"A papa most is ezen probalkozott Gruziaban de Indiaban is tagabb ertelemben a kulonbozo vallasok kozeleldesenek lehetoseget keresve. "
Na ezt eröltetem (más topic-ban) egyfolytában, az egyetemes ökumenikát!!
"egyszer talan eljon az az ido,..."
Ez biztos, mert meg van írva!
Nem tudom hogy láttad-e a reformáció ünnepén a Duna TV-ben volt közvetítés Erdélyből egy Istentiszteletről. A megmozdulás ökumenikus volt, de úgy emlékszem a Református Egyház szervezte. (Lényegtelen.) Ott felszólalt egy katolikus pap (püspök?...) és pontosan azt fogalmazta meg, amit te fejtegettél most nekem. Megmelegedett a szívem töle, mint ahogy a Te szavaidtól is!
Megmelegitette a szivemet amit irtal. Janos Pal tenyleg egy nagyszeru ember es kiemelkedo egyhazi vezeto, akit sokan meg a katolikusok korebol sem ertenek meg igazan.
Ideje lenne mar hogy tultegyuk magukat azon a sok vitan melyek elszakitjak a keresztenyket egymastol. Kulonossen azokon, amiknek okaira celjaira mar nem is emlekszunk igazan, csak sok evszazados sertettsegekre, szetszakitottsagra.
A papa most is ezen probalkozott Gruziaban de Indiaban is tagabb ertelemben a kulonbozo vallasok kozeleldesenek lehetoseget keresve.
Ez az ut persze nem konnyu es nem rovid, de egyszer talan eljon az az ido, hogy a kereszteny felekezetek kozotti kulonbsegek kulturalis liturgikus sajatossagokka szelidulnek, nemzetek nepek habitusa, kulturalis alapjai szerint mikozben ugyan az az egyhaz tagjai leszunk akar egy ikonosztaz elott vagy egy puritan feher falu templomban, vagy egy barokk katedralisban.
Felbecsülhetetlen munkát végez a Pápa az ökumenika ügyében! Én nem vagyok katolikus, de az Ő munkássága Teréz anyához mérhető. Valóban Isten ügyén munkálkodó ember! Jó lenne, ha a többi egyház vezetői is látnák azt, amit ez a bölcs öregember lát, és tennének is fele annyit érte mint Ő!! Nagy örömömre szolgált, hogy most a reformáció ünnepén a katolikus és evangélikus egyház megtette a közeledő lépést egymás felé. Hogy az én református egyházam miért nem?? Nem tudom, de sajnálom nagyon.
Amit a dogmatikáról írtál, természetesen egyetértek vele. De nem szabad odáig fajulnia a vitáknak, hogy Istern népét válassza el egymástól és így Istentől is!
elfelejtettem megkérdezni, hogy a "null-tolerancia ösmerős" mondatod alatt mit értettél?
Honnan ismerős?
(Persze csak ha van kedved válaszolni. Ez vonatkozik a többi általad megkezdett/általam folytatott gondolatra is.)
Kedves dide,
orulok annak amit irtal es hogy vitatkozhatunk bar azt hiszem nem vitazhatunk Te erosen hiszed amit mondst-jol is van igy,a biztonsag a fontos es hogy jol erzed magad ott ahol vagy.En termeszetesen keresem az utat Istenem fele es egyre javitom,csiszolom ugy hogy az erkolcsomnek,eletemben aszimilalt ismereteimnek az osszinten megfeleljen.En nagyon kritikus vagyok minden teoriaval szemben,nagyon sokan es sok erdekbol magyarazak azokat az ismerveket amelyek egyaltalan hozzank ertek.Valahol az egyhaz mar uzlet is lett,managerekkel es igy harcal a lelkekert es a lelkek zsebtarcaiert...Ez nem az en utam.Amit Te materializmusnak nevezel nem az bar nekem ez a szo nem atok csak egyszeruen egy mas filozofia,ennyi.En nem ismerek ellensegeket,hitetleneket es nem hiszem el hogy az Isten egyaltalan buntett mint egy four vagy rabszolgatarto es azt sem hiszem hogy cukorkat kapok ha olyat mondok,hiszek ami tetszetos.
Amit Te materializmusnak veszel az hogy az ISTEN egy faktum,egy teny az csak annyit jelent-azt hiszem a Te Hitedben is hogy az ISTEN ADOTT.Kesz.Nalam az Isten adott ugy ahogy a vilag fenall fenttartja magat ahogy a dolgok osszefonnodnak,egymastol fugnek sot sokszor egymasbol elnek(vadallatok megeszik a gyengebeket,levegore,italra(vizre) es elelemre mindnyajunknak minden elolenynek szuksege van.Ezt mi valahonnan es alandoan fel kell vegyuk,ha lehet nem elollenyektol hanem egymastol,egymasbol.Ez a nagyszeru egymasra utalas szerintem az elt strategiaja.Ahogy mi korlatolt ismeretekel az Istent elkepzeljujk az a mi kepzeloeronktol fug.Ez valtozik az idovel,a tudomanyunkal .Feloltoztetjuk azokkal a tulajdonsagokal amit mi alegjobban hozzaillonek tartunk.Igy kerulok en Jezus kozelebe.Nekem az O hite,mint Isten fia,azt ahogy o ertelmezte az Orekevalot az kozeliti nekem legjobban meg hogyan viselkedjek milyen erkolcsi peldakat fogadjak meg.Ma ennyit irok,kedves dide.Folytatjuk.Udvozolek.
Érvem akad Mumu.
Bocsánatot, elnézést kérek a "hangnemért". Érzelmeim rabja vagyok, sokszor kirobban belőlem az, ami először az eszembe jut.
Nem, nem írták elő, hogy mit tegyek. Ha hiszed, ha nem - bár ez gondolom kiderült -, szabad- és bátorszájú vagyok. Elveim, elméleteim vannak - még így fiatalon is. Elmondták: nézd, ez van, Isten ezt kívánja tőled. A "papagájnyelv" ellen küzdök, igyekszem - Pálhoz hasonlóan - "görögnek göröggé válni, zsidónak, zsidóvá".
