Nem dolgozom rossz helyen, megfizetnek. Na nem nagyon busasan, de megfizetnek.
Az igenyek itt olyanok hogy flexibilisnek kell lenni ahhoz, hogy az osszes feladatot el tudjam latni. Nem valosithatok meg peldaul egy web-es projektet valamilyen VisualBasic nyelven (meg VBScriptben sem), ezert kenytelen vagyok elmelyulni masban is (Java, ActiveX [na hagyjuk a lekicsinylo hozzaszolasokat, ezen _kell_ programoznom], Java (Applet, Script, Servlet), HTML 4.0 etc.). Csak az a zavaro, hogy nem ismerem tisztessegesen egyiket sem, csak ugy felszinesen.
Ezt mostanra kezdem kikuszobolni azzal, hogy az osszes itt fellelheto irodalmat atolvastam, igy vannak fogalmaim a felhasznalt nyelvekrol. De hogy jo lennek valamibol.... A jo mester holtig tanul. Mindig csak arra kell rajonnom, hogy mennyi minden van, amit meg nem ismerek. Es ez igy helyes. Meg az is megnyugtat, hogy van tudasszomjam. Most nem a "Non vitae, sed scolae discimus." esete forog fenn, hanem magamnak tanulok. Ez igy megnyugtatobb, es sokkal alaposabb is vagyok. (Tudom, hogy a kozmondas eredetileg forditva van, de az iskolasok ironiabol, vagy a tanarok minositese vegett gyakran megforditjak. )
Zsolt
Igazan nem kotekedesbol mondom, hanem inkabb jotanacskent, de ha mar szinte minden hozzaszolasodban reklamozod a konyved :-) , akkor figyelhetnel ra, hogy legalabb az elso pelda program forduljon es mukodjon. (Tudom, hogy meg nem vegleges verzio, meg meg javitgatod, de hat azert csak jo lenne :)
Csak nehany szemelyes tapasztalat: nekem az elso nyelvem az assembly volt, kb. 6-7 eve kezdtem el akkor kizarolag a sajat szorakoztatasomra, de szerintem meg ma is hatassal van ram. A kovetkezo ugyanis a pascal volt, es sokaig meg a pascal programjaim is ugy neztek ki, hogy begin, asm, ..., end; end; Eleinte csak elveztem, hogy tok jo es kenyelmes keretet ad az assemblynek, de azert ugy a pascalbol is ragadt ram vmi... Jott a BME (info), elso felev pascal, masodik felev C, minden OK. Aztan pedig jott a harmadik felev Szirmay-Kalossal es a C++-szal, hoppa... Egy heti 2 oras targyban nem tudom, hogy lehet tisztessegesen megtanitani az OOP elmeletet, C++-t, ES assembly-t (!!!)
(Foleg az assembly az, ami itt nagyon kilog a sorbol es nem sok koze van az OOP-hez...) Es utana ket nagyhazi, zh, etc. Nem csoda, hogy akkora a bukasi arany, mint amit Zsolt mondott (nalunk csupan a tanar joindulatanak volt koszonheto, hogy nem 80%, hanem 50%) En atmentem :))), de nem az OOP hanem az assembly miatt. Es a C++-szal mint elso OOP nyelvvel nagyon sokat szenvedtem (es szenvedek meg most is). Bar a Kondorosi OOP konyv tenyleg eleg jo, de nem igazan tudom, hogy varjak el, hogy egy felev pascal es C utan, egy "fel felev" (heti 2 ora...) alatt az ember ugyanolyan szinten programozzon C++-ban es assemblyben... A negyedik felev project labor, ott mindenki azt csinal amit akar, ott volt vmi kapcsolatom a Javaval (es szerintem sokkal "OOP-kozelibb" mint a C++), de nem kotelezo a Java, tehat az elso ket ev a BME-n lazan eltelhet Java nelkul (egyebkent az is igaz, hogy tenyleg nincs tisztesseges magyar nyelvu Java konyv, mint amilyen pl. a Norton-fele assembly vagy a Kerninghan-Ritchie fele C), ami azert eleg furcsa... Igaz, mostansag alakul at a tanterv (a most felvettek talan mar igy is kezdenek), tobb OOP-vel es kevesebb villamossagtannal:)))
Szoval: assemblyt es plane C++-t elso nyelvkent hulyeseg tanulni, ha most kezdenek el programozni, Java-C-Pascal lenne a sorrend. Assembly-re pedig meg szerintem annak van szuksege, akit erdekel...
