A korrekt definíció megadása igen nehéz feladat, ezért inkább azt próbálnám meg, hogy gondolatkísérletekkel kerüljünk közelebb a tárgyhoz. Első kísérletemet újraindítási kísérletnek nevezhetném, és a determináltság fogalmával kapcsolatos. Tegyük fel, hogy egy adott pillanatban megjegyzem a világ állapotát (minden objektumának minden állapotjelző mennyiségét), majd megfigyelem, milyen lesz a következő állapot. Aztán mindent visszaállítok a feljegyzett értékekre, majd újraindítom az egészet. Ha a jövő változatlanul ugyanaz lesz, mint az előző helyzetben, akkor a világ determinált. Ha a jövő másképp alakul, akkor a világ nem determinált. Ez két ok miatt lehet, vagy létezik valódi véletlen, vagy létezik valódi egyéni szabadság, azaz van a világnak olyan része, amelynek az állapotáról nem szerezhetek információt, vagy amelynek az állapotát nem tudom befolyásolni, azaz visszaállítani a korábbi kiinduló helyzetbe. Most azzal ne foglalkozzunk, hogy gyakorlatban természetesen nem végezhető el a kísérlet. Azt viszont ne feledjük el, hogy a kísérlet végzőjének kívül kell maradni a dolgon, különben az ő állapotát is vissza kellene állítani, és akkor meg nem tudná, hogy hanyadszor végzi el a kísérletet, és azt sem, hogy mi volt az első kísérlet eredménye. Tehát a kísérletet végző egy hipotetikus, az egész világon kívül eső lény. A kísérletet az időben való visszafelé haladással is meg lehet oldani (elvben). Azaz, lépjünk vissza az időben, majd nézzük meg, hogy a jövő ugyanolyan lesz-e. Ha igen, a világ determinált.
Őszintén szólva, nem mindegy miért eszek eperfagyit, ha megkívánom??? A lényeg az, hogy így döntöttem!!! A neurobiológiai részletekre nem vagyok túl kiváncsi mert ezek a részletek nem tartoznak a vágyam és a fagyi közti kapcsolathoz!
Tied lesz a nehéz szerep, enyém a szórakoztatóbb...
Próbáldd meg definiálni, mit érthetünk azon az állításon, hogy determinált a lét, illetve hogy nem. Meg hogy van szabadságunk, meg hogy nincs. Most nem is tudom, hogyan fogalmazzak; azt is te határozhatod meg, hogy mit definiálsz (nyilván a topic témájáról van szó...)
Én meg addig kötöszködöm, míg a definíció olyan nem lesz, hogy az valóban definíciónak tekinthető.
Tehát a kérdés: mit jelent az, hogy determináltság, mit jelent az, hogy szabad az akarat...
Nagyon érdekes volt a topik nyitó hozzászólásod. A kérdés engem is igen régóta érdekel, a probléma megoldásában eddig jutottam:
A világ vagy determinált, vagy nem. A két lehetőség között szerintem dönteni nem tudunk. Ez csak a világon kívüli eszközökkel lenne lehetséges, de akkor meg az lenne a kérdés, hogy a világon kívüli világ determinált-e. Fogadjuk el, hogy nem determinált. Ebben az esetben helye van a szabad akaratnak. Kérdés, hogy mi ennek a forrása:
1. a véletlen: ez nem túl szimpatikus, de lehetséges
2. az anyagtól alapvetően különböző lélek, amelynek működéséről és természetéről egyelőre semmit sem tudunk.
Van még egy variáció: a világ determinált, és a szabad akarat érzése csak illúzió, amit az okoz, hogy a teljes belső döntési mechanizmusunknak nem vagyunk és nem is lehetünk tudatában. Ekkor bár előre megszabottan cselekszünk, mégis úgy érezzük, van szabad akaratunk.
A kérdés az, ki lehet-e találni valamilyen kísérletet, amivel legalább közelebb kerülhetünk a megoldáshoz, vagy a kérdés eldönthetetlen, mert vagy a tudatunk, vagy a világ abszolút korlátaiba ütközik, mint például annak a kérdésnek a megválaszolása, hogy mi volt a világ keletkezése, (teremtése) előtt. Ha a kérdés eldönthetetlen, akkor is jó lenne legalább ezt korrekt módon bebizonyítani. Ha pedig erre sincs esély akkor legalább azt érdemes lenne kitapogatni, hogy racionális gondolkodással milyen messzire juthatunk, mielőtt falba ütköznénk, vagy elnyelne egy örvény. Abban egyetértünk, hogy az óvatosság nem árt...