Nem vagyok robot, betanulni nem tanultam semmit. Most, hogy Jehova Tanőja vagyok, még mindig olvasok - sőt, főiskolán tanulok is - filozófiát, ám nem útkeresés végett. Tágítom az agyamat, hogy mindenkit megértsek, velük gondoljam át azt, amit hisznek.
A csapongáskor a Bibliára gondoltam. Te hoztad fel, érveljünk ebből. Nem vallások alapján mondtam ezt, hanem e nemes könyv alapján. Szavaidób - Isten, tény - materializmus tűnt ki. Ebben van hited?
Hat, igen. Jobb lenne ha azt tudnank nezni ami osszekot. Nekem egyre erosodo gyanum, hogy a keresztenyeket megoszto velekedesek kozul sok olyan felreerteseken alapul, ami sokkal inkabb az adott fogalmak, szavak szubjektiv megertesebol felreertesebol azok szerteagazo jelenteseibol fakadnak, mint valos hitbeli elteresbol.
Es sokszor az ilyen eltereseket lehet hasznalni arra, hogy erositsuk hitunkben a szetszakitottsagot, es esetleg annak jogossagat.
A dogmatika sem rosz alapvetoen. A dogmafejlodes nem is mehetett volna maskepp (pl. az egyhazatyak koraban) mint a hitet tisztazo kerdesfelvetesek vitak soraban. Ha igy nezzuk nem szuksegkeppen eretnekseg es szerintem a a komolyabb egyhazak nem is tekintik az epito jellegu vitat annak. Ellenben az ilyen vitakat lehet a szethuzasra, v. egy szetszakitottsag igazolasara is hasznalni, de hatalmi celokra is. Ez helytelen.
"valamilyen egyház nélkül a SAJÁT Istenedre találsz rá, s nem arra, akit követni kell. Melyik Istenről beszélsz?"
Nem mondtam, hogy Istent egyházon kívül kell (feltétlenül) keresni, de úgy is lehetséges . Szükség van az egyházakra. A jól működő egyházakra. Sőt nem többes számban hanem így: Egyházra, amely egyesíti végre dogmatikától függetlenül, a keresztyénséget. Az, hogy mindenki a saját Isténére talál rá ezen belül nem gondolom, hogy rossz lenne.
Kedves Gabor,szerintem a velemenyeink nincsenek egymastol olyan messze,annak dacara hogyugymondjam te ateistan en meg istenhivon(amit en istenek tartok) kozelitjuk meg.Megis:
1.Te az Istent a klasszikus modon erted azaz egy antropomorfologizalt valtozatban,egy lenyt,nekem az Isten egy objektiv alaphelyzet.Tudom mar most hogy nehezkesen es felreertheton fejezem ki magam.Ez abbol adodik hogy mig Te egy elfogadott fogalmazasal operalsz nekem magam kell egy elkepzelesemhez legpontosabban kozelito definiciot adni.Az Isten,az a vilagot alapjaban kormanyzo valami amit azert nem lehet semmilyen kategoriaba tenni mert felfogasunkal nem erjuk be,nem definalhatjuk csak a jelentkezo torvenyeivel amelynek az alapja per infinitivum egy egyedul alo,magat sokszorosito es formajaban valtozo -hogy egy elkopott es rosszul hasznalt fogalmazasal eljek -UNIVERSALIS IDEA.Abban universalis hogy torvenyeinek racionalitasaban,a strategiajaban,finalitasaban ugyan azon az alapon ugyanaz a cel fele convergal.Abban idea hogy a celja a vilag(nem a mi foldi vilagunk) fenttartasa.Strategiaja a szelekcio a haladas es a haladason keresztul a hanyatlas mint a feladat limitjenek vedelme(onnan tovabb Neked nem...)mint garancia a sok lepcsozetu existencia kompetenciainak megorzesere.
Tehat az en isten kepemnek hogy trivialis legyek nincs szakalla nem kohog es nincs se jo se rossz kedve mert nem megszemelyesitheto.Ezert nem tudok rola ugy gondolkozni mint Te aki emberi vagy embertol ertheto (agnostikus)tulajdonsagokal latod el.
2,Ebbol adodik a mi masodik nezet kulonbsegunk is.A Jo es a Johiszemu jelleg kozott kulonbseg van.Mert te emberi tulajdonsagokal latod el kutatod hogy milyen a velunk valo kapcsolata(semmilyen) es jogosan nem talalsz nala semmi olyan okot hogy jonak nevezed.En johiszemunek mondtam,tehat az objektivitasa partolja az eletet(addig mig hasznos az O altala definalt komplex celnak) tehat addig mig mi szinten az evoluciot szolgaljuk es mi egesz lenyunkkel sot halalunkal is azt teszuk,johiszemuseget (nem individualisan ertem)elvezuk.
3.Ennek az eronek-Istennek tehat-hogy betudhasuk vonni gondolkozasunkba minden idokben adtunk a mi gondolkozasi fejlodesu foknak megfelelo kepet es raagatuk azpokat a tulajdonsagokat ami eppen egy magasabb rendu valamit illetett,a haragvo engesztelesre varo Istennet-akit a zsidok hosszu napkor engesztelnek-a konyoruletes Istenet-Jezus utan- es a harcos poligam beduinok a harcos Istenet,hogy megertsuk Ot es ne feljunk tole.Az igy felfogott manifestacioit az universalis ideanak kepesek voltunk szemelyesitenni.A szokasok hiven azonban mind maig az ilyen hatalmak szeretik es kerik hiogy alarendeltsegedet,allazatodat bemutasd es igy teszuk ezt kulombozo ritusok altal mi is.
4.Egy tolem elkepzelt vilagban nehez elni.Nehez olyan egyuttelesi perceptumokat elfogadni amelyeket egy targyilagos ero rank parancsol.Nem is kell.Mert ugyanebben a vilagban es ennek a vilagnak produktumakent szuletnek olyan elvek,tezisek ami ugyan a mindenkori Istenhez fordulva es neki tulajdonitva fogalmazodnak meg,de tulajdonkepen segitik a ketsegkivul szukseges erkolcs es etika kiallakulasat amely a mi szferankban az emberi kapcsolatokat es az ember a kulvilagal valo kapcsolatat determinalja.