OFF: Zsolt, teged korabban nem Dada/TSI-kent ismert a fel vilag :-) (jatekok, scanner, etc)
"
Megj.: a bongeszo JVM-ek (amejeknek KOZUK NINCS a Sun-hoz, ui N$/M$ gyartmanyok) inkompatibilitasa alapjan nem kene
megitelni (elitelni :) a Javat. "
de akkor mi alapjan iteljem meg? en meg nem nagyon lattam olyan gepet, ami nativ JAVA programot futtatott (nem appletet). nyilvan a SUN-nal vannak ilyenek, meg akik oktatjak, meg nehany helyen atalltak JAVA-ra (szerintem MO-n nem sok ilyen hely van), a tobbieknek viszont Windows/IE vagy Netscape jelenti a JAVA-t. es ez szerintem meg jo darabig igy marad.
programozasi nyelvhez:
en kb 10 eves programozasi mult utan kerultem az ELTEre, informatika tanari szakra (a baratnom meg progmat-ot vegzett, szoval van valami ralatasom a helyre ;-]). a tanulo nyelv a pascal, DE! alapvetoen a Programozasi Modszertan cimu targyban nyelvfuggetlenul (van valami algoritmikus leironyelv, de az nem standard) tanultuk az alapveto algoritmusokat/adatszerkezeteket (btw allitolag a progmatosok az elso evben nem is lattak szamitogepet, minden csak elmeletben tanultak, teljesen a matek felol megkozelitve (pl: a program egy fuggveny es ehhez hasonlo megfeleltetesek), es azt hiszem, ugy 5 eve meg a modula 2 volt az elso nyelv, amit tanultak).
en akkor ezt nagyon utaltam, voltak pl. programozasi tetelek, ilyesfele:
Eldontes:
---------------
Be: N eleme egesz szamok halm, H* sorozat, E eleme H*
Ki: VAN logikai
Elofeltetel: -
Utofeltetel: VAN=(letezik olyan I, hogy H(i)=E)
Algoritmus:
I=1
Ciklus amig I<=N vagy H(I) nem egyenlo E
I=I+1
Ciklus vege
Ha I>N akkor L=hamis kulonben L=igaz
Eljaras vege
(remelem nem rontottam el, fejbol irtam az egeszet ;-])
szoval mindenki el tudja kepzelni, nyilvan a szoveg helyere a megfelelo matematikai jeleket kell erteni. ilyesfele tetelbol volt egy par, ugyanilyen szigoru dokumentaltsaggal (azert el lehet kepzelni, hogy pl egy Backtrack-nel mar volt is valami ertelme..). az egesz arra akart kilyukadni, hogy az ember, ha programot ir, es ezekbol a tetelekbol epitkezik (ezekrol ugyanis BEBIZONYITOTTAK, hogy helyesen mukodnek), akkor egyreszt attekintheto lesz a program (=strukturalt programozas), masreszt sokkal konnyeb helyes (jol mukodo) programot irni.
na, visszakanyarogva ahova akartam, mint irtam, rendkivul utaltam ezt a megkozelitest, es oszinten szolva az evfolyamtarsaim (akik tobbnyire kezdok voltak) sem nagyon szerettek. van akinek meg most is problemat okoz egy hatultesztelo ciklus irasa ;-]]]
viszont: most par evvel kesobb visszatekintve es atolvasva az anyagot, hihetetlenul logikusnak es jol felepitettnek tunik, es a sok kis anyag osszeallt egy egessze!
ebbol en - nem feltetlenul helyesen- a kovetkezo tanulsagot szurom le:
aki a programozni kezd, annak eloszor az a celszeru ugy megtanulni KODOLNI, hogy egy minel alacsonyabb szintu nyelven
1. megertse a szamitogep mukodeset (ehhez igenis JO az assembly!!)