A teljes nihilizmuson alapuló egoizmus rögös útját járom! Nagyon vigyázva arra, nehogy feloldozást találjak bármiben is az élet küzdelmei alól! Ám nem is ritkán valóban önzetlen ajándékokat adok embereknek. Hogy ez hogy lehet? Hát egyszerű! Csak egy igazi cinikus egoista tud nem csak magára gondolni, ugyanis ehez a gondolathoz erős önkritika kell! A más emberek szabadságát figyelembe vevők sosem őszinték! A korlátozásokra a saját védelmükben van szükségük, ebből adódik, hogy korlátok nélkül csak az tud élni aki nem fél a csúnya végtől. Bár ezek most nagy szavak, de az életem minden részletére igazak.
Vannak dilemmák amik mocsárba viszik az embert! Ám mindig van megoldás, nálam például a következő dilemma okozott problémát: "az ember szabadsága addig tart amíg nem korlátozza a másik embert szabadságában" Nos itt bizony csak két feloldás van. Vagy elfogadod, hogy: rabszolga vagy hiszen a szabadságod korlátozott! Vagy megtalálod a szabad emberhez méltó feloldást:
Nem gondolod, hogy az, hogy valami véletlen, vagy nem, az nem a világ természetének függvénye, hanem az emberi értelmezésnek, fogalmaknak, létkezelő módszereknek? Vél-etlen, vagis nem tudom előre...
"Az ellentmondás jelen-nem-létének egy objektivistább leírása hangozhat így: a jövő "meghatározott", hiszen csak egy dolog fog történni: ami történni fog. Meghatározza a jelen, aminek viszont én is része vagyok. Így határozom meg a jövőt én - és ez az akarat szabadsága..."
Had folytassam másként:
Így határozom meg a jövôt én. Engem viszont a multam határoz meg...
Nem kedvelem a fatalizmust, de az egyszerü logikára hallgatva az a legkönnyebben elfogadható, hogy a szabad akarat csupán egy kellemes illúzió...
Drift, az akarat belső szabadságáról volna most itt szó, ami azt jelenti, hogy nem a külső befolyások korlátozó hatásai, meg minden...
Ha pedig a determinisztikus eseményszemlélet személyes döntésekre való alkalmazása nem lenne része az emberi nézőpontnak, akkor soha nem jutott volna eszébe senkinek feltenni ezt a kérdést.
Egyvalamit alaposan megtanultam: meg kell szabadulni attól az elképzeléstől, miszerint ellentmondana egymásnak e két állítás:
-van szabadságom megválasztani, hogy mit cselekedjek, illetve hogy
-a jövő szigorúan meghatározott minden vonatkozásában.
A jövővel kapcsolatban, emberi nézőpontból (és ez a mienk) nem determinisztikus. Ha nézőpontot akarsz választani, akkor meg más lénnyé kell alakulnod. (ami természetesen lehetetlen)
A szabadság értelemszerűen mindig korlátozott, ezért folyton félreértésekre ad alkalmat. A szabadság azt jelenti, hogy nem korlátozzák az autonómiádat, tehát magad választod (identitásoddal összhangban) meg a jövődet, azok közül az alternatívák közül, amelyet lehetségesnek gondolsz. Hangsúlyozom a gondolsz szót, mert lehetséges, hogy tévedsz, és lehetőséged van olyant is választani, ami igazából nem volt lehetőség, csak korábban annak tartottad.
Üdv,Drift
„van szabadságom megválasztani, hogy mit cselekedjek”
Szerintem már ebben a mondatban fellelhető egy komoly probléma. A szabadság. Hasonló ”józan ésszel” kell(ene) elutasítanom a szabadság létét, mint két állításod teljesülését.
Mi a szabadság (szabad akarat)?
Nem tudom megmondani. Ha minden tettem határozott, mondjuk születésemtől függetlenül, akkor legkevésbé sem beszélhetek szabadságról. A determinizmus számomra nem fér össze a szabadsággal, ha nem is mondom meg, mi a szabadság, ezt fontos tulajdonságának gondolom. Ugyanakkor mi az, amit képes vagyok elképzelni, ami a determinizmusnak ellentmond? A véletlen létezését. De itt valaminek a döntéséről van szó, az én döntésemről, nem a véletlen ”döntéséről”. Nem gondolom, hogy a szabadság a véletlenben gyökerezik. Indeterminizmusban, de nem a véletlenben. Ezt is a szabadság jellemzőjének gondolom. Ugyanakkor ”józan ésszel” igaznak vélem a következőt:
”A világ kétféle lehet: olyan, amelyik determinált, vagy olyan, amelyik nem determinált. Utóbbi nem jelent többet véletlenek létezésénél.”
Nem találok olyan szabadságot, amelyik jó lenne. Úgy gondolom, nem is találhatok, ha igaz a fenti mondat. Ha az nem igaz, akkor elvetem ”józan eszemet” – és ekkor kifolyik minden eszköz a kezemből?!?
Másképp nem tudok gondolkodni.
