Tán ha előbb megcáfolnád azokat alogikus érveket amelyeket a másik oldal képviseletében többen felsorakoztattunk, tán ha előbb válaszolnál a felvetett kérdésekre...
Elolvastad már az ajánlott hozzászólást?
Ha igen akkor esetleg vitatkozhatsz azzal is!
(de kérlek azt ott tegyed, ahol a hozzászólás megjelent)
Természetesen nem szállok ki a vitából(köszönöm az elismerést), de megvárom míg lesznek érdemi érveid is.
Kedves HJM !
Nem szabadulsz ilyen egyszerűen. Aki szelet vet, vihart arat. Miért állítod, hogy az én álláspontom egyoldalú és elfogult? Akkor a Tied milyen? Már megbocsáss, de ha hónapok óta Te is mindet megteszel, hogy érveidnek kellő hangsúlyt adj, akkor a békés érvelés miért zavar? Ne játszunk mán kirekesztősdit! Ha belefáradtál, vonulj el, hagyd magára az általad indított topicot, pihend ki magad, vagy érvelj tovább igazad mellett, töretlenül. Azt hiszed nekem sincs jobb dolgom ebben a gyatyarohasztó melegben, mint itt elmagyarázni kétszázadszor ugyanazt, amit egy higgadt elme első hallásra tudomásul venne? Itt ülök a gép elött, lábam egy lavor vízben és sört szopogatok, mégis nehezemre esik a sziszifuszi munka: Téged jobb belátásra bírni.
Dehát Te szeretsz vitatkozni. Néha elképzellek, mint egy nagy, radírból faragott embert, aki képtelen elkopni. Szívósságod eddig -őszintén szólva- lenyűgözött. Persze ez nem jelenti azt, hogy egyszer is helytállók lennének érveid, de eszembe sem jutott, hogy kétségbe vonjam sokoldaluságodat és elfogulatlanságodat. Nahát! Irgum burgum. Majdnem felmérgesítettél, ebben a melegben.
Kedves Engels!
Azért én is végigjártam már egy-két iskolát, sajnos kizárólag az állami közoktatás berkein belül. Gondolom te is így voltál ezzel. Namármost, ahogy visszaemlékszem, nem egy tankönyv tartalmazott istentagadó, vagy vallásellenes részeket. Persze most azt mondod, így volt az átkosban. Csak az a baj, hogy kb. negyven évig. Ezután mi van most: sokat sejtető hallgatás. Mivel tudják, hogy még élnek az emberekbe sulykolt "érvek" nincs is szükségük többre.
Ennek ellenére tudok mutatni neked olyan kiadványokat, melyeket mostanság adnak a gyerekek kezébe, és elég nyíltan agitálnak vallásosság ellen. Persze ma nem probléma megmondani a gyereknek, aki ezt a könyvet írta meg nem becsületes, no meg a tanító néni, aki ezt tanítja: butuska. Még az sem, ha ő ezt továbbmondja a tanító néninek szemtől szembe. De ki kívánja, hogy a gyereke konfrontálódjon egy agit- propos lelkületű pedagógussal? Én azt szeretném, ha az én erkölcsi elveim szerint tanítanák a gyereket és ha ezek az elvek nem ellenségesek a társadalommal, ráadásul nem egy elszigetelt vélekedést takarnak, akkor joggal megkívánhatom, hogy ugyanúgy közpénzből fizessék a gyerek ilyen irányú oktatását, mint azét, aki mondjuk Engels művein akarna nevelkedni.
A közoktatás nem kérdezte meg HJM-et az általa kívánt nevelési elvekről, általa favorizált ideológiáról, mert soha, senkit sem kérdeznek meg. Jelenleg is ez még a jól bevált agit -propos beidegződések szerint megy: "Ha beledöglesz is lyukat beszélek a hasadba"-elven.
Mindenestre bíztató jelek vannak a változásra, ezért is érzem kicsit időszerűtlennek az egész vitát.
Bocsáss meg nekem nem minősíteni akarlak, de olyan elfogultan és egyoldalúan veszel részt a vitában, hogy én a további vitát veled a magam részéről értelmetlennek tartom.
Kár minden bitért.
Szerintem te ezekre a fórumkra nem vitázni, hanem kinyilatkoztatni jöttél.
Mielőtt búcsút vennél tőled engedd meg, hogy figyelmedbe ajánlom (esetleg más túlfűtött egyházfinak is) a
"A katolikus egyház" topicból
terembura 08-03-98 3:21 PM
hozzászólását.
Írod:
"Sajnos ez történik, amikor a jövedelmemből levont adómból elveimmel (és sok más állampolgár) elveivel ellenkező célokra költenek, így például a Te ateista elveidnek megfelelő közoktatásra..."