2. nem feltetlenul kell erteni, mit miert csinal, hanem par alap dolgot meg kell tanulni (bemagolni?), olyasfele stilusban, mint amikor a titkarno azt probalja megjegyezni, hogy CTRL-X ALT-TAB CTRL-V ;-]]]
3. a kodot lehet egybol is irni, viszont utana celszeru PAPIRON is latni, attekinteni a programot LOGIKAILAG.
az 1+3-at valahogy ezutan ossze kell hozni (ertsd: logikai ertelemben ciklus I=1-tol N-ig, fizikailag meg mov cx,0 inc cx es hasonlok).
Amikor az elmelet nagyjabol osszeegyeztetheto a gyakorlattal, szerintem onnantol kezdve mar barmilyen nyelvet el lehet kezdeni tanulni, C-t, JAVA-t, PASCAL-t (kiveve a nem-proceduralis nyelveket: LOGO, PROLOG (bar vannak, akik pont forditva mondjak, de szerintem nincs igazuk ;-]] ).
pont a fenti stuff arra akart pelda lenni, hogy hiaba tanul az ember szep-jot-okosat, ha nem tudja a helyere tenni a fejeben a tanultakat, akkor egy nagy zagyvasag marad belole, aminek esetleg sokkal tobb ido kell, hogy kitisztuljon...
btw en nem vagyok pascal ellenes, tenyleg kell egy kis ido, amig a pascal szintakszisrol atszokik az ember a c-re, de egyaltalan nem olyan borzaszto, es a pascal sokkal kozelebb all az algoritmikus nyelvhez.
amugy mostanaban volt par melom, ceges utnyilvantartas meg ilyesmik, es en a DELPHI-t valasztattam, es oszinten szolva meg vagyok elegedve vele: viszonylag gyorsan lehet benne eleg komoly dolgokat csinalni (persze csak adatbaziskezelesrol van szo).
megneztem a C++Builder-t is, de visszariadtam; C tudasom nem bizonyult eleg masszivnak a C++-hoz (pedig elvileg azt is tudom, csak gyakorlatilag nem ;-]]]]), a delphiben viszont semmi gondot nem okozott a pascal->object pascal atallas.
JAVA-hoz:
mostanaban szaladtam bele egy olyan problemaba, hogy JAVA appletet kell irnom, amely egy bongeszo segitsegevel fut. Azt hittem, hogy ez nem lesz problema, de kiderult, hogy nem olyan egyszeru a vilag ;-]
szoval gui-t szeretnek hasznalni,
(most eltekintek attol, hogy a java-val foglalkozo programozasi konyvek nagy resze szinte egy sort sem ir arrol, hogyan kell egy menut letrehozni - bezzeg azt fejezeteken at targyaljak, hogy hogyan kell animaciot csinalni)
de azt kellett tapasztalnom, hogy a gyakorlatilag letezo ket gui-s konyvtar kozul (awt es swing) az awt-t nem ajanljak a sun-ek, mert allitolag elavult (?), a swing viszont nincs benne a 1.x-edik (mittomen, kit erdekel?) java-s kornyezetben. tehat a netscape, ie alapbol NEM TAMOGATJA (pampog, hogy nem talalja az ilyenolyan komponenskonyvtarat). hat akkor meg MIT KEZDJEK VELE??? persze le lehet tolteni pl netscape-hez java plugint, de az mar kulon macera, a kedves juzer nyilvan nem ilyen baromsaggal fogja tolteni az idejet. az awt-rol viszont igencsak el van dugva a leiras a java.sun.com-on (mindenhol a swing-et nyomjak), pedig ugy vettem eszre, a neten is mindenki ezt hasznalja. nesze neked java.
