Ilyen jellegu felvilagositas mar regota
létezik.Nekem altalanos iskolai éveim alatt min. 3-szor volt benne részem...(igen kellemes emlék,a kamaszodo fiucskak idiota viccei,a lanyok pirulnak v. rohognek az elobbiek viccein,emelkedett hangulat:-DDD)Igen ez elvben jo dologde nem mozditana tul sokat a dolgon.Masrészt mit csinalnal azokkal akik nem latogatjak tul nagy rendszerességgel az iskolat(nem nevezném meg de hat kozismert hogy bizonyos kissebbségek koreiben ez gyakran elofordul,és naluk az egy csaladon beluli gyermeklétszam is igen magas szokott lenni,oket hogyan akarod elérni?-félreértés ne essék nem csupan rajuk gondolok)
A kategoriak meghatarozasa pedig nem iyen egyértelmu.(nezzél bele abba amit lejjebb irtam,te pld kinek a kezébe helyeznéd a dontés jogat? És milyen bizonyitékok alapjan?
-tegyuk fel XY 30 éves holgy teherbe esik,mindannak ellenére hogy rendszeresen szedett fogamzasgatlo tablettat.
- a holgy mondjuk fejnel van ,van is egy gyerekuk,de egyszeruen nem akarnak masikat; v. nem akarnak masikat mert nincsenek meg a kello anyagi feltételek.
-na most mi legyen?Hogyan bizonyitsa hogy minden egyes tablattat beszedett?Vagy hogyan bizonyitsuk hogy XY mégis feledékeny v. netan hanyag volt?
-ha van is ra vmi hormonteszt v. mit tudom én mi-nem vagyok orvos- ,szerintem ennek az alkalmazasa az adott személyen, sérti a személyiségjogait stb.-és vajon kotelezhetnénk e ra hogy barmilyen vizsgalatnak ala vesse magat????
-tehat szerencsetlen XY most melyik kategoriaba sorolhato?
-ez kész agyrém,és ez csak egy volt a milloinyi lehetséges variaciobol.
-EZT IGY LEHETETLEN MEGVALOSITANI,ÉS A NOK SZAMARA ISZONYATOSAN MEGALAZO.-durva hasonlattal fogok élni de ha elképzelem magamat egy ilyen orvosi bizottsag(vagy nevezzuk barhogyan) elott amint bizonyitani vagyok kénytelen vmi-t,ami csak ram (maximum a ferfipartneremre) tartozik,és az életem elég fontos része fugg az "O" dontésuktol...HAT az lebeg a szemem elott ahogyan a zsidok ott allhattak annakidején a naci-orvosbanda elott...EZT kivanjatok nekunk,ti férfiak?TI: akik sohasem fogtok ott allni?-gondolkodjatok mar légyszives...
A drogfogyasztasrol csak annyit, hogy az azert uldozendo, mivel a drogfogyaszto szellemileg/ erkolcsileg leepul, es ebbol eredoen szocialis problemakat okoz a drogfogyasztas. (A fogyaszto munkahelyi teljesitmenye leromlik, elveszti az allasat, hogy drogot vegyen bunozesre adja a fejet...)
Ilyen tarsadalmi kockazatot az abortusz nem jelent, igy nem helytallo a ket dolgot egy kalap ala venni.
Legyen szabad, akkor most mar nekem is megtenni a kompromisszumos javaslatot.
Tehat, elfogadva, hogy az abortuszok 90%-a csak hanyagsag eredmenye, es hogy az abortusz nem jo fogamzasgatlas helyett. (Ezt eddig sem vitattam.) Javaslatom, hogy az abortusz tovabbra is legyen legalis, viszont allamilag finanszirozva iktassak tanrendbe, vagy a biologia ora keretei koze, a szexualis felvilagositast. Ezaltal az ifjusag idoben megtanulna, hogy mibol lesz a gyerek, milyen megelozesi modok leteznek, es milyen kockazata van az abortusznak a nok egeszsegere. Ily modon a lanyok jobban vigyaznanak magukra, es elvarnak a fiuktol, hogy ok is vigyazzanak. (Azaz, ha nincs ovszer, akkor nincs szex.) Ezaltal a nem kivant terhessegek nagy resze elkerulheto lehetne, es a fennmarado abortuszos esetek beletartoznanak az eddig elkulonitett elfogadhato kategoriakba. (Beteg gyerek, anya elete veszelyben, eroszak, vedekezes mellett elofordulo hiba.)
