Igric!
Gyk. te az írásaiddal azt állítod, hogy szerinted az Orbán kormány nem demokratikus (azaz törvénytelen) eszközökkel dolgozik. És persze az ellenzék is. És hogy a kormány azért teszi ezt, mert csak így lehet (szerinted) az ellenzék törvénytelensége ellen harcolni. Gratulálok.
Én erre azt mondom:
1. hogy az ellenzék így tesz, bizonyítani kell
2. a kormány szerintem is így tesz, ebben egyetértünk (mármint, hogy nem demokratikus eszközökkel dolgozik) :-)
A véleményem egyébként az Orbán kijelentéséről, hogy ha nem is lehet megtámadni jogilag (bár...) azért az elmondható róla egyértelműen, hogy "sunyi alattomos bökdösődés". Ha ezt eszi a magyar nép, akkor ezt eszi. Nem kéne ezt ennie? Nem.
Nagyon tetszett jdr írása, ezért ha megengeditek, megismétlem:
"Nagyon elkeserítő, hogy ilyen hangok egyáltalán megjelenhetnek ma Mo-n. Nincs demokrácia, tehát demokráciát nem demokratikus eszközökkel kell teremteni. (Sztálin: az állam úgy hal el, ha minél jobban erősítjük azt.) Ez már nem szólásszabadság, mert aki az Alkotmányt nem ismeri el, az kívül helyezi magát annak rendelkezésein.
Sok mindent lehet mondani, hogy korai demokrácia, a demokrácia működésének zavarai, stb, de azt, hogy demokrácián kívüli eszközöket kell alkalmazni még a szélsőjobb és a szélsőbal sem mer állítani. Részemről mindenki, aki ilyet mond - bármelyik oldalról - ignore on"
1. A belinkelt cikk nem ide vonatkozik, viszont látványos.
2. Kuncze magától értetődő dolgokat, melyeket minden párt ugyanígy csinált eddig (én természetesnek tartom) kérdezett úgy, mintha azokkal bűnt követett volna el a miniszterelnöke.
3. Az adjon Istenre megkapta a fogadj Istent.
4. Orbán nem minősítette a HGY-t, azt ti minősítitek, amikor sértőnek tartjátok Kunczéra az onnan válogatott barátait.
5. Örömmel látom, hogy egyházellenességed a szektákra nem terjed ki. Azért érdemes lenne beszélned néhány szülővel, akiket elhagytak gyermekeik vagy öngyilkos lett az új Luther miatt.
6. A HGy. ről megjelent leleplező könyv íróját nem nevezném konzervatívnak. Vagy ha otthagyja őket, akkor azonnal az? A gyülekezet maga járatja le magát.
Elkeserítő károkat okozott Magyarországon az angolszász találmányú, képolvasás tanítása. Csak ennek köszönheted kétségbeesésedet. Én pedig hízok egy kicsit, mert elismerted a mai ellenzék egyes megnyilvánulásainak antidemokratikusságát. Ugyanis:
"Ha nincs,(mármint demokrácia) akkor az ellenfelet saját eszközeivel kell szembesíteni, mert így kerül valamennyiünknek a legkevesebb energiájába és idejébe." írtam én.
"Nagyon elkeserítő, hogy ilyen hangok egyáltalán megjelenhetnek ma Mo-n. Nincs demokrácia, tehát demokráciát nem demokratikus eszközökkel kell teremteni." válaszoltad rá te.
Sajnalom, hogy nem jutottunk dülöre. Nem erzem hogy megcafoltal volna, ill. nem tudom mire ertetted a megcafolast ? Merthogy szeritem ilyesmi nem törtent azon probalkozasodon kivul, hogy volt egy gondolatod, hogy mit is jelenthetett O.V. mondata ? Nyilvan ezzel szeretted volna bizonyitani a targyilagossag lehetöseget. Sajnos az is csak az ohaj kategoriaba tartozott. De hagyjuk, ugysem fogod beismerni.
U.I. Nem, nem ! Nala a Sixtusi kapolna van. (:-)))
Most mennem kell. De én arra kérdeztem rá, amit te mondtál, nevezetesen, hogy a kijelentés pejorativ a KB-ra, a HGYüre, Kunczéra és Orbánra saját magára is. Az érdekelt, hogy miért mondod ezt, mert logikai bizonyitásodat sajnos nem tudom elfogadni, cáfoltam is az alábbiakban. Természetesen tiszteletben tartom, hogy saját véleményedet sem kivánod kifejteni.
