Vagyis nevet adott a jelenségnek, és egy kettős nevet adott neki. De miért? A buddhistáknak ugye például nyilván nem esik nehezükre kételkedni az én létezésében. A Descartesnak pedig eszébe se jutott, hogy kételkedhetne benne. Miért?
Mi az a gondolatmenet, vagy akármi, ami az élmény jelenlétét felruházza ezzel a kettősséggel a te szemedben?