Szerintem ez lenne a helyes megkozelites, es a felvilagositast nem az abortusz megtiltasaval kene kezdeni, ahogy az abortuszt ellenzok gondoljak.
Amugy persze el tudom kepzelni, hogy egyes "kereszteny szemleletu" emberek milyen pataliat csapnanak, ha megtudnak, hogy gyermekuk milyen erkolcstelen dolgokat tanul az iskolaban, es ezzel kapcsolatban ugyancsak valoszinunek tartom, hogy egy ilyen kezdemenyezest az egyhazi iskolakban bojkottalnanak. Ami pedig egyertelmu kepmutatas, hiszen ok agitalnak legjobban egy szigoru abortusz ellenes torvenyert.
Mr Spock
a kompromisszumos javaslatodról:
"legyen abortusz kiveteles es elkerulhetetlen esetekben, de ne legyen egy kozonseges (utolag) fogamzasgatlo modszernek hasznalva"
egyetértek sosavval + még kiegészíteném:
a javaslat maga nagyjából rendben van. A magzat is egy élet (ha az elején embertől fényévnyire is van), tehát feleslegesen ne gyilkolásszuk. A probléma kettős.
Az egyik amit sosav írt, mi az hogy kivételes eset. Szerintem kivételes eset, amikor *akármilyen* fogamzásgátló módszert használnak. Ezt persze csak a terhes nő tudja eldönteni, hogy használtak-e vagy nem. Ha azt mondja, hogy naptár módszert használt de nem jött be, akkor szabadnak kell lennie az abortusznak. (És itt nagyjából értelmetlenné is válik a törvény, mer ezt viszont akárki kijátszhatja.)
A másik része a problémának, hogy na de mi van, ha nem használt semmit, mégis terhes, mégse akar gyereket. Mi legyen a büntetés? A büntetésnek arányosnak kell lennie a bűnnel. Ha rákényszerítenék egy szülésre az messze aránytalan lenne (mivel szerintem a magzat jó ideig **biztosan nem** értelmes lény, lásd korábbi hozzászólások). Tehát mondjuk legyen a büntetés kb. mint a szabálysértésnél. A szabálysértési bírság persze a férfira is vonatkozik.
Akkor íme az én kompromisszumos javaslatom: ha nem használnak semmilyen fogamzásgátló módszert, akkor azzal szabálysértést követnek el. Az abortusz mindamellett szabad.
Mr Spock
én írtam: "1. A drogfogyasztást elsősorban a hozzákapcsolódó bűnözés miatt üldözik (ahogy a prostitúciót is). "
te írtad: "Ez alapjaiban nem igaz, hiszen tudjuk nagyon jol, ha a drogok legalisak lennenek, nem lenne buncselekmeny. "
egy függővé vált kábítószeres szinte garantáltan követ el előbb-utóbb bűncselekményt, mivel a drog pénzbe kerülne akkor is, ha legális volna. (Nem azt írtam, hogy a hozzászólásod offtopic, hanem hogy a drogtörvényről folyó esetleges vita lenne az.)
Mr Spock
Vikoca kérdése kötelező szülés, kötelező veseadás ügyben:
"Azt mondod, azert lehet megvonni a noktol az abortusz jogat, mert az embrio lehet, hogy
ember. De a no, meg tuti az. Megis milyen alapon van tobb joga egy magzatnak, mint a felnott
embereknek? ..."
"1. A terhesseg es a szules egy termeszetes folyamat. A vese-adas NEM"
és? Nem tökmindegy az illető perszónának, hogy amit nem akar az természetes vagy nem. Ha
ezt satya írná, akkor érteném: legyen meg az Úr akarata. De ilyet még ő sem írt.
"2. A terhesseg es a szules kovetkezteben semmit nem veszit el az anya abbol ami neki eleve
volt. A vese-adas soran a donor IGEN. "
egy vesével is ugyanolyan jól meglesz, úgyhogy gyakorlatilag nem veszt semmit, lásd még
következő.