(java guruknak egy bonusz kerdes: hogyan lehet megvaltoztatni az egerkurzor alakjat? hogyan lehet eltuntetni? mintha valami forrasban lattam volna ilyet, de dokumentalva sehol sem volt.)
(html guruknak egy bonusz kerdes: hogyan lehet HTML/Javascriptben megvaltoztatni/eltuntetni az egerkurzort? a helyes megfejtok kozott pirospontot sorsolok ki...)
Bocs, Zsolt, de nem hiszem, hogy van értelme, hogy sokszor egymásután elmondjuk, hogy "nem lehet úgy megtanulni", utánna pedig hogy "de meg lehet tanulni".
Szerintem azért van az egyetem, hogy egy magasabb szintű gondolkodást sajátítsanak el a dijákok. A diákok (egy része :-) ) elég intelligens hogy megtanulja az absztrakt gondolkodást. A matematikus hallgatók között elég nagy feltűnést keltene az, ha valaki feláll az előadáson, és azt mondja, hogy hiszi a piszi, hogy van n-dimenziós tér, hiszen ő csak az n=3 esetet ismeri gyakorlatban, és nem hiszi, hogy meg lehetne érteni az n dimenziót anélkül, hogy valaki látta volna...
Amit te és a BME erőltet, az nem ez.
Szal, mind mondtam, ne vitatkozzunk, fuss csak ámokot tovább :-)
En pl tuti nem ertenem ugy meg még az overloading-ot sem (a szulo/gyerekobj tipuskompatibilitasrol nem is beszelve) h nem tudom az egeszet egy KONKRET programnyelvre lekepezni. Hasonlokepp, keptelenseg az OOP-t ugy altalaban ugy elmagyarazni, h a Hallgatok EGYETLEN OOP nyelvet sem ismernek.
Nos, ezért vagy te a BME-s oktatás csődje és egyben a legjobb példája is. Nincs meg a megfelelő gondolkodási metodikád, amivel mitegy átfogod az egészet. Nincs egy magasabbrendű, absztrak tudásod, aminek egy speciális "példányosítása" egy adott programnyelv vagy eszköz. Viszont kilobájtokon keresztül dobálózol mindenféle lexikai dolgokkal, amit csak adat, lufi, hadd ámuljanak a lámák...
Az absztrakcióval "támogatott" programozási gondolkodás a következő (nagyon egyszerűen és röviden):
1. Specifikálás
2. Feladatmegoldás
3. Kódolás stb.
A feladatmegoldás része a megfelelő kódoló-eszköz megtalálása. Nos, ez a programnyelvek mentén kialakított "tudással" egy kicsit nehézkes, nem?
Komolyan gondolja barki is h ezt a ket temakort MEG LEHET ERTENI ugy h az ember egy gyakorlati OOP, ill. parhuzamossagot tamogato programnyelvet sem tud?!
Meg lehet, csak a megfelelő modell kérdése az egész. Természetesen modell lehet egy programnyelv is, de szerintem ez igencsak rossz dolog. Természetesen minden modellben fel lehet tenni olyan kérdést, amit a modell nem tud megválaszolni, de egy absztrakt matematikai modell, vagy egy metanyelv sokkal komplexebb - és ezért kevesebb lyukat is tartalmaz - mint mondjuk a Java.
Természetesen a programozóvá válás során meg kell tanulni egy rakás programnyelvet, de a tanulás első lépése nem ez kell legyen.
