38, tudom en azt
de, ha _lett_ volna_ Nagy Imreben opportunizmus, siman tulelhette volna az egeszet. tizegynehany ev mulva reformkommunista lehetett volna ...
Skorpio, azt irtam irjon.
nem irtam se hujet se marhat.
nem tudom miert nekem irsz.
Trebitsch, épp erről beszélek, akkoriban teljesen elfogadott módszer volt a tömegbe lövetés és ez még egy jó darabig eltartott, és nemcsak itt, Európában, konkrétabban Kelet-Európában alkalmazták, de sokkal "demokratikusabb" országokban is - csak említenem kell az "Eper és vér" c. filmet, amit gondolom Te is láttál, vagy emlegessem netán 68 Párizsát, vagy hozzak még fel néhány ilyen példát? Ezt az egészet neveztem én el az emberiség fejlődése egy adott szakaszának, "a diktaturák", a "vezérek" korának, amit remélhetőleg mi már a hátunk mögött hagytunk.
Nos, mindezek nélkül, 56, 68, Korea, Vietnám, Afganisztán, a polgárjogi és emberjogi mozgalmak, demonstrációk, tüntetések, időnként a vér nélkül, nem lenne sem demokrácia, sem bármiféle "rendszerváltozás", valóban még mindig barikádozhatnánk, ahogy ezt nem is olyan messze tőlünk még mindig csinálják.
Egész másként néz ki a szavakban, akár éles vitákban megnyilvánuló politikai küzdelem és egész más a politikai ellenfelek elnémítása, eltávolítása, végső "megoldásként" a fizikai megsemmisítése, a terror, mint "alkalmazható" módszer. Épp ezért állítom azt, hogy az előző mondatban felvázolt folyamatot már a kezdeti szakaszában tűrhetetlennek kell tekinteni, azaz senki sem fojthatja a másikba a szót, nem űzheti el, csak azért mert mást és másként mond, mint ami a számára elfogadhatónak tűnik.
Igor sok hülyeséget hord itt össze, de mindenkinek a saját hülyeségéhez való jogát senki sem korlátozhatja, még akkor sem, ha ez a többségnek nem tetszik. Majd abbahagyja magától, ha egyáltalán vitatkozni akar és nem provokálni.
Ha rox irogathat ide, akkor igor miert nem ?
Nem ertek vele egyet Rakosival kapcsolatban, de hadd mondja mar el a velemenyet.
Ne ess abba a hibaba, amit itt sokan elköveztnek, hogy az egyetlen ellenerv, hogy tehülyemarha.
Trebkoma.
Ez a népfelkelés/forradalom/szabadságharc - szerintem - sokkal bonyolultabb ügy. Amiben egyetértünk, az az, hogy volt egy spontán fegyveres felkelés, előbb egy állami fegyveres testülettel, majd e fegyveres testületet támogató külföldi hadsereggel szemben. "Nép"-felkelésről azért nem beszélnék, mert az 56-nál tartósabb, állandóan újra meg újraföllángoló stb. szokott lenni, és nem utolsó sorban a lakosság nagy tömegei vesznek benne részt fegyveresen. Forradalom volt, mert diktatúra-ellenes volt? Lehet, hogy azzá nőtte volna ki magát. De nem volt rá ideje. Mert akkor az 1648-as Mazarin-ellenes párizsi fegyveres-barrikádos felkelés is forradalom volt? Az 1798-as francia paraszt Szerintem nem volt az, mert nem volt rá ideje azzá lenni. Szabadságharc? Ebben van a legkevesebb vitánk, ha elfogadjuk, hogy szabadságharc=más állam megszálló csapataival szembeni fegyveres küzdelem. Node akkor milyen szabadságharc az, amelynek a végkifejlete egy harmadik állam csapatainak behívása? Mert a fegyveres fekelők a végén TÉNYLEG az amerikai csapatokra számítottak.
Kedves Igor.
Nem tudom, hogy mivel vívta ki Rákosi a szimpátiádat. Azt sem tudom, hogy Kádár mivel vívta ki a szimpátiádat - bár ez utóbbit sejtem. Viszont a két szimpátia ellentmond egymásnak, ha Kádár 1956. december 6-ától az "ellenforradalom egyik okának" tekintette Rákosit. Nem gondolod?
bubu nem ÉN neveztem opportunistának. Egyébként nem az elveiért halt meg, de nem volt hajlandó megalázkodnia Kádáréknak. Dubcek másképp viselkedett, Ő sokáig élt, míg egy autóbalesetben meg nem halt..