"3. A terhesseg es a szules nem teremt egy eletre szolo megemelkedett riziko allapotot. A
vese-adas IGEN. "
nem többet mint a terhesség. Márhogy azér nem, mer ahogy az említett Józsi bácsinak át
kellene adnod a veséd az élete megmentése érdekében, ugyanúgy természetesen ha te kerülsz
Részben igaza van;az is igaz hogy abortusz-ellenzoktol ritkan lehet ilyen logikus és korrekt eszmefuttatast hallani(jel.esetben olvasni.)De kérdem én,kinek lenne ahhoz joga,hogy eldontse és mi alapjan,hogy mikor all fenn kivételes eset,az elkerulhetetlent mar ugyan konnyebb behatarolni.De az élet sokkal komplikaltabb eseteket tud produkalni,tehat szerintem kvazi lehetetlen ezt igazan precizen meghatarozni.Ki fogja ezt nekem bebizonyitani-mondjuk ha éppen én lennek az "alany"-hogy hanyagsag ,vagy csupan egy "gikszer"(ami az ért elo szokott foedulni barmilyen elovigyazatos is vki) okozta a nem kivant terhességet?Engem visszariaszt ez a valtozat,mivel:
-nem szeretném hogy barmilyen korulmények kozt az én testemrol mas dontson
-ez gyakorlatilag kivitelezhetetlen,jol nézne ki ha megint be kéne "bizonyitani",hogy "ez nem is ugy volt am,hanem mashogy"-ki tudna ezt bizonyitani?masrészt el lehet képzelni a "szenvedo" alany lelkiallapotat és megalaztatasat...(volt régen Mo-n ilyen "intézmény",on is biztosan tudja "AB-bizottsag-ami szerinte kész agyrém)
Akkor a Dr Urnak mi lenne a javaslata,mert az elméletek szépek de hat ott a valosag is...
1. A szaporodas mechanizmusa:
A ferfiakban ondosejt, a nokben petesejt, amik kesobb egyesulnek es zigotava alakulnak. Abbol egy gyerek fejlodik ki 9 honap alatt, ami akkor megszuletik. Mindenki tudja, hogy a megszuleto gyerek egy egyedi emberi elet. Mindenki tudja, hogy sem az ondosejt, sem a petesejt nem az. Senki sem tudja, hogy IGAZAN mikor valik azza.
2. Az abortusz-ellenzok allaspontja:
A fent leirt (nagyon leegyszerusitett) folyamatban az ELET az ondosejt es a petesejt egyesulesekor KEZDODIK. Ez a kijelentes mesterseges, semmi igazi tudomanyos alapja nincs. Az hogy "de abbol lesz a gyerek" semmit nem jelent, hiszen a petesejt vagy az ondosejt legalabb annyira "potencialis elet" mint a zigota. Elmeletileg minden petesejtbol es ondosejtbol lehetne egy elet. A kromoszomaparok keletkezese egy csabito pont, de meg az sem igazan ervenyes, hiszen a zigot IS, es meg tobb sorozat sejtosztodas utan IS, kettevalhat a kepzodmeny es egypeteju ikrekke alakulthat, ami megcafolja a zigota "veges" jelleget (tehat, hogy a zigota mar csak egy gyerekke novi ki magat). Tehat meg a zigota IS, ugyan mas jeleggel, de meg mindig csak "potencialis elet". Ugyan az egypeteju ikrek kerdese egy ritka kivetel, de elmeleti szinten tamadja meg az "ott kezdododik az egyedi emberi elet" elmeletet.
3. Az abortusz partolok allaspontja:
Az embrio nem igazan elet abban a stadiumban amikor a legtobb abortusz tortenik. Ez is egy nehez ugy. Az mar mindenki tudja, hogy egy 8.5 honapos embrio minden problema nelkul meg tud szuletni es eletkepes tud lenni. Ahogy a tudomany fejlododott, egyre korabbi esetek merultek fel, es ma mar 6 honapos magzatok is tulelik a koraszulest. Es az is igaz, hogy mar egy 3 honapos embrionak is mindene megvan ami kesobb az elethez szukseges.
TEHAT:
a) Valahol, a pete es az ondosejt stadiumtol szamitva, a szuletesig, ELET keletkezik. SENKI nem tudja igazan, hogy mikor. Mint azt mar en mashol kifejtettem, meg az is lehetseges, hogy "nem is igazan KELETKEZIK", hanem az elet mint olyan FOLYAMATOS (lasd meiosis, mitozis esete egysejtu lenyekben, ahol a kromoszoma hasadas-egyesules nem hataroz meg egy elet kezdo pontot).
b) Az ELET feletti elhatarozasok mindig is egy tarsadalmi szintu funkcio volt. Mindig is a tarsadalmak hataroztak el, hogy elet kioltasa mikor megengedheto, es az soha nem valami biologiai-tudomanyos-elmeleti szinten tortent, hanem mindig is az adott tarsadalom osszvelemenyet vagyis a hatalmon levok velemenyet) tukrozte.