Mondhatom, hogy rosszul jár az eszem, de nem cserélhetem másikra.
noway, ja. Há' nem? Nem semmi... És akkor ugye marad a kérdés: most akkor mi van?! ...
bélla, fogalmazásod tömörsége szívet melengető. Megjegyzem, nem olyan biztos, hogy lesz jövő...
Pathmaster, megfogod egyszer a természettudományos modell eszközeivel, de szerintem egy kicsit illogikusan, hiszen az az emberi akaratot is a természeti törvényekkel írja le (agysejtek, meg minden...). Aztán megközelíted ilyen vallásosan, amivel alapjában véve semmi baj, csak olyan "nem kell annyit gondolkodni"-kormánypropaganda-íze van. Én nem szeretem ezt az ízt olyan nagyon... Persze ez csak az én ízlésem...
BETLEHEMES, igazad van, nem szükséges ilyesmiken töprengeni ahhoz, hogy jó életünk legyen, én is csak azért teszem, mert kíváncsi vagyok, és izgalmas témának tartom. Egyébként előfordult már a történelemben, hogy egy nem is olyan ismeretlen gondolkodó a belső szabadságot kutatandó "csak úgy", belevágott egy kést a kezébe, azon töprengve, hogy mit tehet meg, és mit nem... Teljesen kész volt a csávó. Én azt hiszem, maradok kommersz és patetikus gondolkodásnál.
Egyébként milyen gagyi szokás már, hogy 'a' bötü helyett az ember ilyen at-jelet ír? Irtó ciki.
tudod, én is sokat gondolkoztam eme patetikus, kommersz kérdésen, és rájöttem, egyáltalán nem lényeges kérdés ez.
pl. a szabad akaratba beletartozna az is, hogy megehessem a saját sz@romat, ha kedvem támad hozzá. csak hát én egyáltalán nem akarom megenni, tehát fölös a kérdés. amit viszont véghez akarok vinni, azt véghezviszem. ennyi. :-)
A rekurzív gondolatok gyakran vezetnek örvénylő mélységekbe; de ne csüggedj, hanem emeld tekintetedet a mélységek és magasságok Urára, és megnyugtatja lelkedet.
Szvsz a kérdés az, mit értesz szabadság alatt. Mert ha elfogadod, hogy a jövö szigorúan meghatározott minden vonatkozásában, akkor az is meghatározott, hogy mit fogsz választani. Ettöl persze relativ szabadság még lehet (=annak érzed), de abszolút nem.
(Na persze: mi lenne az abszolút szabadság? Az, hogy választhatnál mást is, mint amit választani fogsz? Ez nonszensz, hiszen azt fogod választani, amit választani fogsz... úgyhogy a végkövetkeztetés akár az is lehetne, hogy a szabad akarat fogalma értelmetlen, egyszerüen nem jelent semmit. Legfeljebb egy álcázott erkölcsi megállapítást, miszerint az ember felelös a döntéseiért.)
Filozófia. Már megint.
Sőt, a filozófia legelbizonytalanítóbb, legkényesebb kérdése. Ahol a gondolkodó lába alól végleg kicsúszik a talaj, és émelyítő sebességgel kezd el zuhanni a teljes magánnyal fenyegető légüres, sötét semmi mélységei felé. Levegőért kapkodva próbál megragadni minden lehetőséget, hogy valami közhelyes kapaszkodó elterelje a figyelmét, és megkerülhesse a mélységek peremét ha nem elég fegyelmezett és bátor, hogy önmaga maradva sodródjon tovább a gondolatfolyam áramlataival.
Egyvalamit alaposan megtanultam: meg kell szabadulni attól az elképzeléstől, miszerint ellentmondana egymásnak e két állítás:
-van szabadságom megválasztani, hogy mit cselekedjek, illetve hogy
-a jövő szigorúan meghatározott minden vonatkozásában.
Ha erre nem vagyok hajlandó, nagyon hamar kifolyik a kérdés a kezeim közül.
Az ellentmondás jelen-nem-létének egy objektivistább leírása hangozhat így: a jövő "meghatározott", hiszen csak egy dolog fog történni: ami történni fog. Meghatározza a jelen, aminek viszont én is része vagyok. Így határozom meg a jövőt én - és ez az akarat szabadsága. A magamfajta szubjektivista lélek pedig megélheti így: történnek dolgok, és a kezelhetőség végett van, amit döntésnek nevezek, van pedig amit elkerülhetetlennek.
Ezek a megfogalmazások azonban jelzik ugyan, hogy nincs ellentmondás, mégsem oldják fel azt.
Abban a pillanatban, amint a tudat teljesen átéli, hogy az akarattal az én saját állapota által változtat saját állapotán, megnyílnak a mélységnek kapui.
Nagyon veszélyes terület.
Ez az, amit nekem soha nem lenne gyomrom elkomolytalankodni.
Talán jelzőtábla ez a kérdéskör: "Allj meg, Ember! Eddig, és nem tovább!"