Igy van az hogy en a tortenelmi Jezus tetteit,elkepzeleseit es tanitasait valamint az ebbol az apropobol szuletett hivoktol szajrol-szajra adott majd leirt gyonyoru reakciojat a kolektiv bolcsesegu(azert is hasznalom ezt a jelzot a mit a komcsik elnyuttek)Bibliat tartom a sajat magamszamara peldanak,probalok ez szerint elni es itelni.Azt vallom hogy ez ma aki ebben az evolucio fazisban elek a legkozelebb van az universalis gondolat ez idei torekveseinek tehat harmoniaban vele.Ezek konkret gyakorlatban hasznalhato tanitasok ,ezzen keresztul materializalodik szamomra az Isteni akarat.
Lehet hogy tobb ezer ev mulva mikor MAST vagy MASKEPfognak Istenrol tudni mas elvek lesznek erkolcsosek.Ez a bizonyos tortenelmi kategoria amirol irtam.
Kedves Gabor,nagy erofeszitest tettem ezeket mas szamara egy kicsit erthetve tenni,jelentos problemam van a fogalmazasal annal is inkabb mert minden resszet a gondolatnak le akarom irni es nem egyszerusithettek a megeertes erdekeben,igy sokszor korulmenyese es attekinthetetlenne valhat a magyarazatom.Ezt most egybol a gepbe irva nem tudom megvaltoztani.Vedd enyhito korulmenynek hogy nekem mindem sajat magam kell megfogalmaznom es nem vehetek at kesz fogalmazasokat.Bocsass meg.Udv.
Kedves Gabor,szerintem a velemenyeink nincsenek egymastol olyan messze,annak dacara hogyugymondjam te ateistan en meg istenhivon(amit en istenek tartok) kozelitjuk meg.Megis:
1.Te az Istent a klasszikus modon erted azaz egy antropomorfologizalt valtozatban,egy lenyt,nekem az Isten egy objektiv alaphelyzet.Tudom mar most hogy nehezkesen es felreertheton fejezem ki magam.Ez abbol adodik hogy mig Te egy elfogadott fogalmazasal operalsz nekem magam kell egy elkepzelesemhez legpontosabban kozelito definiciot adni.Az Isten,az a vilagot alapjaban kormanyzo valami amit azert nem lehet semmilyen kategoriaba tenni mert felfogasunkal nem erjuk be,nem definalhatjuk csak a jelentkezo torvenyeivel amelynek az alapja per infinitivum egy egyedul alo,magat sokszorosito es formajaban valtozo -hogy egy elkopott es rosszul hasznalt fogalmazasal eljek -UNIVERSALIS IDEA.Abban universalis hogy torvenyeinek racionalitasaban,a strategiajaban,finalitasaban ugyan azon az alapon ugyanaz a cel fele convergal.Abban idea hogy a celja a vilag(nem a mi foldi vilagunk) fenttartasa.Strategiaja a szelekcio a haladas es a haladason keresztul a hanyatlas mint a feladat limitjenek vedelme(onnan tovabb Neked nem...)mint garancia a sok lepcsozetu existencia kompetenciainak megorzesere.
Tehat az en isten kepemnek hogy trivialis legyek nincs szakalla nem kohog es nincs se jo se rossz kedve mert nem megszemelyesitheto.Ezert nem tudok rola ugy gondolkozni mint Te aki emberi vagy embertol ertheto (agnostikus)tulajdonsagokal latod el.
2,Ebbol adodik a mi masodik nezet kulonbsegunk is.A Jo es a Johiszemu jelleg kozott kulonbseg van.Mert te emberi tulajdonsagokal latod el kutatod hogy milyen a velunk valo kapcsolata(semmilyen) es jogosan nem talalsz nala semmi olyan okot hogy jonak nevezed.En johiszemunek mondtam,tehat az objektivitasa partolja az eletet(addig mig hasznos az O altala definalt komplex celnak) tehat addig mig mi szinten az evoluciot szolgaljuk es mi egesz lenyunkkel sot halalunkal is azt teszuk,johiszemuseget (nem individualisan ertem)elvezuk.
3.Ennek az eronek-Istennek tehat-hogy betudhasuk vonni gondolkozasunkba minden idokben adtunk a mi gondolkozasi fejlodesu foknak megfelelo kepet es raagatuk azpokat a tulajdonsagokat ami eppen egy magasabb rendu valamit illetett,a haragvo engesztelesre varo Istennet-akit a zsidok hosszu napkor engesztelnek-a konyoruletes Istenet-Jezus utan- es a harcos poligam beduinok a harcos Istenet,hogy megertsuk Ot es ne feljunk tole.Az igy felfogott manifestacioit az universalis ideanak kepesek voltunk szemelyesitenni.A szokasok hiven azonban mind maig az ilyen hatalmak szeretik es kerik hiogy alarendeltsegedet,allazatodat bemutasd es igy teszuk ezt kulombozo ritusok altal mi is.
4.Egy tolem elkepzelt vilagban nehez elni.Nehez olyan egyuttelesi perceptumokat elfogadni amelyeket egy targyilagos ero rank parancsol.Nem is kell.Mert ugyanebben a vilagban es ennek a vilagnak produktumakent szuletnek olyan elvek,tezisek ami ugyan a mindenkori Istenhez fordulva es neki tulajdonitva fogalmazodnak meg,de tulajdonkepen segitik a ketsegkivul szukseges erkolcs es etika kiallakulasat amely a mi szferankban az emberi kapcsolatokat es az ember a kulvilagal valo kapcsolatat determinalja.