Ha egy politikus nem "opportunista" (nem alkalmazkodik az új helyzetekhez) az is gáz, nem? Meg a dogmatikus csőlátó is az.
Kedves 38,
mindent lehet, a szamitogep ugyanolyan turelmes mint a papir :(((
Nagy Imret lehet opportunistanak nevezni, de valojaban ez minden hataron tulmeno gyalazkodas es tortenelemhamisitas.
Az az ember az eletet adta az elveiert.
Ha van definicioszeru ellentete az opportunizmusnak, ez az.
Nagy a csábítás, hogy beleszálljak ebbe a vitába, de elkerülendő a teljes megaláztatást várom a téma következő kanyarodását.
Közkívánatra még egy csúnyát: Voltam két éve a Kádár megemlékezésen.
Sőt Igor! Nagy Imre renegát volt! A mai miniszterelnök lényegileg ezt mondta róla: nem azért helyezzük virágainkat Nagy Imre koporsójára, mert világlátása egyezik a mienkkel, hanem a történelem egy döntő órájában volt mersze az addigi tabuk ELLEN lépnie és inkább a magyar nép ügye mellé állt. Valami hasonló, Ő jobban fogalmazott. Persze lehet ezt opportunizmusnak nevezni.
Dubcek is főkommunista moszkovita volt, de a Brezsnyev előtt besírt 68 nyarán.
A Rákos tényleg nem volt hülye, de ahogy mondják nem ezért szeretjük. Jó stréberként végig vitt egy feladatot. Egy mai FIDESZ-nek egy mai Rákosi nagy értéke lenne.
Kedves HJM!
Javaslom nézegesd Rákosi visszaemlékezéseit. Meg fogod látni, hogy nem minden úgy volt, ahogy ma mondják. Sok helyen megdöbbentő, hogy miket nem tudunk szent emberekről. Nagy Imre egyszerűen undorító opportunistává züllött az én szememben.
Na nem írok sokat, mert tényleg nem lesz jó vége, ha mindíg a széllel szemben....
Trebitsch,
Kopatsy irja a konyveben, hogy 23 ejcaka allt mogotte egy orosz "tanacsado", neztek kifele az utcara, ahol egy orosz tank gordult vegig es lott, az egyik ablakbol meg viszlottek.
A "tanacsado" maga ele morogta: "grazsdanszkaja vojna" polgarhaboru.
a szerzo elgondolkodott, [khm khm legalabbis 20 evvel kesobb amikor a konyvet irta, elgondolkodott;)))] oroszok lonek magyarokra, miert lenne ez polgarhaboru?
minden igaz, amit leírsz, csak éppen megkerülöd vele a kérdések egyikét.
Nem tudom, miért ne lett volna 56 forradalom és szabadságharc.
Az én kis buta agyvelőm szerint egy fegyveres népfelkelés a diktatúra ellen: forradalom.
Egy fegyveres népfelkelés a megszálló idegen csapatok ellen: szabadságharc.
Szerinted?
Mellesleg az egész ellenforadalom nevű fogalom -szerintem- egy baromság. Mi az, hogy ellenforradalom? A nép másik része, az egyik ellen? Az polgárháború.
A diktatúra az ellene szóló felkelés ellen? Az a forradalom leverése.
Szerintem.
A számokról viszont tényleg ne vitázzunk, méltatlan és értelmetlen.
Látom zsákutcába szaladtam, de most már nem hátrálok meg. 56-ot szívesen lezárnám én is, de még néhány megjegyzés.
Ha Kádárék nem alkalmaztak volna terrort, akkor valószínüleg évekig élt volna a remény és vele együtt a harc is. Ez évekre, évtizedekre elhűzódó polgárháborút jelentett volna. Gondoljunk csak bele, a puha diktatúráknak mindíg több nyílt ellenségük van, mint a keményeknek. Kinek lett volna jó ez? Vajon 500-600 halottal megúsztuk volna? Szerintem nem. Meglátszik, hogy közületek még sokan nem szagoltak puskaport a politika harcmezején. Aki kicsit is benne van ebben a témában, az tudja, hogy az elméletek, melyekkel Ti jöttök, nagyon messze vannak a gyakorlattól. Örülhetnétek, hogy Kádár vállalta az undorító feladatot. Ha ő nem így cselekedett volna, akkor valószínűleg a jó öreg Rákosié lett volna a hatalom és a bosszú lehetősége. (Egyébként ez lehet, hogy jobb lett volna. Egyrészt azért, mert becsülöm Rákosit, másrészt pedig örökre kiírtotta volna a jobboldalt Magyarországról:-))
Kirohanásaimra azért szoktam sort keríteni, mert egy kicsit undorítónak találom azt a humánus értékrendszerbe bújtatott agymosást, ami ma itten a "civilizált" világban van.