És hogy te is értsd, mint BME-s:
Ha az idén megtanulsz Javaban zúzni, akkor jövőre keresel 150.000 HUF-ot, és tíz év múlva keresel 300.000-et.
Ha az idén és jövőre megtanulsz programozóként gondokozni, akkor mondjuk három év múlva keresel 150.000-et és tíz év múlva 1.000.000-t.
> Amugy tisztesseges nyelvekben nincs pl nested procedura/fuggveny (azaz
> amikor egy fuggvenyben egy masikat definialunk), a Pascal-lal
> ellentetben. Megint egy ojan pascal feature ami rossz beidegzodeseket
> okoz.
Pont, hogy jó beidegződéseket okoz. Mert miért kéne láthatóvá tenni egy
kis "sub"-függvényt ha azt csak egyetlen másik függvény használ. A C erre
(sem) ad jó megoldást (A Java igen, de a szinaktikája túl C-s, kezdőknek
nem olyan jó).
Egyébként meg (már máshol egyszer leírtam), ha nem a C-t nem adták volna
ingyen az oprendszerrel (Unix) hanem az ADA-t (amit kemény pénzekért
vesztegettek) akkor ma mindenki ADA-ban programozna (de még így is igen
sokan). Szóval a C nem a "jósága" miatt eladható hanem mert elterjedt
("for historical reasons").
Továbbra is fenntartom, hogy a Pacal (ADA, Modula-2, stb.) sokkal jobb
egy kezdőnek mint a C, ahhoz, hogy _megértse_ a programozáshoz való
alapvető _hozzáállást_, és ne szintaktikai problémákkal bajlódjon (min pl.
mit csinál a *c++). Ala Újlaki: Ne adjunk már egy kezdő kezébe Forma-1-es
kocsit, amikor még vezetni sem tud (pedig mennyivel jobban keres egy
Forma-1-es pilóta, mint egy úrvezető!)
Vagy ahogyan bogyó fogalmazott: "Ha jól értem, akkór arról szóla topic,
hogy hogy kell elkezdeni a programozás tanulását. Az első lecke tuti nem
az, hogy hogy keressünk pénzt vele.". Én sem tudtam volna jobban mondani.
Ja, még annyit, hogy lehet, hogy a BME-n megtanulod faszán a piacos eszközöket, lehet vele pénzt keresni, aztán maradsz azon a szinten, mert nincs meg a kialakult, kiforrot programozói gondolkodámódod.
Én ismertem olyan SAP és Baan programozót is, aki életében nem írt meg egy rendezést, bele is néztem a forrásba, hát olyan gányolást, istenem... Fizikusként kezdte, majd piacosodott és elkezdett programozni.
Ha jól értem, akkór arról szóla topic, hogy hogy kell elkezdeni a programozás tanulását. Az első lecke tuti nem az, hogy hogy keressünk pénzt vele.
a kutya itt is barangol azert egy kicsit ugy elasasilag.
nagy szam van, de azert mert 15 eve nyomom az ipart penzert. ezekbol egy projektem volt, amiben nem kellett adatbazissal foglalkozni. de az is egy adatbazisprojekt subprojektje volt. :-)
hogy c -vel mindig eladod magad? probald meg. komoly helyen megkerdezik egybol, milyen adatbaziskezeloket ismersz. na, ekkor nem tul melyen, de a dbase-rol hallgatni kell. de leszogeznem, abban kezdtem en is anno. illetve hat a jo oreg clipper 87 authumn.
es azutan lehet barki oriasi java asz, sql asz is, ha pl. egy borzaszto vallalati rendszerhez kerul, es legeloszor nem is a programozoi ismereteire lesz szukseg, hanem arra, mennyiben lesz kepes atlatni a mar mukodo strukturat. vagy class-t, ugye, merthat ahol strukturat hasznal a manus, ott... szoval olvastatok ti is.