TEHAT: mivel egyik "tabornak" sincs igazan bizonyiteka egy tudomanyos szintu igazsagra, jogos kijelenteni (meg inkabb jogos), hogy az idevonatkozo AKARMILYEN elhatarozas mesterseges, es a tarsadalom szuksegeit tukrozi, vagy tukrozheti. Ennek kovetkezteben, egy megegyezes a ket "tabor" kozott nem sertene semmilyen tudott elmeleti hatart.
Melegen ajanlom:
Az abortusz ellenzoknek:
Torzszulottek letenek kenyszeritese, verfertozes kovetkezteben letrejovo gyerekek, nemi eroszak aldozatainak kenyszeritese soha nem lesz mar elfogadhato a tarsadalomnak, ugyhogy a teljes abortusz betiltas egy tarsadalmilag ma mar teljesen elfogadhatatlan lepes. Vagy engedtek ebbol a szelsoseges allaspontbol, vagy abortusz ugy lesz tartva (szabadon) ahogy most van.
Az abortusz partoloknak:
Az abortuszra kerulo terhessegek tobb mint 90%-a hanyagsag, nemtorodomseg kovetkezmenye, es nagyonis elkerulheto. Ma mar konnyen elerheto es rendkivul hatekony fogamzasgatlo modszerek kepesse teszik a noket hogy megelozzek a terhesseget, es ezaltal az abortuszt szuksegtelenne tegyek. A "akkor legyen abortusz amikor az nekunk tetszik" szelsoseges allaspont szinten elfogadhatatlan, es az ehhez valo ragaszkodas az ellenzok megallithatatlan (es reszlegesen jogos) probalkozasait fogja eredmenyezni. Egy ilyen jellegu allandositott nyomas elkerulhetetlen es folyamatos konfliktusokat teremt, es ennek az eredmenye majdnemhogy kiszamithatatlan hosszutavon.
Tehat megegyszer javaslom:
Mindket tabor: adjatok fel a jelenlegi merev es mesterseges allaspontotokat, probaljatok megegyezni egy "arany kozeputba", ami hosszutavon elfogadhato mindket tabornak (legyen abortusz kiveteles es elkerulhetetlen esetekben, de ne legyen egy kozonseges (utolag) fogamzasgatlo modszernek hasznalva).
Egy ilyen megegyezes lezarna a vitat, lezarna az amugy orokosnek latszo konfliktust.
nekem harom gyermekem van, s mikor a parommal 17 evesen osszekerultunk nalunk is becsuszott egy nem kivant terheseg aminek abortusz lett a vege. Azt hiszem alaposan atgondoltuk akkor a dolgot mikor igy dontottunk s a tovabbi eletunk is igazolta ezt a lepest. Velemenyem szerint nem szabad az abortuszra vonatkozo torvenyt szigoritani, hanem azoknak a kezebe kell helyezni a dontest akiket ez igazabol erint. Ezek a ferfi a no es talan mindket csalad.
1. A drogfogyasztást elsősorban a hozzákapcsolódó bűnözés miatt üldözik (ahogy a prostitúciót is).
Ez alapjaiban nem igaz, hiszen tudjuk nagyon jol, ha a drogok legalisak lennenek, nem lenne buncselekmeny. Sem kozvetlen buncselekmeny, hiszen LEGALISAK lennenek, sem kozvetett buncselekmeny, hiszen nem kene lopni, csalni, hazudni hogy hozzajussanak, hiszen az illegalitas nyomja fel az arakat. Annyiban nem OFF a topic, hogy arra hoztam fel, hogy a tarsadalom mar regen nem csak azt szabalyozza ami (csak) masoknak karos.
Úgyhogy még mindig nem látom mi a - vikoca kérdése szempontjából lényeges - különbség a kötelező veseadás és a
kötelező szülés között?
1. A terhesseg es a szules egy termeszetes folyamat. A vese-adas NEM.
2. A terhesseg es a szules kovetkezteben semmit nem veszit el az anya abbol ami neki eleve volt. A vese-adas soran a donor IGEN.
3. A terhesseg es a szules nem teremt egy eletre szolo megemelkedett riziko allapotot. A vese-adas IGEN.
Remelem, hogy ez igy leirva tisztazni fogja ezt a kerdest.
