Én nem írtam, hogy az önzés kizárólag a liberálisok sajátja. Ugyanis Veled ellentétben én nem vagyok hajlandó ilyen elképesztően ostoba általánosításra. Természetesen minden ideológia követői között előfordul önző ember, de Te honnan veszed a bátorságot, hogy minden konzervatívat ilyen jelzővel illess? Ennyit a csúsztatásokról.
Konzervatív=szabadelvű ebben az országban. Semmi köze a Te etimológiádhoz, üdvözöl minden újat ami értéket teremt. A liberális ideológia a destruktív, értékvesztett erőket támogatja, hogy legitimitási alapot kreáljon magának. Ami értékeset hozott, már mind beépült a többi ideológiába. Már rég halott eszme, mert képtelen volt a megújulásra, és saját pozitív eredményeit teszi tönkre. A konzervatív eszme sokkal rugalmasabb, ezért mostanság is egyre népszerűbb. Azok sorakoznak fel mögé, akik az élet vmely területén a veszélybe került értéket akarják megmenteni.
"Mert ahhoz képest a decens, konzervatív angol úr valóban kevésbé szabad."
Ha ez nem irónia, akkor magad is elismered, hogy az indivídum szabadsága igenis korlátozott más által (nem verheti meg az asszonyt mikor kedve tartja). Így igenis a külvilág beletiporhat szabadságodba ha visszaélsz vele. Nem vagy filozófiai elemzés tárgya, hogy a "létformából kiragadva" kelljen vizsgálni. Tán elegánsnak hiszed, hogy nem vitatkozol a szabadságról, de én csak arra tudok gondolni, hogy vagy még magadnak sem fogalmaztad meg jelentését, vagy tartasz attól, hogy individuális szabadság "felépítményed", alap híjján, kártyavárként omolna össze a vita kerszttüzében.
Nem, a konzervatívban semmi önzés nincs. Az a ványadt liberálisok és baloldaliak hibája. Azok aztán határtalanul önzők! Kétharmados többségük birtokában egyetlen bizottsági helyet se tudtak adni konzervatív ellenzéküknek. Ugye jól emlékszem? Arra is, hogy az önzetlen pógári hatalom a maga gyér többségében milyen önzetlenül viselkedik az ellenzékével?
Én nem vitatom el a társadalmi szolidaritás jogát a másik féltől. De ne papot és orvost hozz nekem példának, akiknek hivatása kell legyen az önzetlenség! Inkább mutass egyetlen önzetlen konzervált politikust. (Tudom, a másik oldalon sincs. Cincinnatus halott, lehet, hogy sohasem létezett)
Mert ez (pap, orvos) ugye nem bugyuta demagógia?
Azt mondani se bugyutaság, hogy szerintem (aki szerint ugyebár a konzervatív védi a régi rendet {lásd régebbi hozzászólások}) a konzervatívok szétzüllesztenék a társadalmat?
Abban igazad van és humánetológiailag szépen megmagyarázható is, hogy a konzervatív módon gondolkodók többen vannak. És azt mondom, jól is van így.
De ha a szabadságot ez a többség csorbítani igyekszik, a szabadelvű embert ellenségnek kiáltja ki, az már nincs rendben.
Az nem bánt, hogy olyat adsz a billentyűzetemre, amit nem ütöttem be. Azt is megszoktam, hogy itt a Fórumon egy hozzászólásból kiemelnek egy mondatot és az esetleg utána következő érveket elegánsan figyelembe se veszik. It's a deal.
De az már új, hogy két össze nem tartozó mondatot egymás elé tesznek, aztán diadalmasan kijelentik, hogy a kettő üti (Jaj, az Ügyeletes Tiszt!) egymást.
"Mert ahhoz képest a decens, konzervatív angol úr valóban kevésbé szabad."
"Mivel mostanság a szabadságom belülről fakad, a külvilág nemigen tiporhat belé."