Igy van az hogy en a tortenelmi Jezus tetteit,elkepzeleseit es tanitasait valamint az ebbol az apropobol szuletett hivoktol szajrol-szajra adott majd leirt gyonyoru reakciojat a kolektiv bolcsesegu(azert is hasznalom ezt a jelzot a mit a komcsik elnyuttek)Bibliat tartom a sajat magamszamara peldanak,probalok ez szerint elni es itelni.Azt vallom hogy ez ma aki ebben az evolucio fazisban elek a legkozelebb van az universalis gondolat ez idei torekveseinek tehat harmoniaban vele.Ezek konkret gyakorlatban hasznalhato tanitasok ,ezzen keresztul materializalodik szamomra az Isteni akarat.
Lehet hogy tobb ezer ev mulva mikor MAST vagy MASKEPfognak Istenrol tudni mas elvek lesznek erkolcsosek.Ez a bizonyos tortenelmi kategoria amirol irtam.
Kedves Gabor,nagy erofeszitest tettem ezeket mas szamara egy kicsit erthetve tenni,jelentos problemam van a fogalmazasal annal is inkabb mert minden resszet a gondolatnak le akarom irni es nem egyszerusithettek a megeertes erdekeben,igy sokszor korulmenyese es attekinthetetlenne valhat a magyarazatom.Ezt most egybol a gepbe irva nem tudom megvaltoztani.Vedd enyhito korulmenynek hogy nekem mindem sajat magam kell megfogalmaznom es nem vehetek at kesz fogalmazasokat.Bocsass meg.Udv.
A kerdesem az volt, hogy mikeppen lehet egy isten "josagos", amikor az elovilagot ugy teremtette, hogy egymast kell elpusztitaniuk a mindennapos tulelesert. Mire egy hosszu es komplex valasszal jottel elo, amibol azt a kovetkeztetest vontam le, hogy "ez az egesz tul komplex ahhoz, hogy tudhassuk" (ugyan nem irtad ezt igy le, de en erre kovetkeztettem a valaszodbol). Hiszen irod:
.A vilag masik isteni megszervezese a
koncentrikus szferakbol is alhat(nem csak ebbol de ez az 5-ik dimensziotol az infinitiv dimenszioig meno megjelenesskala egyike lehet):A testunkon belul millioeloleny(bakterium,virusz elheti egyeni eletet-hogyan azt nem tudjuk-,de a helyzethez valo aszimilacios,reakcios kepeseguk egy bizonyos inteligenciara val,ugy mint peldaul a virusok harca ,strategiaja az orvosagokkal szemben )Ha en beveszek valamit ellenuk,szamukra ez egy magasabb
hatalom,kiismerhetetlen ero lepese,ami az egyeni sorsukat befolyasolja.
Mas peldak ezelott es ezutan, es utana irod:
Ehhez az Istenhez mar a menydorges es villamlas megmagyarazhatatlansaga idejen,az emberi logikus gondolkozas kezdeten is valami megszemelyisetesre volt szukseg,megszulletek az Istenek,kesobb az egy Isten
Tehat, es en ezt igy ertelmeztem, isten lehet hogy tul sok "retegen keresztul" valosul meg, es emiatt nem erthetjuk meg hogy mit miert is csinal. Feltetelezve hogy van egy isten, akkor ez meg egy nagyonis elfogadhato elmelet. DE.....akkor azt SEM tudhatjuk, hogy.......es itt egy egesz listat lehetne irni, amit az emberiseg feltetelez(ett a multban) isteneirol. Es ezen a listan a JOSAGOS is rajta lenne. Hiszen a virus hasonlathoz hozzateve, ha a virusok feltetelezik rolunk, hogy mi vagyunk isten (nekik), mondhatnak hogy "josagos" vagyunk, hiszen gondot viselunk a "nepszaporulat" problemajukrol. Vagy mittudomen mi mast.
A magatartas,az Isten kovetesehez mindenki
valaszt segito eszkozoket:nekem Jezus peldaja,az apropojan megfogalmazott perceptumok latszanak legkozelebbnek ,amelyekkel kovethettem ,segithetek magamnak is masnak,ennek a vilagnak a realitasaban elni.
Dehat akkor vegulis elismered, hogy a kep mesterseges, emberre szabott, es majdnem biztosan nincs igazi kapcsolatban az "igazi" istenhez? Hiszen van a virusoknak eselyuk egy helyes kepet kapni rolunk? Meg megkozelitesben sem.
Szeretnék nagy egyetértésben csatlakozni az előttem szólóhoz, - végre valami, ami nem elválaszt, hanem összeköt!!!
Szerintem is a vaddisznópörkölthöz a burgonya krokett a legalkalmasabb, valamint VÖRÖS ÁFONYASZÓSZ!
Ezt követően száraz vörösbor, - esetleg egy jó szivar...
:-)))))))))
Nem értem a kérdést.
Szerintem annak kéne az ellenkezőjét megmagyaráznia, akik DOGMÁT csináltak ebből és más emberi magyarázatokból. Hogy vannak dolgok (pl. élvezeti cikkek stb.) amit az ő vallásuk szerint lehet mértékkel fogyasztani, másokat viszont nagyon nem. Persze a B vallásnál emezeket lehet mértékkel fogyasztani, amazokat meg halálos bűn...
De tudod, én nem is akartam eredetileg elveszni ezekben a részletekben.
Meg vannak, akik még belegondolni sem hajlandóak olyan kérdésekbe, amelyek az ő vallásuk dogmáit érintik, - én még ezt is tiszteletben tartom.
Nekem az sem célom, hogy az ilyen embereket mindenképpen bármiféle "meghasonlásra" kényszerítsem, - még csak a "gondolkozni kezdjenek a kérdésről" szinten sem.
Én eccerű, kiskeresetű ember csak a topic címéhez szerettem volna kapcsolódni...
Arra szerettem volna választ adni, hiszen a kérdés engem is megszólított.
Még valamit szeretnék elmondani.
Szerintem egy igaz keresztény egyháznál/gyülekezetnél is előfordulhat, hogy levezet - finoman szólva is - indirekt tanításokat a Bibliából, és ezzel kapcsolatban előírásokat hoz. (Pl. tilos a mustár, tilos időnként elszívni egy jó szivart, kötelező a férfiaknak nyakkendőt hordani, stb..)