Ígérem a következőkben igyekszek a kerekasztalnál megszokott hangnem írogatni, mert látom, hogy megint "szent teheneket zavartam szét".
Amit te itt megengedsz magadnak az nem csak kegyeletsértő, bunkó, félművelt vislekedés egyszerűen, hanem vérlázító!!
Ki vagy te, hogy olyan magabiztosan dobálózzál itt olyan szavakkal, mint véres leszámolás -- 'jogos' megtorlás, meg pár hulla, meg mindne ilyesmi...
Az általad eddig leírtakból csak az tűnik ki, hogy te szavakra próbálsz rákontrázni és nem a szavak, a mondatok, a mondanivaló értelmére. olyan vagy mint egy hülyegyerek, aki csak dacból a feketére fehérrel kontráz rá, a nagyra kicsivel. Te vagy olyan setét vagy, hogy nem látod a mondatok értelmét, vagy csak provokálni akarsz mindenkit.
Most én állok Trébitsch mellett. Hagyd abba.
Mindkét oldalról voltak nyíltszíni leszámolások, temetetlen hullákkal.
Mindkét oldalon voltak vadállati kínzások, cégéres gazemberekkel.
Mindkét oldalon haltak meg ártatlanok, civilek.
Mindkét oldal váltott, és az ellenkezőjére.
A számokról nem szabad vitatkozni, se pro, se kontra. Kádár - Grósz szerint - 1958. táján megkérdezte:
- Mennyien halltak meg a mi oldalunkon?
- 316-an - válaszolták.
- Akkor a 316-ik kivégzésnél mi is megállunk.
Cinikus volt? Igazságos? Forradalom volt? Ellenforradalom? Nem. Fegyveres harc volt, amit az egyik szuperhatalom fegyveresen leállított - a másik szuperhatalom előzetes engedélyével. Utólag a barrikád mindkét oldala önmagát "forradalminak", ellenfelét pedig "ellenforradalminak" minősítette. Utólag a barrikád mindkét oldala saját politikai intézményeinek létjogosultságát próbálta igazolni az áldozatok vérével.
Felhoztal egy fogalmat, amihez sajnos a halottak szama es minösitese is hozzatartozik. Ha a minösiterst a szamolast nem vallalod, akkor csak a szavak, frazisok maradnak. Ez egy ilyen kegyetlen dolog. A II. Vh-ban 50 million haltak meg. Senki sem tekinti ezt kegyeletsertesnek. Szamolj utana : napi 25.000 halott. Öt even kersztül. Mindennap. Aki ezt felfogja, az megerti a haboru kegyetlenseget.
Muszaj belegondolni.
Ne feledjük azt sem, hogy a pórnépet, az egyszerű katonákat mindíg és mindelhol "dicső vezíreik" küldik saját maguk helyett a harcba gyilkolni és meghalni.
És miután a dolgok megtörténtek megint csak rajtuk verik el a port.
Az meg egyenesen szomorú, hogy ehhez többségében(tisztelet a kivételnek) az egyházak(mármint a vezetőik) is mindíg hozzájárulnak.
És csodák csodája a valódi háborús bűnösök mindíg megússzak, és egy idő után(természetesen történelmi távlatban értem) még kétségbe is vonják a történteket, sőt néha egyenesen letagadják.
Én '56 ban elsős voltam, falun éltem és az apámat majdnem felakasztották. Hogy miért, ma sem tudom, mert nem akart róla beszélni.
Annyira emlékszem vissza, hogy szegény földművesként "felesben" művelték édesanyámmal az akkor is gazdagok földjét és arra, hogy Nagy Imre híve volt, ésa az is lehet, hogy kommunista a fogalom jobbik értelmében.
Gyermekfejjel láttam a falunkon átvunuló meggyötört "disszidenseket", a Pestre induló és élelmiszert szállító autókat és sok minden mást. Többek között azt is, hogy a falunkban mindenki által közismerten link és lumpen elemek(köztörvényes bűnelkövetők) mit csináltak.
Almásfüzitő-felsőn laktak a rokonaink, ott álltunk unokatestvéreinkkel az 1-es út mellett, mi gyerekek ott álltunk és részesültünk az annyira ígért és várt amerikai segítségből, az elhaladó autókból szinte alamizsnaként kidobált csokoládéból.