Az első mondat válasz:
Mert, kérdem én százados uram, mit szól mindehhez egy nônemű egyén, akinek száz évvel ezelôtt nem volt választójoga és otthonában férje volt a korlátlan úr? Mert ahhoz képest a decens, konzervatív angol úr valóban kevésbé szabad.
arra, amit valószínűleg el se olvastál, jelesül
EG
válasz erre | adatok | e-mail 2000-07-13 15:32:08 (86)
dear balfrasz,
a konzervativok foleg a britek azt mondjak,
hogy ma a liberalis jogallamban sokkal kevesbe
vagy szabad mint szaz eve.
A második mondatnak ehhez semmi köze!
Ez teljesen új módszer. Azt hiszem le kellene szabadalmaztatnod, mert még igen sok hasznát veszed ebben a magát konzervatívnak eladni igyekvő világban.
Azt hiszem, jobban tenné a Szádos úr, ha figyelmesen végigolvasna itt minden hozzászólást, mielőtt a "mocskolódás" szó a monitorra kerülne. Ha a bírálat és a vélemény mocskolódás, akkor én mocskolódom. De mit csinál akkor a Százados úr?
Általában az üvöltve elhangzott érvek nem igazán szokták védeni a védendőt. Pláne, ha az az érved, hogy mit gondol a másik. Azt még te sem tudhatod, Százados uram, de még a vezérkarnál se tudják, hála Istennek!
Már írtam, a szabadságról nem vagyok hajlandó vitatkozni. Véled meg pláne, mert túl dühös vagy és még karcerbe záratnál.:-)
Az ártatlanság vélelmének tagadását ugyan hol olvastad tőlem?
Csupán azon kellene elgondolkoznod, hogy ez az elv nagyon kölönböző hatalommal bíró felek között mennyire érvényesíthető?
Az a legfőbb baj, hogy majd ötven évnyi bolsevik agymosás ebben az országban teljesen összemosta a fogalmakat. Te sem tudod, mi az a konzervatív gondolkodás (ami ráadásul koronként változik, mert a konzerválás tárgya maga is változik térben és időben {lásd lejjebb, és vajon Iránban ma ki a konzervatív?}), mint ahogy itt nagyon kevesen tudják, és összekeverik valamiféle antikapitalista, szocialisztikus és őskeresztényi maszlaggal. Mo. erre a keverékre valami romantikus nemzeti máz is rárakódik. Először nektek, konzervatívoknak kellene tisztáznotok egymás között, miről is beszéltek. Ehhez azt hiszem a mi baloldali és liberális kritikánk is hozzásegítene benneteket, ha elvakult gőgötökben nem siklanátok el a segítő szándék felett. (ui., bármilyen különös. én magam is szívesen látnék ebben az országban egy igazi, nemcsak magát annak hazudó konzervatív pártot)
Hát ennyit mára. Mostantól régi, konzervatív módon nyaralni megyek (tudod, a Bell idézet lejjebb). Ha igazán van benned valami abból a konzervatív önképből, aminek megfelelni igyekszel, ne hagyd elsüllyedni ezt a topikot.
"A konzervatív önző, ragaszkodik a pozíciójához és nem szereti a más szabadságát."
Milyen szép bugyuta demagógia! Tehát a konzervatív és az önző egymást feltételező tulajdonságok. A konzervatív utcaseprő (mert ilyen is van) is féltékenyen ragaszkodik pozíciójához és még ráadásul nem szereti más szabadságát sem. A konzervatív nem szereti ha a másik konzervativ szabad. A konzervatív úgy igazából mindenkit börtönbe zárna, hogy egyedül legyen pozíciójában. A konzervatív pap, orvos, vagy az olyan konzervatív aki humanitárius szervezetnek dolgozik önző, és önzőségből áldozza fel életét másokért. Ami a társadalom teljes keresztmetszetében összekapcsolja a konzervatív embereket, az, hogy önzőek és ragaszkodnak pozíciójukhoz. Én csak azt nem értem, hogy miért van ennyi konzervatív ember és miért nem zúzták már szét társadalmunkat.