Azt is megértem, ha megszabja, hogy az nem tölthet be szolgai/előljárói tisztségeket, aki megsérti ezeket az előírásokat, vagy nem akasztja magára az előírt jegyeket.
De egyet akartam fájdalmas szösszenetemben kifejezni, amihez NINCS JOGA: KIKÖZÖSÍTENI, szellemileg tönkretenni tagokat/egyéneket, akik nem értenek egyet ezekkel a Bibliából nem közvetlenül levezethető/bizonyítható emberi tanításokkal, - fújja azt bármilyen vak meggyőződéssel az illető vallás szellemi elitje.
Ez ugyanis bűn.
Latod kedves dide,nincs kedved vagy argumentumod(erved) vitatkozni.Pedig en is istenhivo vagyok es magamat keresztenynek tartom.Mar hajlando vagy egyszeruen jelszavakat ragasztani ram es amit mondok.Szamodra ez csapongas,ossze vissza.Szamodra a hit ELOIRT.Neked nem kell semmit csinalnod csak tatott szajal(ennyi durvasag nekem is megengedett miutan ezt a stilust amit kulonben elvettek vitara hasznalod) keszen megragva bekapni.Masok akik szinten emberek voltak es persze eppen ugy tevedhettek mint en vagy istenbocsa,talan Te is,megmondtak,megirtak Neked eloirtak Neked HOGY MIT HIGYEL.Nagyszeru.
Neked valoszinuleg nem gorongyos az utad neked ebben nincsenek problemaid,nincs Via Dolorosa-d.Tovabb nem sertegetlek,mert nem ez az intenciom,hanem szivesen,egymast tisztelve (keresztenyiul)vitatkozhatunk.En is mondhatnam hogy amit Te mondsz badarsag,betanult papagajnyelv.De nem mondom.Szeretnem ha erveket,esetleg teologiai erveket hozznal fel es csapjanak ossze ezzek es nem mi...
Kedves Dr.SPOCK(GABOR)es FRANCKIE.Nem tudom mit tudtok a Chaos teoriarol,de mas peldat is adhatok.Oreg tankonyvekbol is amikbol meg en
tanultam.Az ugynevezet atomok Brown-mozgasa.Egy bizonyos anyagi etalonban a kisreszek utja kiszamithatatlan,egymast lokdosve,bombazva,valtoztatjak utukat,de annak a bizonyos anyagnak termeszetet ,jelleget ennek a belsejeben magaban kiszamithatatlan mozgasok,energiak ,biztosan determinaljak.
Mas pelda,mert universalisan nem tudjuk megfogalmazni csak peldakban.A vilag masik isteni megszervezese a koncentrikus szferakbol is alhat(nem csak ebbol de ez az 5-ik dimensziotol az infinitiv dimenszioig meno megjelenesskala egyike lehet):A testunkon belul millioeloleny(bakterium,virusz elheti egyeni eletet-hogyan azt nem tudjuk-,de a helyzethez valo aszimilacios,reakcios kepeseguk egy bizonyos inteligenciara val,ugy mint peldaul a virusok harca ,strategiaja az orvosagokkal szemben )Ha en beveszek valamit ellenuk,szamukra ez egy magasabb hatalom,kiismerhetetlen ero lepese,ami az egyeni sorsukat befolyasolja.Ugyanugy mint peldaul a foldrengesek,magvaexploziok,uraganok a mi egyenni sorsunkat,vagy a kozmoszban valo utkozetek a meteoritek,vagy teljes konsztelaciok letezeset.Mi csak a nagy Beng-ik jutottunk el,az a hatalmak vegen az utolso megnevezett (az osrobbanas).Ezek tenyek,a vilagunk es a mi vilagunkat befolyasolo vilagok mind fuggosegben vannak egymasal,egy nalunk magassabb,naluk is magasabb erotol,akit jobb hijan Istennek nevezunk.
Ehhez az Istenhez mar a menydorges es villamlas megmagyarazhatatlansaga idejen,az emberi logikus gondolkozas kezdeten is valami megszemelyisetesre volt szukseg,megszulletek az Istenek,kesobb az egy Isten .Az ember fel az Urra nelkul,valakihez ,Huberurhoz, tartoznia kell.Ennek a szokasait kedvet intervenciojat a midenkori feljebb valohoz igazitja,ezzel identifikalja hat az Istenet is.Ez a torekves elt abban az idobben mikkor a mi tortenetunk(zsido-keresztenyi)Istenkepunk elso formait kapta.Sok kulonleges,kivalo dolgot identifikaltunk Istennel,mert nem tudtuk megmagyarazni.Kesobb legtobbjet nem lehetett az akkori,mai tudomany allasanal kepviselni csak ha dogmakent-ha hiszed istenhivo vagy ha nem pogany-felkinalni.Es az emberek Isten haragjatol felve legtobbjuk elfogadja,megnyerve-elismerem-egy bizonyos biztonsagot ,csapatba tartozast,egymas biztatasat,ritusokat.