Félre ne értsd, én is pontosan tudom, hogy miket lehet beleérteni egy kijelentésbe, csak szeretném láttatni, hogy a beleértések világa messze van a tényekétol.
Üdvözöl
szalonna
PS. A Mona Lisa meg úgy is a Stadlernál van, nem? :))
Ja megint elfelejtettem. (De ez annyira evidens, hogy magaert beszel.)
Mivel O.V es szabadcsapata a mult rendszerben dolgozo partfunkcionariusokrol kinyilvanitotta negativ velemenyet, ezert veluk barati kapcsolatba hozni szemelyt, vallasi felekezetet sertö es pejorativ.
(F.B.I doktor amugy sokkal jobban mar megvalaszolta, ha jol lattam.)
"Szerintem lehet semleges kijelentésként is értelmezni, ..."
Szeritnem meg nem lehetett. Ha Te ugy ertelmezted, lelked rajta. Ertelmezheted azt hogy "kek" ugy is hogy "piros". Csak eppen tevedsz.
"Orbán sokkal fiatalabb mint sok politikus, lehetseges, hogy a fiatalabb FIDESz-eseknek áltlában kisebb a kapcsolatrendszere, mint mondjuk az SzDSz politikusok. Tehát valóban nem tudnak olyan széles körböl barátokat meríteni."
De hat Orban nem ezt mondta, ez feltetelezes, felesleges erröl vitazni, ezert nem reagaltam ra.
Fontosabb hogy mit mondott valojaban.
A komplementer kategoriak pedig ervenyesek abban az esetben is, ha Te nem fogadod el. De hat vitatkozhatunk arrol is hogy 1 + 1 az mennyi. De tovabbmenve, es eltekintve minden fele szigoru logikatol es jogi csüres-csavarastol, megallapithatjuk, hogy Orban kijelentese minimum felreertesre adhat okot - lasd a tsd.-i reakciot - egy igen erzekeny kerdesben, tehat O.V. megrohato azert mert
:
1. Vagy pejorativ es szemelyeskedö volt.
2. Vagy mert nem oszinte, mert szeretne volt MSZMP KB baratokat, (mikozben csak szapulja öket.)
3. Vagy nem tudja mit beszel es ezaltal többek között vallasi erzekenyseget (is) sert.
"1]Furcsa is lenne. Gondold csak el, valaki azt mondja a Mona Lisara "Szép ez a kép'" - ekkor meg kellene szólalnia a múzeum riasztójának, mert el óhajtotta lopni? "
A peldad rossz, mert nem arrol vitazunk, hogy van-e egyaltalan targyilagos mondat. Persze hogy van. De O.V. eseteben erre nem volt szo. (Mint ahogy nem is adott targyilagos valaszt.)
Te kimerned tenni Mona Lisa kepet riaszto nelkul a nappaliba ? (:-)))
Hát szerintem nagyon jól látszik, hogy mi volt az amire a miniszterelnök a
"Kedves Kuncze Gábor!Nem mindenki válogathatja a barátait az MSZMP KB-ából és a Hit Gyülekezetéből.Ennyit a barátokról!"
választ adta:
"hiányzott a szobatársak, gimnáziumi osztálytársak, vállalkozói társak különböző állami, fontos közszolgálati funkcióba helyezéséről szóló beszámoló"
Mivel a miniszterelnök nem tudta megválaszolni ezt a számára kínos állítást, ezért egy hasonlóan kínos állításal próbált válaszolni. Ebben az is segített neki, hogy mostanában erős lejárató kampány indult a legnagyobb "kisegyház" ellen főleg konzervatív oldalról. Konzervatív oldalról nem egyszer emlegetik pejoratív értelmben a Hit Gyülekezetet, sokuk számára ez a kisegyház jelképezi a destruktív szektát, még ha ez balgaság is.
Na most egy miniszterelnök viszont az államhatalom képviseletében ilyet nem tehetne meg.
"itt a semleges kijelentest nem lehet ugy ertelmezni, hogy targyszeru, mert abban pillanatban mar ohaj lesz."