A lényeg: az *abortuszt tiltók akarnak más életében beleavatkozni* és nem fordítva. Tehát tévedés ne essék, nem nekünk, hanem *nekik kellene bizonyítani*, hogy a beavatkozásuk indokolt (mert arányosan védi valaki más érdekeit)
Az "abortusz tiltok" nem akarnak tobbe vagy kevesbe beleavatkozni masnak az eletebe, mint azok akik torvenyellenesnek nyilvanitottak egy egynapos csecsemo megoleset. Olvasd tovabb a kovetkezo levelben.
Mr Spock
"Emberi tarsadalmak tulleptek (mar regen) azon a ponton, ahol csak azt szabalyozzak, ami kozvetlen kart tud okozni mas embereknek. Nezd meg az egesz drog kerdest, ahol az esetek tulnyomo tobbsegeben a drog hasznalo csak magat karosithatja. "
1. A drogfogyasztást elsősorban a hozzákapcsolódó bűnözés miatt üldözik (ahogy a prostitúciót is).
2. Ahol ez nem így van (és néhány hónapja magyarországon sem így van, lásd csukjuk már le a marihuánás cigarettát szívó gimnazistát) ott éppen az érintett terület orvosai tiltakoznak a legjobban.
3. ami a marihuánás példát illeti, egy hülyeség nem indokol egy másikat. *Az abortuszt tiltani akaróknak, önállóan megálló érveket kellene hozniuk.* Na most nekünk szerintem ez az utóbbi mondat a lényeg, úgyhogy nehogy elkezdjünk vitatkozni a drogtörvényről, mer ez offtopic.
Mr Spock
"1. A terhesseg es szules nem egy orvosi beavatkozas, hanem egy termeszetes folyamat.
2. A terhesseg-szules folyamatban egy uj elet jon letre, a vesekivetelben nem (esetleg egy letezo elet megmenteserol van szo). "
1. nem írtam, hogy a szülés orvosi beavatkozás. Azt írtam, hogy orvosi *jellegű*. Azt értettem alatta, hogy mindkettő nagyon erősen igénybe veszi a terhes nő illetve a donor szervezetét és lelkierejét. Mindkettőnél lehetnek súlyos komplikációk stb.
2. ??? mi az hogy 'esetleg'? Egy létező *ember* megmentése szerintem legalább annyira fontos mint egy új születése. Vagy szerinted nem?
Úgyhogy még mindig nem látom mi a - vikoca kérdése szempontjából lényeges - különbség a kötelező veseadás és a kötelező szülés között?
Mr Spock
"Hiszen ha nem elegszel meg azzal, hogy autot vezetni 99.9%-ig biztonsagos (hasamra utottem, nem tudom a pontos szamot), akkor bizony egyetlen megoldas van: nem szabad autot vezetni. "
Na de pont egy megoldásról beszélünk az egész topicban. Arra találták ki az abortuszt, amikor valaki legjobb szándéka ellenére is terhes lesz amikor nem akar.
"Miert? Hol huzod meg a vonalat, es milyen alapon erzed azt, hogy te tudod, hogy a vonal meghuzasa meddig helyes? "
(Mellékes, de én elmondtam, coeurace, Pucros Mackó, vikoca is elmondta, hogy milyen alapon. Nem is mondtunk arra érveket, hogy mikortól ember. Arra viszont igen, hogy meddig biztosan nem. Te röviden annyit mondtál, hogy nem ellenzed az abortuszt. Az abortuszt tiltók nem mondtak szerintem semmilyen érvet. Satya egyetlen 'érve', hogy az marhaság amit mondunk, illetve, hogy aki erkölcstelen, az büntetésből szüljön. Rez leginkább félreért minket plusz lásd következő szakasz.)
A lényeg: az *abortuszt tiltók akarnak más életében beleavatkozni* és nem fordítva. Tehát tévedés ne essék, nem nekünk, hanem *nekik kellene bizonyítani*, hogy a beavatkozásuk indokolt (mert arányosan védi valaki más érdekeit).
Vedd figyelembe, hogy mire is utaltam eredetileg. Nem azt mondtam, hogy "ha nem akarsz gyereket, ne szeretkezzel", ez nem lenne egy realisztikus elvaras. De az viszont enszerintem realisztikus, hogy ha valaki annyira nem akar gyereket, hogy meg egy, mondjuk 1:10000 eselyt SEM hajlando vallalni (teszem azt ket kulonbozo tipusu fogamzasgatlo hasznalata ellenere teherbe esik), akkor bizony felmerul a kerdes, hogy talan..... Hiszen ha nem elegszel meg azzal, hogy autot vezetni 99.9%-ig biztonsagos (hasamra utottem, nem tudom a pontos szamot), akkor bizony egyetlen megoldas van: nem szabad autot vezetni.