Bar Isten itt van ,a tenyekbe,az embertol vitt kapcsolat rendszerbe mint johiszemu joindulato,hiszen minket kitenyesztett,megtart es gondoskodik jovonkrol is.Miutan Istent nem tudjuk ismereteink alapjan (es ez marad majd a sorsunk,ebben a vilag erarhiaban)megmagyarazni,kotnunk kell magunkat bizonyos magunkfabrikalt dolgokhoz hogy az O velt intencioval harmoniaban(tehat exisztenciank es a tobbi exisztenciak megkonyitesere,ebben a vilagban)a dolgok legjobb lefolyasahoz hozzajaruljunk.Egy -egy tortenelmileg is igazolt tortenet-,foldon elt ember peldaja,arra felepitett mondak,viselkedesi szabalyok,tarsadalmi allaspontok(Jezus tettei is) megmutatja merre kell neked ,egyennek, a sajat merlegelesed folytan keresni az Istened, belefolyni az isteni akaratba,a Te vilagod kereten belul (mas vilagokban valoszinuleg masok a perceptumok).Nekem szemelyesen Jezus peldai ,mutatjak az utat az isteni akarathoz,az en viselkedesem szabalyai megformalasaban az O vagy neki tulajdonitott(nem szamit) tettek ,peldakepek.Ezt probalom magam modjan a modern eletbe betartanni es aktivan masoknak is segitenni.Teillard du Chardin,kiatkozott volt jezuita pap,biologus tudos maskep latja az alphat.Kung svajci teologus a mai napunkban szinten egesz maskep,dide es meg sok becsuletes vallasos ember is kulonbozoen,Ez mind Isten,existenciank tenye,kulonbozo facetjei..Senki nem veheti a szemtelenseget,arroganciat hatarolo meresszeget kijelenteni hogy az O hite az igazi mas mind baromsagokat mond.Szegeny lelkek.Vagy ezt igy irtak elo...Ez itt mind kulonosebb stilizalas es atgondolas nelkul irom le.Lehet ha atolvasnam stilusban valtoztatnek rajta de tartalmaban nem.
ROVIDEN:Az Isten,az isteni fenomen,teny,megnyilvanulasa azzonban szubjektiv,kepe tortenelmi kategoria(valtozik a tortenelem ,gondolkozas fejlodese folytan)es valoszinuleg individualis(meg az osszejott kozosegeken belul,ugyanolyan didaktikus munka utan is minden resztvevo maskep latja reszeleteiben).A magatartas,az Isten kovetesehez mindenki valaszt segito eszkozoket:nekem Jezus peldaja,az apropojan megfogalmazott perceptumok latszanak legkozelebbnek ,amelyekkel kovethettem ,segithetek magamnak is masnak,ennek a vilagnak a realitasaban elni.
Nem bomázzuk egymást. Aki bombázásnak veszi, az nyisson egy külön topicot "Miért vagyunk mimózalelkűek...?" néven.
Maga a hit is előirt. Amiről te beszélsz, ide-oda csapongás, korlátlanul. Igen, ez is hit, de amiről mi beszélünk - Az Istenbe vetett hit - ahhoz semmi köze.
Az első "bumeráng".
Isten tény. Ez igen. "Így ebben a formában" nem hallottam eme teóriáról. Kifejtenéd bővebben?
Ki kell hogy ragadjak egy reszletkerdest a leveledbol:
Isten mint megerto,megbocsajto,emberszereto es magaba fogado teny(es nem leny) ellentetben a keresztenyseg elotti haragvo es a keresztenyseg utani harcolo hodito Istennel.
Szerintem, meg ha van is isten, az egyaltalan nem valoszinu, hogy a kereszteny vallas szerinti megerto, megbocsajto, emberszereto, abszolut jo stb. figura. Miert? Mert ha tenyleg o teremtette a vilagot, Foldet, eletet, nem ugy "csinalta" volna ahogy az van. Hiszen minden nap, milliardnyi eloleny KELL hogy elpusztitson masik milliardnyi elolenyeket, etel gyanant. Ez az alapstruktura mindent sugall, csak nem valami abszolut josagos teremtot. En nagyon messze vagyok az abszolut josagostol, de ha en teremtettem volna a vilagot, bizony nem igy oldottam volna meg ezt a kerdest. Ehelyett, mondjuk minden eloleny kepes lenne a Napbol venni az energiat, mint a novenyek. Vagy biztositottam (teremtettem) volna valami mas utat ami nem tette volna szuksegesse ezt a mindennapos tomegverengzest. Hogy lehet emogott valami abszolut josagos?
Kedves Mindnyajatok,bejelentkezek erre a topicra is,bar mi ugyanazokrol a dolgokrol vitatkozunk minden topicba:hit,vallas,melyik,miert es bombazatok egymast idezettekel,minden idezet magaban helyes es lam megis ellentmondanak egymasnak.Aztan jinnek az ateista vagy a felok hogy valamit rosszul csinalnak vegul a keresok.
Az utobbi fajtahoz tartozom en is bar nem a hitemet keresem azt kialakitottam tobb mint 6o ev alatt hanem hogy a kozertesnek melyik teto ala huzzam azt.
Csak roviden:mar sajat topicomba is megjegyeztem hogy hitem szerint KERESZTENY lennek,mert Jezus peldajat,erkolcset vagy amit talan a szajaba adtak,vagy annak az apropojabol bolcset irtak,kialakitottak ehy hozzaallast az elethez annak szellemesegehez es esetleg az eletunk utaniu letrol(aki hinne benne)
Amiert en magam kereszteny hitunek tartom (es talan legtobbjetek nem)az:
-a kereszt mint az embertarsak helyett es ertuk valalt aldozat,
-emberszeretet,segitseg a szegenyeknek,nyomorultaknak,gyengebbeknek,megszorultaknak,a mi ertelmezesunk szerinti bunosoknek.
-Isten mint megerto,megbocsajto,emberszereto es magaba fogado teny(es nem leny) ellentetben a keresztenyseg elotti haragvo es a keresztenyseg utani harcolo hodito Istennel.
Az en hitemhez nem kell intezmeny es nem kellenek kozos gyakorlatok de termeszetesen elfogadhatoak a kozos fohaszok bar akkor sem muszaly ugyan ahoz az Istenkepzelethez imadkozni .
Ellene vagyok minden kototsegnek hit szabalyozasnak,elore megirt vagy eloirt ritusnak.Ezeket en a meg primitiv idok szokvanyanak tartom mikkor az emberek feltek es magikus ismetlest igenylo mondatok rebegesevel vagy mozdulatok ismetlesevel ezeknek a szamatol fuggoen versengetek istenuk kegyeiert.
-nem varok elonyoket,premiumot de a buntetest sem az Istenhez visszonyulasomert,hanem azt termeszetesnek eletembol kifolyonak tartom.Egy felnott majd ki es megprobalt elet tanulsaganak.
Ha mar valami intezmenyhez vagy intezmenyesitett vallas gfyakorlashoz tartozni szeretnek az inkabb a velemenyek kicserelese a johiszemu de viharos vitak miatt szeretnek.