Szerintem lehet semleges kijelentésként is értelmezni, és példát is adtam rá - mintha nem reagáltál volna. Tárgyszeruség és az óhaj között szerintem nincs kapcsolat - nem is értem, mire gondolsz [1]. Indirekt bizonyításod pedig szerintem már ott értelmetlen, ahol a komplementer kategóriákat kezdted - szvsz helytelenül - alkalmazni. De ez már mindegy. Ha a logikai részhez kivánsz hozzászólni, szívesen válaszolok, de a vitához nem tartozó jelzök monoton hajtogatására nem vagyok partner.
Udv
szalonna
[1]Furcsa is lenne. Gondold csak el, valaki azt mondja a Mona Lisara "Szép ez a kép'" - ekkor meg kellene szólalnia a múzeum riasztójának, mert el óhajtotta lopni? Vagy?
"Minden más esetben ugyanis feltételezésekkel kell élned, és ezeket nem eröltetheted senkire sem, rám sem, Orbánra sem."
Igen, feltetelezek valamit, amit majd bizonyitok. Jelen esetben ez volt az indirekt bizonyitas amit leirtam, kiegesztive azzal, hogy ha az nem alkalmazhato, akkor viszont Orban alkalmatlan.
Csapda helyzet ? Az. Talan nem kellett volna ilyet mondania.
"Én speciel nem értek azzal egyet, hogy a semleges kijelentést tevö politikus mindenképpen alkalmatlan lenne,"
En viszont hangsulyozom, hogy itt a semleges kijelentest nem lehet ugy ertelmezni, hogy targyszeru, mert abban pillanatban mar ohaj lesz.belöle. Marad a "szep idö". Es az alkalmatlansag.
"PS. Kiemelném, hogy ez a kijelentésed "....akkor ebben az esetben megkerdöjelezhetö Orban miniszterelnöki alkalmassaga, de akar a szellemi beszamithatosaga is. " - számomra úgy értelmezheteto, hogy szerinted 1) ha a miniszterelnök nem vét elemi hibát (jogilag elmarasztalható kijelentés), akkor alkalmatlan, 2) ha meg hibázik, akkor meg monnnyonle. Hát ez az, ami már nem logikai vita.
Bizony itt szaladt bele Orban a csöbe, ugyanis ebböl nem tud, nem lehet jol kijonni es ezt pont logikus modon lehet belatni.
" És szvsz az sem szükségszerüen logikai vita, ha akár százszor is leírjuk, hogy "részeg", vagy gyógyszer hatása alatt áll", "szellemi beszámíthatósága megkérdojelezheto" stb. Szerintem érvelésed enélkül is értheto, és ettol önmagában nem lesz helyesebb. Szvsz."
Igy van !
Nem gyoztél meg, sot szvsz megerosited érvelésemet. Valóban arra gondoltam, hogy a semleges kijelentés az egyetlen, ami jogilag problémamentes. Minden más esetben ugyanis feltételezésekkel kell élned, és ezeket nem eröltetheted senkire sem, rám sem, Orbánra sem.
Én speciel nem értek azzal egyet, hogy a semleges kijelentést tevö politikus mindenképpen alkalmatlan lenne, ahogy ezt Te állitod. Hiszen - és ez most csak egyetlen lehetséges interpretáció, kérlek ne vedd úgy, hogy szerintem ez hangzott el - Orbán sokkal fiatalabb mint sok politikus, lehetseges, hogy a fiatalabb FIDESz-eseknek áltlában kisebb a kapcsolatrendszere, mint mondjuk az SzDSz politikusok. Tehát valóban nem tudnak olyan széles körböl barátokat meríteni. Az SzDSz network-je más, mint a FIDESz-é. Erre pedig politikusnak szabad célozni. Ez persze csak egy interpretáció, a lehetséges sok közül.
Egyébként, szerinted tételesen miért pejoratív Orbán kijelentése az MSzMP KB-ra?, és miért Kuncze-ra?
Üdv
szalonna
PS. Kiemelném, hogy ez a kijelentésed "....akkor ebben az esetben megkerdöjelezhetö Orban miniszterelnöki alkalmassaga, de akar a szellemi beszamithatosaga is. " - számomra úgy értelmezheteto, hogy szerinted 1) ha a miniszterelnök nem vét elemi hibát (jogilag elmarasztalható kijelentés), akkor alkalmatlan, 2) ha meg hibázik, akkor meg monnnyonle. Hát ez az, ami már nem logikai vita. És szvsz az sem szükségszerüen logikai vita, ha akár százszor is leírjuk, hogy "részeg", vagy gyógyszer hatása alatt áll", "szellemi beszámíthatósága megkérdojelezheto" stb. Szerintem érvelésed enélkül is értheto, és ettol önmagában nem lesz helyesebb. Szvsz.