"Mert ahhoz képest a decens, konzervatív angol úr valóban kevésbé szabad."
"Mivel mostanság a szabadságom belülről fakad, a külvilág nemigen tiporhat belé."
Még szerencse, hogy ezen két gondolatod agyoncsapja egymást, és ezért nem kell részleteznem, hogy szabadságod pontosan addig terjed, amíg más ember szabadságát nem sérted vele. Ennek felismerése adja a konzervativizmus esszenciáját, míg a handabandázó neoliberálisok saját perverzitásukat akarják ezen elv tagadásával kielégíteni. Mert alaptalan vádaskodásod és mocskolódásod (amit vmi miatt szólásszabadságnak nevezel, bár ebbéli véleményedet sem a jog sem pedig a társadalmi közfelfogás nem osztja), sérti más embernek a normális társadalmi érintkezéshez fűződő szabadságát, a jó hírnévhez való jogát stb. Vagy úgy képzeled, hogy megvalósíthatod saját legteljesebb individuális szabadságodat mások kárára (mert hál'Istennek mások nem úgy gondolkodnak mint Te)? Ezek szerint különbnek tartod magad másoknál, és el akarod venni szabadságukat, hogy a sajátodat gátlástalanul kiépíthesd? Saját hamis retorikád és torz gondolkodásod szerint már rég konzervatívnak számítanál.
"nekem kell bizonyítanom az ő bűnösségét és nem neki az ártatlanságát"
Nocsak - nocsak már az ártatlanság vélelmét is dobjuk el, hogy "szabadon" vádaskodhass. Esetleg vezessük be a bűnősség vélelmét, hogy akit Te megvádolsz az azonnal tisztázza magát, és ha nem sikerül - büntessük meg! Komolyan mondom, hogy esküdt ellensége vagy a szabadságnak.
Érveid szóvirágok, véleményed olyannyira előítélettel terhes, hogy ilyet egy konzervatív soha nem vállalna.
Százados Uram!
Ez az istenverte topik nélkülem már rég halott lenne...
Úgy látszik a konzervált tiszt urak, mivoltukhoz méltóan nem viselik el nézeteik kritikáját...
Az is lehet, hogy méltatlannak találnak egy baloldalit megszólítani...
A harmadik eshetőségre nem is merek gondolni...
A durva hang csupán azért, hogy jöjjön ide végre valaki, főleg a topikindító. A konyha angol neki szól, talán így megérti a felhívást ott a messzi, ékezet nélküli távolban...
Öröm nézni, hogy az egymást egyébként köpködő Tasztaltársak milyen szépen fognak össze, hogy fikázzák/félremagyarázzák a konzervativizmust. Engem személy szerint leginkább a közgazdaságtanról megeresztett hablatyoknál fogott el a rosszullét. Thatcher v. Reagan valószínűleg bolsi/karvalykapitalista volt. Szerintetek. Szerintem konzervatív.
Egyébként a konzervatívok szeretik leginkább a szabadságot. Csak nem értelmezik félre, a liberálisokkal ellentétben.
" a liberális gazdaság ebbe a sárba vezetett, ami most itt szortyog a
talpam alatt a lövészárokban, a szocialista társadalom szutyka pedig épp most csapkod össze a fejem felett... "
Valoszinuleg nem ugyanazt ertjuk a fogalmak alatt:-))
Nehezen olvasok idegenny nyelveken, ezért, mielőtt vitába szállnék veled, tisztázzunk bizonyos dolgokat:
1. teoretikusaid szerint a negatív szabadságkép az szabadságnak az egyéni felismerésen alapuló önkorlátozása, a pozitív pedig külső kényszer (állam) által (valamiféle közösségi? célok érdekében) felállított korlát?