Az előzőek lapján igenis állítom, hogy '56-ban a nagyhatalmak szerint értelmetlen testvérháború(ha úgy tetszik forradalom) volt és barrikádok mindkét oldalán az igaz és becsületes emberek mellett igenis ott voltak a köztörvényes bűnözök, gyilkosok is, akik mások érdekében lőtték halomra egymást.
Elég lenne már végre mindkét oldalon az egyértelműen politika célzatú gyalázkodásból és vádaskodásból, 1998-at írunk.
Vegyetek, vegyünk példát Mécs Imréről aki az akasztófa alól menekült meg.
A tét a jelen és a jövőnk, az ország és a magyarság jelene és jövője.
Köszönöm, hogy végigolvastatok.
Az én nagybátyám együtt ült Mansfeld Péterrel. Ő akkor 14 volt. A rendszer hű katonái - ezek az amúgy kedves ártatlan emberek, má Skorpó szerint - minden nap összeverték, megkínozták. Mikor 1 évvel később kiengedték, akkor alig élt, 15 évetesen egy roncs volt, és a sok kínzás hatására cukorbeteg lett.
Ennek az egy embernek a példája alapján, már megvan a véleményen a kacsintgatós János bácsiról.
Nem lenne szabad ezeket a dolgokat a történelmi korszaktól ("diktátorok, diktatúrák kora", "autoriter vezetők" kora stb.) és az akkori világpolitikai helyzettől függetlenül, abból kiragadva értékelni akkor, amikor már egy teljesen más életszemlélet vált uralkodóvá, mi is egy egészen más világban élünk ma, mint elődeink akkoriban. Értsétek meg, hogy annak idején ezek a szörnyűségek, a politikai harc ilyen módszerei teljesen "elfogadhatóknak", "hétköznapiaknak" tűntek - az emberiség történelmi fejlődésének adott korszakaiban ez mindig is igy volt, bármennyire is undorító ez később az utókor szemében. Próbáljátok csak meg egy kissé távolabbról szemlélve vizsgálni ezeket a jelenségeket, nagyon sok minden sokkal érthetőbbé válik, a mai világban is sokkal jobban el lehet igazodni.
Szerintem épp az a jó a dologban, hogy ma már és a jövőben pláne, ezek a "megoldások" már felháboritóak, elitélendők és remélhetőleg nem ismétlődhetnek meg. Azt viszont biztosnak tartom, hogy ha nem lettek volna ezek a "lépcsőfokok", akkor ma is minden másképp lenne körülöttünk. Ugyanakkor nézzétek meg azokat az országokat, nemzeteket, amelyek most járják be ugyanezt az utat, találkozhattok még ma is ugyanilyen szörnyűségekkel, de úgy vélem, hogy az ő számukra ezek most még ugyanúgy "természetesek", a fejlődésben ők még ott tartanak, nem tudják "átugorni" azt a lépcsőfokot, amelyre épp rá kell lépniök ahhoz, hogy továbbmehessenek.
számláld és minősítsd tovább a halottakat -de nélkülem.
Feltételezheted, hogy a felét jogosan ítélték halálra, eltekinthetsz attól a többszáztól, akiket tüntetés közben, sortűzzel gyilkoltak meg, ne érdekeljen az a tízezer internált se, akik közül ezernél többen sajnos nem élték túl, ne érdekeljen az a kétszázezer se, aki elmenekült...
Jogos volt. A fele jogos volt, és nem véres leszámolás, hanem megtorlás...
A felét joggal ítélték halálra...
Szerinted.
Fejezzük be, jó? Minél többet beszélünk róla: annál vörösebb, és annál kegyeletsértőbb dolgokat mondasz.
Elég volt.
Higgyetek el nem kötözködök. Az altalad idezetböl az derül ki hogy 500-600 volt az aldozatok szama.
Ez is nagyon sajnalatos. Ha feltetelezzük, hogy ennek a felet jogosan iteltek halalra, - voltak ugye igen brutalis cselekedetek, amit nagyresz a kiengedett köztötvenyesek követtek el - akkor ez nem volt „veres leszamolas". (Az idezeteben is megtorlas szerepel). Ha Dunaba lövettek volna valogatas nelkül 1000 embert, akkor igen, Vagy ahogy Pinochet csinalta, bevitt a stadionba 30.000 embet, a felet ot föbelöttek. Az mas. Az leszamolas.
Ne feledkezzünk meg azokrol a halottakrol sem, akik meggyözödesböl, vagy parancsra vedtek a rendszert. Ök is magyar emberek voltak. Es magyarok öltek meg öket. Ki gyaszolja öket a csaladtagokon kivül ?
Gondoljatok at amit Igor irt. Sajnos sokmindenban igaza van. (A stilustol tekintsetek el.)