Hadd hozzak fel egy abszurd peldat. Van olyan (nagyon ritkan), hogy abortusz ellenere IS tovabb el a gyerek (bizony van ilyen). Na most, ha AKARMILYEN cselekedetet elfogadsz arra, hogy a teherbeesest "korrigald", akkor miert ne fogadnad el az ilyen ritka hibabol szarmazo ujszulott csecsemo szuletes utani megoleset? Ja hogy "azt mar azert megsem"? Miert? Hol huzod meg a vonalat, es milyen alapon erzed azt, hogy te tudod, hogy a vonal meghuzasa meddig helyes? Mert az abortusz vita errol szol. Az abortusz partolok IS huznak vonalat, csak ok a szuletes pillanatat tekintik egy jogos valasztovonalnak. Pedig az a vonal legalabb annyira mesterseges, mint akarmilyen mas vonal ebben a temaban. Hiszen, meg a sziklaszilard abortusz-partiak SEM mondjak azt, hogy egy nappal a szules elott az abortusz meg mindig megengedheto. Es ket nappal? Es harommal? Es tizzel? Es......Tehat NINCS egy igazi, emberiseg altal ismert valasztovonal. Az abortusz-ellenesek a fogamzas pillanatat jelolik meg. Nekik sincs igazuk (hogy miert, azt ezen a teman belul mashol reszletesen kifelytettem). Ami engem borzasztoan zavar ebben a temaban, hogy objektiv modon SENKINEK nincs igaza, de senki nem hajlando ezt elismerni. A folyamat sperma es petekepzodessel indul meg, es senki nem tudja, hogy mikor alakul igazan ELETTE. Sem azt hogy mikor igen, sem azt hogy mikor nem.
dear Pucros,
nezzel meg egy ilyen "halat" egyszer
keredzkedjel be egy kapardaba,
egy jo hosszu csipesszel,
es kerjed meg hogy kotoraszhassal a trutyiban.
Néééé, lábikó !
meg fog valtozni a velemenyed :((
Olvass figyelmesebben legyszives. Mar ezerszer leirtam, hogy ez a harc, meg egymasra kenyszerites nem igaz, mert
ha az abortusz legalis, az nem kenyszeriti az abortuszt ellenzoket abortuszra, mig forditott esetben azok akik maskepp gondoljak ra vannak kenyszeritve, hogy az abortuszt ellenzok velemenye szerint eljenek. Tehat ezert jo szerintem a jelenlegi helyzet. Errol mi a velemenyed?
A dilemma eleg "klasszikus". Emberi tarsadalmak tulleptek (mar regen) azon a ponton, ahol csak azt szabalyozzak, ami kozvetlen kart tud okozni mas embereknek. Nezd meg az egesz drog kerdest, ahol az esetek tulnyomo tobbsegeben a drog hasznalo csak magat karosithatja. Gondolj bele, a legtobb orszagban az ongyilkossag illegalis. Tehat az egy nehezen hasznalhato erv, hogy "ha nem akarod te ne csinald, de ne szolj bele abba ha en csinalom". Nem azt mondom, hogy ennek az ellenkezoje nem helyes, csak azt mondom, hogy a tarsadalmak mar elhagytak ezt a "jog stadiumot". Olvasd tovabb amit Pucros Mackonak fogok irni.
Kedves Pucros Macko,
Azt hiszem en vagyok az egyetlen ebben a vitaban itt, aki sem nem abortusz ellenes, sem nem abortusz-partolo. Aki azt szeretne latni, hogy a ket tabor valahogy megegyezzen. Mert egyik tabornak sincs annyira igaza, hogy nyilvanvaloan az o oldalukra lehessen ezt a vitat eldonteni.
Kedves flyOrDie,
"Hogy lehet egy vesekivetelt egy terhesseghez-szuleshez hasonlitani, azt nem tudom. "
Azér nem olyan nehéz. Mindkét esetben súlyos orvosi jellegű beavatkozáson megy keresztül valaki annak érdekében,
hogy egy másik ember tovább élhessen. Milyen lényeges különbséget látsz?