Nem gyoztél meg, sot szvsz megerosited érvelésemet. Valóban arra gondoltam, hogy a semleges kijelentés az egyetlen, ami jogilag problémamentes. Minden más esetben ugyanis feltételezésekkel kell élned, és ezeket nem eröltetheted senkire sem, rám sem, Orbánra sem.
Én speciel nem értek azzal egyet, hogy a semleges kijelentést tevö politikus mindenképpen alkalmatlan lenne, ahogy ezt Te állitod. Hiszen - és ez most csak egyetlen lehetséges interpretáció, kérlek ne vedd úgy, hogy szerintem ez hangzott el - Orbán sokkal fiatalabb mint sok politikus, lehetseges, hogy a fiatalabb FIDESz-eseknek áltlában kisebb a kapcsolatrendszere, mint mondjuk az SzDSz politikusok. Tehát valóban nem tudnak olyan széles körböl barátokat meríteni. Az SzDSz network-je más, mint a FIDESz-é. Erre pedig politikusnak szabad célozni. Ez persze csak egy interpretáció, a lehetséges sok közül.
Egyébként, szerinted tételesen miért pejoratív Orbán kijelentése az MSzMP KB-ra?, és miért Kuncze-ra?
Üdv
szalonna
PS. Kiemelném, hogy ez a kijelentésed "....akkor ebben az esetben megkerdöjelezhetö Orban miniszterelnöki alkalmassaga, de akar a szellemi beszamithatosaga is. " - számomra úgy értelmezheteto, hogy szerinted 1) ha a miniszterelnök nem vét elemi hibát (jogilag elmarasztalható kijelentés), akkor alkalmatlan, 2) ha meg hibázik, akkor meg monnnyonle. Hát ez az, ami már nem logikai vita. És szvsz az sem szükségszerüen logikai vita, ha akár százszor is leírjuk, hogy "részeg", vagy gyógyszer hatása alatt áll", "szellemi beszámíthatósága megkérdojelezheto" stb. Szerintem érvelésed enélkül is értheto, és ettol önmagában nem lesz helyesebb. Szvsz.
Tehat lehet :
- 1 pejorativ,
- 2 nem pejorativ ami lehet:
- 2.1 pozitv a tartalmu, (ohaj)
- 2.2 semleges - tehat mint egyszerü kijelentes,
Te most a 2.2 kiertekeleset hianyolod. Nos, amennyiben feltesszuk, hogy a semleges kijelentest mondta Orban - ami elvileg lehetseges - akkor ebben az esetben megkerdöjelezhetö Orban miniszterelnöki alkalmassaga, de akar a szellemi beszamithatosaga is. Ugyanis ekkor a mondatanak e parbeszedben nincs semmi ertelme, funkcioja, olyan mintha Orban az mondta volna hogy "ma szep idonk lesz".
Tehat ha valaki egy olyan kerdesre, hogy pl. honnan van az apjanak banyaja azt valaszolja, hogy szep idonk lesz, az minimum alkalmatlan az orszag vezetesere. (de lehet hogy reszeg vagy gyogyszer hatasa alatt all.)
pejorativ : Kunczere, HGY-re, MSZMP KB tasokra. Ami ennel fontosabb sajat magat minositi le.
Szerintem levezetésed nem helyes. Ugyanis ami "nem pejorativ", az meg nem szükségszerüen "óhaj". A "nem-pejorativ" gyüjtöfogalmában benne van a semleges és a pozitív vélemény is.
És egyébként, véleményed szerint kire nézve "pejoratív" vagy "nem-pejoratív" a kijelentés?
Elöször is nem vagyok jogasz, tehat a jogi kerdesekhez nem ertek. (:-(((
De ha logikailag nezzuk, akkor következö modon probalnam bizonyitani. A modszer az indirekt bizonyitas modszere lenne.
Az ominozus mondat igy hangzott :
""Kedves Kuncze Gábor!Nem mindenki válogathatja a barátait az MSZMP KB-ából és a Hit Gyülekezetéből."
Namarmost Orban vagy pejorative mondta vagy nem.