2. helyes-e a szabadságot a korlátai által definiálni? (Matematikailag rendben, differenciálegyenlet, peremfeltétel stb.)
3. (Ez személyes...) a szabadság tényleg csak egy koncepció?
Bellnek ez a kis bon motja, nem egyéb, mint ami: játék a szavakkal. Mint ahogy mi is játszunk, te így, én úgy. Az én válsztásomat a te válsztásod kiróbált volta igazolja: a liberális gazdaság ebbe a sárba vezetett, ami most itt szortyog a talpam alatt a lövészárokban, a szocialista társadalom szutyka pedig épp most csapkod össze a fejem felett...
Azért örülök, hogy legalább a kultúrában egyetértünk...
Tisztelt Drágám Százados Úr!
Nagyon szeretném, ha nem bolsiként bélyegezne, mert ha legközelebb idetéved a lövészárokba, kap egy bajonettet a hasába. (Heggyel befelé) :-)
Megtisztelne viszont, ha mondjuk egyszerűen lekomcsizna...
Az Százados úr által idézett? kitétel, mely végeredményben a politika és erkölcs viszonyát taglalja, emlékeim szerint kiforrottabb megfogalmazást nyert Csurka Ezredes úrtól, az ön felettesétől: a politikában nincs erkölcs, vagy vmi. ilyesmi...
Nagyon sajnálom, hogy egy ostoba haslövés miatt, nem teljesíthettem az ígéretemet, de három napig mindenféle kuruzslás miatt nem voltam netközelben. kicsit féltem, hogy hozzászólásod eltűnik a további válaszok tömege alatt és válaszom avultnak tűnik majd, de ez a félelem nem volt indokolt. Egy ilyen topik, amiben kis tere van a gyalázkodásnak, nem hízik gyorsan...
Tehát, most már megértettem mindent, amit írtál és egy kicsit elszomorodtam. Ezt ugyanaz az ember írta, aki konzervatív teoretikusokat olvas?
Amit az angol konzervatívok gondolnak, az szépen alátámogatja azt, amit csütörtökön írtam. A konzervált önzô, ragaszkodik a pozíciójához, és nem szereti a más szabadságát. Mert, kérdem én Százados Uram, mit szól mindehhez egy nônemű egyén, akinek száz évvel ezelôtt nem volt választójoga és otthonában férje volt a korlátlan úr? Mert ahhoz képest a decens, konzervatív angol úr valóban kevésbé szabad. Valamiért nem sajnálom...
Amit az adóról, álladalomról írsz, az én filhallásom szerint meglehetôs anarchista ízű, nem is vesztegetek rá több szót. Nem mintha nem szimpatizálnék a valódi anarchistákkal, de a konzervtôl mi sem igen áll távolabb, így SZVSZ e topikban nem sok helye van.
Mivel mostanság szabadságom belülrôl fakad, a külvilág nemigen tiporhat belé. Ahogy az elôbb írtam, a szabadság számomra nem vitatéma, de a jog, az lehet. Nem mintha jogász lennék... Brrr!
Egy picit mintha csorbulna a szabad vallásgyakorláshoz való jogom. Mintha az egyház alapítást megszigorították volna. (Ez mondjuk számomra mindegy, mert vallás és egyháztalan vagyok, kicsit helyeslem is, mert rühellem a vallási bizniszt, de képzeld csak el, ha nagyjából kétezer évvel ezelôtt egy római hivatalnok annak a tizenkét tanítványnak azt mondja, "Ugyan, menjetek már, hülye zsidók! Túl kevesen vagytok tik egy komoly valláshoz!".)
Egy picit, mintha a szabad munkavállaláshoz való jogom is csorbulna, ha megváltoztatják a Munka Törvénykönyvét...