1. A terhesseg es szules nem egy orvosi beavatkozas, hanem egy termeszetes folyamat.
2. A terhesseg-szules folyamatban egy uj elet jon letre, a vesekivetelben nem (esetleg egy letezo elet megmenteserol van szo).
coeurace
Abban igazad van, hogy ha csak a papír meg a gyerek élte tart össze egy párt, akkor az nem jó. Nem ennek a topicnak a témája, hogy ha jól indult a dolog, akkor hol romlott el. De ha úgy kezdem, hogy ha nem megy, akkor legfeljebb elválunk, akkor nincs, ami arra ösztönözzön, hogy a problémákat megoldjam.
Viszont ha jó a kapcsolat, akkor nem értem, miért nem meritek kijelenteni „ország-világ előtt” hogy ti együtt akarjátok leélni az életeteket. Ugyanis a házasságkötés arról szól, hogy vállalom a társadalom előtt a másikat.
Tudok szex nélkül élni, és nincs velem semmi baj. Sőt sok olyan embert ismerek, akik szintén teljesen normálisak és szex nélkül élnek. Sőt azt mondom, minden embernek meg kell tanulnia szex nélkül élnie. Ugyanis mi van akkor, ha a házastársad gyereket vár, és nem alkalmas a szexuális kapcsolatra. Akkor elmész a Rákóczi tér környékére? Vagy inkább kibírod a párod iránti szeretetből.
Újra leírom: szerintem, ha valaki felelősen gondolkodik, akkor számol a nemi kapcsolat előtt azzal, hogy esetleg lehetséges, hogy gyermekük lesz. Vagyis akkor jó egy nemi kapcsolat, ha minden lehetősége adott a gyermek vállalásának. Ilyen esetben nem lesz nem kívánt gyerek.
Hallottam már olyat is, hogy valaki először nehezen fogadta a gyermeke érkezésének jeleit, de az idő múlásával megbarátkozott a gondolattal, és boldogan vállalta gyermekét.
jol beszéltél:-)),mar régota kovetem az események menetét de komolyan nem volt lelkierom leirni amit gondolok,mert lattam hogy milyen ellenérvek,meg milyen kaliberu arcok akadnak errefelé(tisztelet a kivételnek)
azért most mégis gazdagitom par gondolattal a topicot:
-alapvetoen egyetéryek veled
-no vagyok, "abortuszparti"
- a szabadsagjogok,az onrendelkezés stb. itt mar igencsak ki lettek vesézve,csak azon gondolkozzon még el a sok "joakaro" hogy tegyuk fel a nok nem élnek ezzel a lehetoséggel,és a sok nemkivant élet(amit olyan magasztosan vedetek) a sok nemvart gyermeknek vajon milyen sors fog jutni....:( és ezt minden pathosz nélkul;csak gondolkozzatok mar ,ne a bazi nagy elveiteket hangoztassatok)
-mert ugye itt -az anyak testén kivul-életekrol is szo van igaz...a zigota él,nem él..egy ujszulottnek mindenesetre mar biztosan vannak érzései...jo lesz neki a kuka mellett-igen vannak ilyen barmok...-,vagy az allamigondozo...vagy a sérult,roncs csaladokban majd szépen eltengodnek,ahol esetleg arra sincsen pénz hogy ezt az életet méltosaggal élje az a lény.
-szoval ti ugy gondoljatok hogy ez igy jobb lesz?:(nekik akiknek majd vmi hasonlo sors jutna mert az anyjuk a hata kozepére sem kivanta oket ,de az okosok ugy dontottek meg kell szuletniuk,nem biztos....)
- hat ennyit a ti erkolcsos joakaratotokrol...nem véletlen Nietzsche is ugy gondolta ezek az artatlan "én csak jot akarok neked" emberek nagyon kartékonyak tudnak lenni.Hagyjatok nyugodtan élni az embereket!Az en testemhez ugyan semmi kozotok,én sem akarok beleavatkozni a ti dolgaitokba!Ja és azelott hany no halt meg a "sarlatanok" kezei kozt amikor még nem volt lehetoség az abortuszra?!?
Ha ket embert a papir es a jog vagy eppen csak a gyerek lete tart ossze, akkor az mar regen rossz. Inkabb elek papir nelkul egy jo es mindkettonk szamara kellemes kapcsolatban, mint hivatalos papirral egy rosszban. Es ez nem az elkotelezettseg vallalasanak kerdese. Mellesleg ha te tudsz szex nelkul elni, akkor lehet, hogy valami baj van veled. (Ezt csak azert gondolom, mert ahogy eddig en a tasztalon latom, itt bizony a nagy tobbseg szexkedvelo erkolcstelen nepseg.)