ne is utaljak itt az olyan nagytudasu rencerekre, mint a scala, vagy a sap. istenem, az a rengeteg sap tanacsado, aki itt hirdeti magat mellettem, nyomulnak abap4-ben es - vessenek meg - nincs fogalmuk altalaban a programozasrol. technika, struktura, vilagos, de legalabbis dokumentalt kodolas, inkabb hagyom. mirol is szol ez a topik?
lordnak: az elmult evben csak 3x volt olyan megbizasom, hogy 0-rol kellett megtanulni a fejlesztoezkozt. dehat volt doksi. es kutatgattam a fuggvenyek kozott. igen, volt, hogy fel nap utan a 80 soros mukodo kodomat kidobtam es 2 fuggvenyhivassal elinteztem. (itt utalnek en is az igazi programozo c. nagyrabecsult es sokszor idezett mure.)
Bocs, kedves Zsolt, de egy kicsit zavar az ámokfutásod, mert nem teljesen értek vele egyet. Szerintem te egy gyakorlatiasabb szempontot képviselsz, amit igen erősen nyomnak a BME-n, és kurvára elbutítja az embert.
A legnagyobb marhaság a programozást a programnyelvek oldaláról közelíteni meg!. A programnyelvek változnak, de ha az ember programnyelvektől függetlenül teszi magáévá az algoritmikus/objektumorientált gondolkodást, akkor soha nem lesz gond egy újabb eszköz/nyelv megtanulása, hiszen megvan az a gondolati váz, amire a többit fel lehet "akasztani".
Éppen ezért én az algoritmikus gondolkodás fejlesztését tartom a legfontosabbnak, és a párhuzamos nyelvtanulást, amely mintegy kinyitja a diák szemét a programozás lehetőségeire.
A goto-tól pedig nem kell félni, hiszen assemblyben is lehet struktúrált programot írni...
A legfontosabb megtanulni, hogy fel tudjuk ismerni, mi az, amire éppen gondolunk. :-) Ezen lehet most rágódni, de van értelme :-)
Sziasztok,
Többen mondtátok, hogy érdemes a Basic-kel kezdeni.
Én a BME-n Pascal-t tanultam,de úgy alakultak a dolgok, hogy nemrég
VB 6.0-val kellett dolgoznom. Nincs nagy rálátásom a programozási nyelvekre, de nekem tetszett. Mi a véleményetek róla? (Nekem adatbázist kellett vele kezelnem)
Zsolt! Most leirtál egy nagyon fontos szempontot: "gyorsan össze lehet ütni" én rövid szakmai létem során úgy tapasztaltam, hogy ha ez a döntő szempont, akkor tényleg legyen a C, meg a többi ilyen /hogy még gyorsabban menjen, ohne doksi, ohne bármiféle tervezés, megrendelő esetleges macerálása némi kérdésekkel/, DE az eredeti nyitás az volt a topicban, hogy tanulás. Na arra a célra a C igazán nem jó, mert nem alkalmas megtanitani azokat a dolgokat, amitől egy programozó azzá lesz, és amitől az alapokat úgy megtanulja, hogy pl. mint az autóvezetésnél, nem kell állandóan az alapokra figyelned, ha egyszer már beléd sulykolták.
Azt is irod, hogy egér meg bill csak titkárnőnek kell, na de akkor mi van, ha Neked kell olyan szerkenyűt beprogramoznod, aminél a tündibündi csak az általad kitett vackokra kell, hogy klikkeljem de Te nagyvonalúan elpasszoltad ezt a témát?
De szamomra minden ojan nyelv bukas es kerulendo 1. nyelvkent, ami NEM C szintaxist hasznal. Most ez csak vicc, ugye? Hogy egy nyelvet annak alapjan ertekelsz, hogy mennyire all kozel a szintaxisa, az amugy teljesen zavart szintaxisu C-hez, nem annak alapjan, hogy mennyire fogja helyes programozasi gondolkodasmodra serkenteni a tanulot. Egy nyelv szintaxisarol a masikra at lehet terni minden gond nelkul, pl. a fordito kiabal egybol, ha elrontod, de egy rossz gondolkodasmodot lehet, hogy az eletben nem vetkozik le valaki es a fordito sem kiabal.