A jelenlegi válsztási rendszerben a politikai szabadságjogaim is hátrányt szenvednek, mert nincs ellenôrzési jogom azok felett, akiket a zsenge, sokszor csak kalkulált többség a fejem fölé helyez.
Hovatovább az élethez, egészséghez való jogom is sérült, ha számításba veszed, mennyivel rövidíti meg mindaz a szemét, ami valóságosan a levegôbôl, vízbôl, élelmiszerekbôl a testembe, és képletesen a mocsok-médiából az agyamba ömlik...
A szólásszabadságom még ép és sértetlen: szabadon szidhatom a kocsmában orbánviktort/horngyulát (nem kívánt törlendô) meg a kormányát. (Persze ez sem igaz, mert ha esetleg lopással vádolom valamelyiket, nekem kell bizonyítanom a ô bűnösségét és nem neki az ártatlanságát, ami a rendelkezésünkre álló bizonyító/bizonyíték eltüntetô apparátusokat összevetve meglehetôs egyoldalú ügyeket eredményez...)
Nagyjából ennyi. Megyek, mert ma EÜ szabin vagyok, tudod bajonett az oldalamba, csak azért jöttem, hogy válaszoljak...
(Kár volt, mondja dekóder koma..., ráadásul ebben a stílben, pfuj, pfuj)
Azt hiszem itt az ideje, hogy bevalljak valamit...... ami nyilvánvalóan drámai meglepetésként fog érni. Erősíts meg a szíved....... felkészültél? Na jó.....akkor mondom. Én sem vagyok politológus, sőt filozófiát sem tanultam az egyetemen. :-))))
(Huh, ezen is túl vagyok.)
Sőt, tovább megyek. Már lehet, hogy a politika sem érdekel....:) Engem igazándiból az emberek érdekelnek, szeretném érteni őket. :-)))))))) Hááááát tudoood, ez nem is olyan könnyű..... de az is lehet, én vagyok ügyetlen. :-)
A konzervatizmus is ilyen összefüggésben érdekel. Érzem, hogy a konzervatívoknak mást jelentenek bizonyos fogalmak, pl. a rend, és másképp értelmezik a szabadságjogokat is. A pozitiv szabadságképüknek, szabadság-filozófiájuknak megfelelően jobban beleszólnak az egyén életébe. Hirtelenjében egyetlen példa jut eszembe. A mai kormány úgy változtatta meg a családi pótlék rendszerét, hogy az iskoláskorú gyerekek után csak akkor folyósítja az összeget, ha a szülők rendesen iskolába járatják a gyereküket. Ezzel a lumpen, lezüllött szülőket tehát rákényszerítik arra, ha pénzt akarnak látni, tessék a gyereket iskolába járatni. Helyes ez? Helyes. A gyerekeknek iskolába kell járni. Más szempontból is nézhetjük azonban ezt. A rendes, gyermekükről gondoskodó családok oldaláról nézve: egy kisebbség (lezüllött szülők) miatt a többséget is diszkrimináció éri.
Egy kissé aggódom, hogy ez utóbbi kijelentésemre felháborodott fórumosok tömege áramlik ide :-) és számonkérik rajtam hogy lehet-e két dolog közt egyenlőséget tenni. Ezt elkerülendő máris közlöm, nem tettem egyenlőséget. Mindössze két nézőpontot próbáltam röviden leírni. :-)
1. A konzervatívok szerint, a jövőt csak a múltból szabad vizsgálni, bizonyos intézmények és szokások történelmi jelentőségének elhanyagolása, az értékek elvesztésével jár.
2. A konzervativizmus mégsem jelenti teljesen a tradicionalizmust, mert az, a hagyományt nem egyszer s mindenkorra adottnak, statikusnak tekinti; ellenkezőleg, azt vallja, hogy a tradíció fenntartása és képviselete egyúttal annak alakítását is jelenti.