Mivel nem tudjuk bizonyitani hogy pejorative, ezert feltesszuk hogy NEM pejorativ ertelemben mondta, es megprobaljuk bebizonyitani ennek az allitasnak a helyesseget.
Ha nem pejorativ, akkor a mondat egy ohajt fejez ki. Olvasd el a mondatot. A mondat szerkezete egy ohaj, egy vagyakozas.
Vegyuk figyelembe, hogy Orban verbalisan mindig kifejezte ellenerzeset az MSZMP KB volt tagjaival. (Attol tekintsuk el, hogy a hatalomba ennek ellenre jonehany MSZMP-s kadert beemelt. De beszedeiben sosem vallalt veluk semmilyen közösseget.) Ismert a velmenye a HGY-röl is. Vegyuk figyelembe a valaszt megelözö kerdest, ami nem egy barati csevelyre resze volt. Ennek ismereteben elkepzelhetetlennek tartom, hogy Orban a valaszaban kifejezte volna ohajat, vagyakozasat arra, hogy az MSZMP KB es HGY-is baratokra vagyik.
Tehat az az allitas megdölt, hogy nem pejorative mondta, ergo pejorative mondta. Nincs mas lehetöseg.
Latom nem elegitett ki a penteki valaszom. No, akkor megprobalom ugy ahogy kerted egy mondatban megfogalmazni. (De ha utana azt kered, hogy egy szoban, majd egy betuvel, akkor brrr..)
Akkor lassuk : Orban kijeltese azert volt pejorativ, mert annak szanta.
Kedves doktor, Ön a megjegyzésembol egyetlen szóra (odamondani) kapaszkodott bele, és figyelmen kivül hagyta a többit. Sajnálatosnak tartom, hogy Ön így ír: "Azt hiszem Ön is összetéveszti a vitát a kocsamai veszekedéssel". Ezt a kijelentését ugyanis személyemre nézve sértonek tartom.
Írod: "Az olyan alantas rágalmak, mint a poziciók megszállása, a szobatársak közötti viszony alapján keletkező karrierek, és más egyéb zagyva szóvirágok, azért is vissza-tetszőek..."
Ezek sajnos _tények_ és nem rágalmak. A rágalom és a tény között az a különbség, hogy a rágalom nem igaz, a tény meg tény.
Mint említettem a legfőbb bajom az, hogy az embereket Mo-n még mindig nem a tehetségük, szorgalmuk, teljesítményük határozza meg, hanem a kapcsolatrendszerük. Ki kinek a barátja, rokona, ismerőse, kollégiumi szobatársa stb.
Valamint ha szegény megdicsőült Simicska a fideszhez közelálló cégeket zaklatta volna APEH vizsgálatokkal, akkor nem lenne a közönséges szemlélőnek az a gyanúja, hogy csak azért került az APEH élére, hogy elkenjen bizonyos simliskedéseket, és az APEH csak eszöz legyen konkurens egyházak, pártok, cégek megzabolázására.
Nagyon elkeserítő, hogy ilyen hangok egyáltalán megjelenhetnek ma Mo-n. Nincs demokrácia, tehát demokráciát nem demokratikus eszközökkel kell teremteni. (Sztálin: az állam úgy hal el, ha minél jobban erősítjük azt.) Ez már nem szólásszabadság, mert aki az Alkotmányt nem ismeri el, az kívül helyezi magát annak rendelkezésein.
Sok mindent lehet mondani, hogy korai demokrácia, a demokrácia működésének zavarai, stb, de azt, hogy demokrácián kívüli eszközöket kell alkalmazni még a szélsőjobb és a szélsőbal sem mer állítani. Részemről mindenki, aki ilyet mond - bármelyik oldalról - ignore on
jdr
Tisztelt igric!
1. De majd Ti csinéltok, ha beledöglünk is!
2. A cél szentesíti az eszközt, ugyebár... ( ... ... ... -Sztálin, stb.)
3. Majd egyszer rájössz, hogy ebben az országban nincs "ti", csak "mi" van.
Amíg nem jutsz el idáig, addig sajnos minden vitában roppant értetlenül fogod tapasztalni, hogy sokan csodálkoznak rajtad.
4. Nem vagy Te hülye, - csak az érzelmeid folyvást zavarják a tárgyilagosságod. Legyél SZVSZ kicsit türelmesebb...