Ma az unitarius egyhaz es a baha,i -ok utan erdeklodok gyujtom ismereteimet mert az egyik oldalon az unitariusok(szulofoldem miatt is kkozel allnak hozzam) Jezust tanitonak emberi dimensziokban jelentkezik.Nincs semmi gond kolombozo tudomanyosasn is mar dokumentalt bibliai pontatlansagokkal,kulonleges erofeszitest igenylo dogmas es rettorikus kacskaringokra a hitet megtartanni es a hibakat mint igazsagokat mas ertelmezesben tartositani.A baha,iokanl erdekel az az eszme hogy az Isten az idok folyaman az idokozokben megjelennoi profetak altal mindig modernebbul az elo generaciok nyelven es gondolkozasi modjan mutatkozik bar O mindig is ugyanaz csak a magyarazata az embertol megformalt kepe alkaqlmazkodik a mindenkori emberi fejlodeshez.
Nna,most ide a bumeranggal.
"Ne légy tovább vízivó, hanem élj egy kevés borral, gyomrodra és gyakori gyengélkedésedre való tekintetből." - 1Tim 5:23
"Elvinnélek, bevinnélek anyámnak házába, te oktatgatnál engem, én meg borral itatnálak, fűszeressel, gránátalma borral." - Éneke Éneke 8:2
"Ne légy azok közül való, a kik borral dőzsölnek; azok közül, a kik hússal dobzódnak." - Péd 23:20
Annyira tetszik nektek ez a bor dolog - nekem nem kevésbé - kerestem egy-két bibliaverset hozzá. Egészég, vigadalom-víg a dalom, dőzsölés - különböző dolog. Magyarázni nem kell ezeket, aki hallja, érteni fogja.
Isten nem semleges.
Ha valaki "magában érzi" akkor már a SaJáT VaLLáSa ISTeNé-ről beszélünk. Azt pedig, hogy ki követ, hol követi s mit tesz érdekében mindenki döntse el azon alapok, tudás alapján amit telt pohárként döntött magába szomjúsága ellen. Számomra nem kétséges, hogy melyik Istent kell követni. Más így érzi, úgy érzi s mindezt kíváncsian hallgatom, élvezettel figyelem a mondandót.
Mire alapozod a szivaros állításod?
Az pedig, ha valaki nem veszi észre tévedését, butaságnak nevezik. Az emberek, igen, az emberek tévedhetnek, Isten nem.
"Ennek pedig minden esetben elkerülhetetlen vége a keresztek sűrűsödése..."
Hm? Parancsolsz?
sajnos nem lehet a kérdést ennyire zanzásítva megtárgyalni.
Pl. nekem NAGYON NEM tűnik helytelennek, ha néha ebés után megiszok egy pohár bort, vagy mustárral eszem a kolbászt. "A" vallás ezért mélyen helytelenít.
Nekem nem tűnik a Bibliából helytelennek, ha néhanapján elszívok egy jó szivart. Ezért viszont "B" vallás azonnal kiközösít egy nagyon-nagyon indirrekt és mélyen vitatható bibliavers előrángatásával. VISZONT! Azt mondja, hogy nyugodtan igyak meg időnként egy pohár bort, és semmit se foglalkozzak a mustárral...
Viszont "A" vallás azt mondja, neki semmi köze a szivaromhoz, rám bizza, - nade a mustár vagy a bor...
És tudod ebben tényleg nem a bor meg a mustár a lényeg.
Hanem az, hogy ezek a vallások BELEGONDOLNI SEM HAJLANDÓAK, hogy talán tévednek ezekben a dogmákban, vagy hogy ezeken felül kéne emelkedni.
És ettől tűnnek nekem ugyanolyan merevnek és ridegnek, mint a farizeusok voltak annak idején.
Ők is egyszerűen képtelennek tartották azt a gondolatot, hogy NEM AZ ÖVÉK az egyetlen és megkérdőjelezhetetlen igaz vallás, és lelkesen alkalmazták a zéró tolarencia gyakorlatát.
Ennek pedig minden esetben elkerülhetetlen vége a keresztek sűrűsödése...
e szerint a logikád szerint pedig ha egy valláshoz csatlakozol, akkor az adott vallás SAJÁT Istenére talász rá, s talán nem feltétlenül arra, amelyiket követned kell...
Nan, a huszonkettedikhez:
És a véletlenek? Azok az események, melyeket nem láthatsz előre? Azok felett is áll az ember? Uralkodik rajtuk?
garland, a harmincadikhoz:
Idézed a Jakab 1:27-et. Felette ezt olvasod: "Ha valaki istentisztelőnek látszik köztetek, de nem zabolázza meg nyelvét, sőt megcsalja a maga szívét, annak az istentisztelete hiábavaló."
Kérdés: honnan tudja az emberfia, hogy megcslja magát? Örülök, hogy tetszik neked ez a kérdés. Végre valaki, aki kimondja!
Olyan tetteket emlegetsz, melyek ellentmondanak a Bibliának. Még ekkor is szeretnéd megtenni?
Tichy testvér, a harmincharmadikhoz:
Nem a dogmatikából keletkezik az élő hit? Nem, nem is így akartam mondani. Inkább: nem az ismeretből, tudásból keletkezik az élő hit?
aranyviktor,
nézőpont kérdése, hogy mit néz az ember: a tányérban gyönyörködik, vagy a pörköltben. Emlékszel még azokra a kézzel festett tányérokra, melynek alján mindig volt valami aranyos figura? angyal, kiscica, kutyus? Kit érdekelt, hogy mi van a tányérban, amikor a cél, a vége volt a lényeg, a csodás, a felemelő?
"Anyu, anyu, még nem látom a kutyust!"
Sőt, olykor talán nem látni az ebédtől a tányért.
nézőpont kérdése...
"Elnezest, hogy bele szolok, de szerintem nem a dogmatika ami elvalasztja a keresztenyeket egymastol, hanem a kulonbozo hit. A dogmatika az csak leirja ezt a hitet."