Minden jot, es egy kellemes nem platoi parkapcsolatot kivanok,
Neked pszichologushoz kellene jarnod. Ezennel kozlom, hogy a tovabbiakban nemletezonek tekintelek.
Ugyanis en olyan emberrel nem vitatkozom, aki azt mondja, hogy ha en azt allitom, es ervekkel alatamasztom, hogy nincs igaza, akkor az valojaban azt jelenti, hogy rajottem, hogy igaza van, csak nem merem beismerni. Egyuttal elmondom megegyszer es utoljara: Ertem, hogy mit mondasz, de Nem ertek vele egyet!!!
Egyebkent nem azt allitottam, hogy a zigota nem el, hanem, hogy nem tekintheto onallo elolenynek, ahogy pl. a te agyad sem (ha van egyaltalan).
Amugy az ember nem belekoltozik a magzatba, hanem az a valami, amit en ugy hivok, hogy "lehetoseg, hogy ember legyen belole" lassan, fokozatosan onallo elolennye fejlodik. Hogy hol a hatar, azt valoban nem tudom, de azt tudom, hogy a 3. honap utan ill. a 7. honap elott van. Tehat az elso 3 honapban biztosan nem ember.
Amugy remelem, hogy soha eletedben nem vegeztel onkielegitest, mert a te elveid alapjan abban is lehet, hogy benne van a fiad. (Ha meg igen, akkor esetleg nevezhetlek kepmutato tomeggyilkosnak??? Naaaa, legyszi ugy szeretnem!!!)
Spock!!!
Olvass figyelmesebben legyszives. Mar ezerszer leirtam, hogy ez a harc, meg egymasra kenyszerites nem igaz, mert ha az abortusz legalis, az nem kenyszeriti az abortuszt ellenzoket abortuszra, mig forditott esetben azok akik maskepp gondoljak ra vannak kenyszeritve, hogy az abortuszt ellenzok velemenye szerint eljenek. Tehat ezert jo szerintem a jelenlegi helyzet. Errol mi a velemenyed?
Vikoca, flyOrDie,
Tartsatok ki, nekem kezd elmenni a kedvem az emberi korlatoltsaggal folytatott szelmalomharctol, (meg idom se nagyon van mostanaban) de azert Rez kivetelevel a tobbi resztvevore igyekszem majd reagalni.
Udv,
Ace
u.i.: En egyszeruen nem tudom elhinni, hogy ennyire nem tudjak egyesek megerteni, hogy az abortusz kerdesben csak az egyik tabor akarja a masikra kenyszeriteni az akaratat es ez az abortuszt ellenzok tabora. Akik a legalis abortusz mellett vannak, azok senkit nem akarnak kenyszeriteni semmire.
"És mindez úgy, hogy a másik, a partner csak egy eszköz, hogy nekem jó legyen"
ezt komolyan gondolod? Asszem az emberek 90%-ának a partnere egyáltalán nem csak eszköz.
"Az abortusz pedig eszköz arra, hogy a kényelemből ki ne kelljen lépnem. Éppen ezért rossz."
Mondok még néhány 'rettenetes' eszközt, amelyet te magad szintén arra használsz, hogy ne lépj ki a kényelemből: autó, ruha, lakás, evőeszköz.
"Szóval az alapprobléma, hogy a mai fiatalok nagy része nem mer elkötelezettséget vállalni. "
valószínű, igazad van. Ez nálad valamiért súlyos bűn, én így hirtelen csak felelősségteljes magatartásnak gondolom.
Egyébként egyetértek veled. Tényleg, ha az emberek Isten ajándékának tekintenék a gyereket, nem is lenne abortusz. (Rendszeresen körülbelül így is gondolják. Életük egyes szakaszaiban viszont nagyon nem.)
Durván bele akarsz avatkozni másnak az életébe. Satya, ezt meg kellene ám indokolnod, méghozzá alaposan.
Az nem indok, hogy szülje csak meg a gyereket, ha már egyszer erkölcstelenül élt. Az erkölcsös viselkedés kikényszerítése nem az államra tartozik, végépp nem nem ilyen eszközzel. Vagy szerinted igen?
Egyszerűen azért nem, mert az erkölcs szubjektív valami. Lehet, hogy ez meglep, de én például a legerkölcstelenebb dolognak azt tartom, ha valaki - akit amúgy sérelem nem ért - erőszakkal kényszerít mást olyasmire, amelyet az nem akar.
Az 'olyasmi', amelyet nem akar lehet apróság és lehet súlyos dolog is. Egy gyerek vállalása igen súlyos dolog.