Na jo, de akkor az oszi (1.) felevben mit tanitanak CS101 gyanant? csak nem valami absztrakt hujeseget? (Scheme etc?) Remelem a "hujeseg" szo nem a Scheme-re vonatkozott itt. Ha foglalkoztal volna Scheme-mel akar 10 percet is, akkor ugyanis latnad, hogy nagyon nagy valoszinuseggel a legszebb, legelegansabb, leglogikusabb programozasi nyelv, amit valaha letrehoztak. Sajnos nekem nem volt lehetosegem tul sokat dolgozni vele, de arra meg emlekszem, hogy minden nagyon vilagos, logikus es egyszeru volt. (Mondjuk ez nem veletlen, mivel egy lisp fajtarol van szo.) Amugy meg az MIT-n elso nyelvkent Scheme-et tanitanak.
"a Pascal meg egy vacak, uzleti szempontbol teljesen ertektelen tanulonyelv, teljesen kifacsart szintaktikaval. "
Ezzel nagyon nem értek 1-et ! Rövid, gyors, és átlátható programot lehet vele írni, ami üzleti szempontból ideális. A megrendelőnek a programnyelv legtöbb esetben semmit sem mond, sőt nem is érdekli, ezért nem értem mitől kéne a Pascal-nak kívül esnie az "üzleti" körön ?
"En CBM 2.0 Basic es 6510 assy utan (ez utobbit nagyon jol muveltem) nagyon konnyen tertem at pascalra, abszolut nem volt vele gondom, mert a pascal egy csomo ojan uj dolgot tartalmaz, ami nincs a fenti 2 nyelv(jaras)ben defaultban. Viszont a Pascalrol a C-re valo atteres kinnszenvedes volt. Talan ez is peldazza azt, h egy spagetti kodos BASIC-rol igenis h konnyu atterni mas nyelvekre, proceduralis, logikaban hasonlo, szintaktikaban teljesen mas nyelvek *kozott* viszont qrva nehez atallni az 1ikrol a masikra. "
Saját bőrömön tapasztaltam ugyan ezt, szinte szóról szóra. Ezt csak megerősíteni tudom.
hát nem tudom: standardized kveri lengvidzs angolul, oracle forms/reportsban használom, szerintem algoritmusokat írok pl/sql-ben amiket a szerveren tárolok, de ez mind1.
a pl/sql-ben a pl a procedurális languaget jelenti, ez viszont fontos.
most aztán itt tegyenek igazságot a szakemberek, takán kicsit pongyolán fogalmazok, de szerintem programozással keresem a kenyeremet.
DOS-t !!!
Nehanyan odaulnek a gep ele, es ha nem indul be a winfos(ahol kattingatva programoznak(?)) akkor szerelohoz futnak! Vegulis a winfos alatt is dos van elrejtve.
Vagy tanuljanak komolyabb op. rendszert pl. linux-ot
Egyetértek azokkal, akik szerint a Pascallal érdemes kezdeni a viszonylag gyors sikerélmények miatt. Utána jöhet a standard C a gyönyörü pointereivel, aztán (igény esetén) az OOP, például a C++. Ha már jól boldogulsz a moduláris/struktúrált programírással, csak akkor érdemes valamilyen Basic nyelvjárással próbálkozni (mert abban is lehet normálisan programozni). Én kb. 12 éve programozom, elég sokféle fejlesztoeszközzel, op.rendszerrel, hardware platformmal dolgoztam. Ezek alapján az a véleményem, hogy a C/C++ az, amit igazán érdemes megtanulni. Ha azt rendesen tudod, akkor kb. 1 hét alatt használható szintre hozhatod magad szinte bármilyen programnyelvbol (kivéve persze az assemblyt és pár "elfajzott" egész más célú nyelvet, mint amilyen pl. a PROLOG). Aranyszabály: a C-fordító és C nyelvu interfész a legelso, amit a legtöbb rendszer támogat. Még 1999-ben is!