Na ezt így is lehet mondani. De szvsz. nincs két egyforma Istenhitű ember! Ahogyan két egyforma ember sem létezik. Az egyházak dogmatikusai megpróbálják megfogalmazni annak a csoportnak a "hitét" ami egy az egyben senkiével nem egyezik. Na ez idáig nem is baj, mert irányvonalat mutat. De azután ezt a "sémát" az egyház tagjaira ráeröltetik, és aki egy jottányit is másként gondolja, azt szektánsnak bélyegzik meg. (Lásd: Luther, Kálvin stb...). A Református egyháztól a Baptista egyházat a keresztelés ideje, és módja különbözteti meg. Van ennek értelme???? Nincs!!
Ahogy annak idején nem volt értelme a Római egyház szétszakadásának sem. Teljesen emberi nagyravágyás és politikai perpatvar okozta a kettős pápaságot is. Istennek ehez semmi köze!
"Mas a lelkekben megelt elo hit es mas a dogmatika. Szerintem ezt a kettot kulon kell valasztani."
Pontosan így gondolom én is! Minden felekezetben vannak lélekben hívő és a dogmatikához foggal körömmel ragaszkodó "álhívők" is. Ezért vagyok híve az ökumenének! Fogjon mindenki össze a világon, akinek az Isten a fontosabb és nem az emberek által kreált dogmatika.
Legyen eros, de ne legyen meghatarozott, legyen tamasz, de ne legyen meghatarozo...
Kis egyhazak kilove, mivel sokszor fanatikusak, vagy csak ontudatosak, es ok is ugy gondoljak, hogy ok a hit letetemenyesei, sot sokszor rovidebb porazra kotik a hiveiket mint pl. egy egyenruhas szervezet. Ellenben lelkesek es hiteletuk tobbszor hiperaktiv.
Nagy egyhazak kilove mivel van dogmatikai rendszeruk, es tobbuk rendelkezik szervezeti szigorral, hierarhiaval. Ami ugyan kiforrottsagot es biztonsagot is jelent, de sajnos sokszor eleg halveruek.
Sajat tapasztalatom alapjan mondanam hogy gyere el hozzank, mert romai katolikus letunkre egy gorog keleti pap foglalkozik velunk, aki nem mulaszt el egy alkalmat sem a romaiak piszkalasara, valamint mustarral (fuszerezett) esszuk a virslit, amit rendszerint sorrel oblitunk le, miutan a plebanosunk sajat fozesu palinkajabol nem kerunk megegy kort. Aki dohanyzik azt megkerjuk, hogy az ajto elott tegye, a mobiljat kapcsolja ki stb......
De nem mondom, csak szivbol kivanom, hogy ne kelljen meg egy ujjabb ket evtized Neked ahoz, hogy talalj magadnak egy kereszteny kozosseget, ahol jol erzed magad es ami a szemelyes hitednek is megfelel.
Elnezest, hogy bele szolok, de szerintem nem a dogmatika ami elvalasztja a keresztenyeket egymastol, hanem a kulonbozo hit. A dogmatika az csak leirja ezt a hitet. A dogmatika csak anyiban lehet ezkoze az elvalasztasnak amenyire tudatositja es pontositja az egyenben ezt a kulonbozoseget.
Tudom te azt mondtad, hogy a dogmatika Istentol valassza el a keresztenyeket.
Mas a lelkekben megelt elo hit es mas a dogmatika. Szerintem ezt a kettot kulon kell valasztani.
A dogmatika leirt szaraz holt szoveg, melynek stilusa bizony tavol all az elo hit lelkuletetol. Valahogy ugy mint a kresz jogszabalyi igenyu leirasa a valos mindennapi megelt kozlekedestol.
Szerintem a dogmatika csak akkor valaszt el Istentol, ha ezt a kulonbseget nem fedezem fel es ugy gondolom, hogy az elo lelkemben levo hitet fel lehet cserelni definicio gyujtemenyekre, raadasul olyanokra aminek a gyakorlati jelentoseget nem is ertem igazan.
Az egyhazak ezt nem hansulyozzak elegge, mert valojaban ugy tartjak, hogy a dogmatika az a pallerozott hittudosoknak szol. Ha megnezzuk menyire kulonbozik stilusaban egy dogmatika mint mu egy katekizmustol ez belathato. A dogmatika a kresz a katekizmus meg azt irja le hogyan kell kozlekedni. (persze ugy, hogy ne sertsd meg a kreszt)
Asszem a gyakorlat szempontjabol az a baj, hogy elobb vesszuk kezbe a dogmatikat, mint valunk elmelyult igaz hivove. Igy a dogmatika csak okoskodas marad ami oktalansagnak tunik mihelyt olyasmibe utkozunk ahol mar nem latjuk a gyakorlattal valo osszefuggest es annak ertelmet.
Jó a topicnyitó kérdés.
Jómagam hosszú évek óta keresgélek egy olyan egyházat, közösséget, amely mentes a "megdönthetetlen" dogmatizmustól, gyilkos, kizárólagos centralizált emberi irányítástól.
Amely hisz a józan emberi toleranciában, sokszínűségben.
Amely nem ítél el, mert időnként iszom egy pohár bort, és mustárral eszem a kolbászt.
Amely nem közösít ki, mert hébe-hóba elszívok egy pipát.
Amely nem közösít ki, ha egy-egy gondolatot a Bibliából én egy picit másképp értettem meg mint a "felkent" nemzetközi központ, vagy a püspöki kar.
És mégis van EREJE.
Húsz éve nem sikerült ilyet találnom.
Istent és az Ő erejét már rég megtaláltam, és bőrömön érzem áldásait is.
Mégis, néha úgy érzem, jó lenne egy közösséghez tartozni, amely mentes a lélekölő fanatizmustól, amely nem agresszív, nem hírdeti önön kizárólagos helyességét, nem akarja magát az emberekre tukmálni, - csak úgy szolgálja az embereket Istennek tetsző módon a Jakab 1:27. szellemében.