3. A konzervativizmus szerint, a jelenségek magyarázatát a múltban kell keresni, hiszen az emberi tudás legfőbb forrása a tapasztalat.
4. A konzervativizmus szerint, lényeges a közösség, formáló szerepe az egyénre, hiszen az emberek alapvetően közösségi lények.
5. Ez a közösségi hajtóerő a nemzettudat, ami nélkül elképzelhetetlen. Ám ehhez – hol kevesebb (pozitív), hol több (negatív) - nacionalizmus is társul.
6. A konzervatívok szerint, a politikai intézmények a legitim rend ígéretét hordozza magában.
+1
Saját elképzelésem szerint a konzervativizmus és a liberalizmus csak egymást kiegészítve teremthetik meg azt az egyensúlyt, ami táplálja a felhalmozott értékek becsületét, ugyanakkor előre mutat, utat keres a jövő felé. Mindkét eszmerendszer becsmérelése, vagy elhagyása, magában hordoz számtalan problémát.
En nem vagyok politologus, en EG alantas e'nje
vagyok es halott (?) helikopterpilota.
A szabadsag egy koncepcio, es a politikafilo-
zofia konyvekben szep hosszan definialjak.
Sir Isaiah Berlin konyveben a Szabadsag Ket
Koncepciojaban, leirja, hogy a negativ szabadsag
az alabbi kerdessel kapcsolatos
"what is the area within which the subject
- a person or a group of person- is or
should be left to do or be what he is able to
to be without interference by other persons ?"
es ismertet egy kontroverzalis es sokak altal
egyszeruen tagadott szabadsag koncepciot,
ami viszont egy masik kerdessel kapcsolatos t.i.
"what, or who, is the source of control or
interference that can determine someone to do
or be, this rather than that ?"
ez jo kis elmeleti okostojaskodasnak tunik,
holott gondold meg a negativ szabadsag
(a szolasszabadsag, a gyulekezesi szabadsag,
az igazsagos buntetoeljarashoz valo jog)
mellett a magyar Alkotmany es szamos torveny
rendelkezik pozitiv szabadsagrol is.
a csaladokat kotelezik arra, hogy a gyerekeket
iskolaba jarassak, az embereket az egeszseguk
erdekeben eltiltjak a drogoktol, es a munka-
vallalok szerzodeseit az allam felulvizsgalja
nehogy olyan terhet vallaljanak el ami
szamukra velhetoen karos.
es en ugy velem, hogy a pozitiv szabadsagkep
igen konzervativ dolog, ezt majd a recepcio
fuggvenyeben fejtem ki (amibol NEM kovetkezik,
hogy esetleg nem fogok valami irdatlan nagy
marhasagot mondani). The Good Fairy
Kérlek...... légy szíves..... ne feledkezz el arról mi a Jó Tündér dolga! Szóval milyen különbség létezik a szólásszabadság értelmezésben? Mi a negatív és mi a pozitív szabadságkép?
Én meg azt utálom, ha négy öt balfrász bolsi összehajol és szemináriumot tart kapitalizmusból, meg konzervativízmusból, persze, ahogy a mórickák elképzeklik. Pont olyanok mint Grósz elvtárs, aki azt hitte, attól már totál reformista, hogyha kijelenti: a politika nem úri becsületszó.
Egy reformbolsinak lehet, hogy nem az, egy konzervatívnak viszont az.
a konzervativok foleg a britek azt mondjak,
hogy ma a liberalis jogallamban sokkal kevesbe
vagy szabad mint szaz eve.
amikor az Allam adot vet ki a jovedelmedre,
valamilyen nemes cel erdekeben ugyan azt teszi
mint egy betoro egy nemtelen cel erdekeben,
ha raadasul nem ertesz egyet a nemes cellal,
akkor a kulonbseg meg kisebb, a konzervativok
itt lopast latnak.
ha elmeselned, hogy milyen szabadsagjogod
erzed veszelyben, orulnek