Szerinetm az assembly-t kell tisztesegessen megtanulni utana a C-nyelvet
innentol kezdve barmit megirhatsz es konnyebb mas programozasi nyelveket megtanulni utana.
Igaz minden a feladattol is fugg.
Ezt te írtad: fijugg, ugye nem csak én gondolom úgy, hogy a html-lel lerajzolni egy web oldalt, az nem programozás? Egyébként én basic-asembly-cobol-pascal/kicsi c-clipper-sql vonalon az sql-nél tartok. (1999.08.01 22:07 - jó, tudom, hogy egy kicsit régi, de szabin voltam...)
Ugye te meg azt nem gondolod komolyan, hogy az SQL programozási nyelv?!?!?!?!?
En nem tartom jo dontesnek egyaltalan, hogy a konnyen korrigalhato es megszokhato szintakitikai beidegzodesek mindenaron elkerulese erdekeben barmit hajlandoak vagytok elkovetni, meg :
a, Basicben SZEMANTIKAILAG rosz beidegzodeseket letrehozni a hallgatoban (spagetti kod tanitasa szerintem alapveto hiba)
b, Nem profi kezdoknek elso nyelvkent C-vel elvenni a kedvet es onbizalmat.
Ha a cel az, hogy a konkurenciat csokkentsuk, minnel kevesebb emberrel kelljen megkuzdeni a munkakert, akkor ertem.
Igy nem.
Meg egyszer: Ket azonos szintaktikaju nyelv nincs. Ezert aztan barki, aki tobb nyelvben is programoz minden gond nelkul szokta
valtogatni a szintaktikakat, vagy ha neha el is veti, a fordito rogton kikopi, es egyszeruen konyen korrigalhato a hiba. A szemantikailag rosz beidegzodesek ellen mar sokkal nehezebb barmit is tenni. Nekem az ido nagy reszet a szemantika vegiggondolasa szokta jelenteni, nem a szintaktikai koddolas, az mar csak favagomunka ha tudom mit hogyan kell csinaljon a program. Semmi penzert nem cserelnem le a tudasbazisomat olyan modon, hogy soha ne vetsek egyetlen szintaktikai hibat sem, de csereben spagettiben keljen programoznom. A hallgatokat igy oktatni pedig SZVSZ szinte mar BUN. Ilyen elhibazott strategiat akkor sem tudnek kitalalni, ha szandekosan akarnam oket elrontani. Vagy a fent emlitett indokok miatt szandekosan akarjatok valoban a konkurenciat csokkenteni?????????????
En ugy tudom a Csizmazia Balazstol, h NEM Java-val inditanak. (egy 3 honapja interjuvoltam meg a Balazst a Konyvhet-ben, akkor meg azt mondta, az ELTE-n viszonylag nagy az ellenallas a Java 1. nyelvkent valo oktatasa iranyaban).
Ehhez képest júniusban nagy csinnadrattával jelentették be, hogy
az ELTE-n a java lesz az első (lásd Számítástechnika) nyelv.
Persze általában az első programozás félév a tavaszi félév szokott lenni, nem?
BME: PASCAL
Meg a Pongor Gyurival nem beszeltem, de ugy tudom h o tamogatja leginkabb azt, h C legyen az elso nyelv (Java utan a leheto legjobb valasztas btw).
Ehhez képest a Pascalt nyomják. Mérnököknek valószínűleg az is elég.
Csak azt nem tudom hol vesznek 1999-ben pascal fejlesztőeszközöket
a laborjaikba vagy még DOS-ra tanítanak?