Nos, ahhoz, hogy ez így legyen, egy dolognak midenképpen igaznak kellene lennie. Hogy ti. "a" közoktatás, amelyre a Te adódból költenek, HJM ateista elveinek "felel meg".
Szerintem ezt itt senki sem állította, ez a Te - tiszteletreméltó, de meglehetősen megalapozatlan - hipotézised:
1) "A" közoktatás nem állítja azt, hogy nincs Isten, csak éppen nem állítja azt, hogy van - ez utóbbi még nem ateizmus, sőt kifejezetten az történik, hogy "a" közoktatás Istennek nevét hiába nem veszi, annál sokkal jobban tiszteli sokak hitét sok-sok fajta Istenben.
2) Azt pedig, hogy "a" közoktatás HJM-et megkérdezte volna az ő elveiről, mielőtt elhallgatott volna Isten létezéséről - Te sem állíthatod komolyan. (Hacsak nem Rákosi Mátyás reinkarnációját van balszerencsénk elviselni HJM törzstársban...)
Kedves HJM!
Sajnos ez történik, amikor a jövedelmemből levont adómból elveimmel (és sok más állampolgár) elveivel ellenkező célokra költenek, így például a Te ateista elveidnek megfelelő közoktatásra, holott ha ez nem így történne, lehet, hogy már általános iskolába is az elveimnek megfelelő neveltetésben részesíthetném a gyerekeket.
Az egyházak -a valós állampolgári igényeknek megfelelő mértékű és valós igényeket kielégítő- szolgáltatásai után járó költségtérítés talán ezért igazságos és nem alkotmányellenes.
Mi lenne ha én meg arról rendelkezhetnék, hogy a Te jövedelmedet és vagyonodat milyen arányban használhatja fel az én családom és rokonságom tzetszőleges célokra és természetesen mindenféle elszámolási kötelezettség nélkül.
Azért ilyen kevés állampolgár jelölte meg, hogy hová adják 1%-át a jövedelem adójának, mert (eltekintve attól, hogy egyesek még most is tartanak attól, hohy emiatt megbélyegzik őket) az APEH semmiféle beszámolási kötelezettséggel sem tartozik a felajánlók felé, hogy tényleg átutalta-e az általuk tett felajánlást, ahová azok előírták, vagy "önmagának formai hibákra hivatkozva" lenyelte, így azután a Te általad közölt adat is teljesen hiteltelen. Ez is hasonlóan megoldatlan, mint a választási csalások kiszűrése.
Ebben az 1 %-os törvényben az a fonákság, hogy akkor, amikor a magyar társadalom egy jelentős része egyáltalán nem fizet személyi jövedelemadót, a történelmi egyházak alapbázisát a nyugdíjasok, a fiatal értelmiségi pályakezdők, a nagycsaládosok, a földművesek jövedelmére kívánnák alapozni, sőt ez alapján gyártanak statisztikákat (mint te is) at egyházak támogatottságáról.
A felsoroltak ugyanis nem fizetnek jövedelem adót, vagy csak nagyon keveset, ezért részben vagy egészben ki vannak zárva abból, hogy a saját egyházukat támogatni tudják. Például az összes nyugdíjas egy tollvonással ki van zárva. Remélhető, hogy ezt most úgy fogják továbbfejleszteni, hogy az szj-t nem fizető honfitársaink is nyilatkozhassanak arról, melyik egyházat kívánják támogatni, és a kiegészítő támogatásokat nem a befolyt összegek arányában osztanánk, hanem a rendelkezők számának az arányában. Ami nyilvánvalóan sokkal igazságosabb lenne. Mert most a személyi jövedelemadó 1 százalékának az átutalásával befolyó pénzek nem egy adott egyház tényleges társadalmi súlyát, beágyazottságát, történelmi szerepét mutatja, hanem pusztán és kizárólagosan a pénzes rétegek általi kedveltséget. Ez pedig nem lehet cél, vagy igen?
Jó hír, hogy egymás után alakulnak egyházi szeretet otthonok. A reformátusok legutóbb Balmazújvárosban nyitottak egyet, Létavértesen épp most van indulóban, a bagaméri gyülekezet pedig egy visszakapott ingatlanban szándékozik otthont nyitni a település rászoruló öregeinek. Tudni kell, hogy a hagyományos (nem egyházi) intézetekben országosan többszörös a túljelentkezés.
A debreceni szeretetotthon például a reformáció korabeli ispotály jogutódja. Az Ispotály utcában valamikor működött egy szeretetintézet: szegényeket gondoztak, betegeket ápoltak, diakonisszákat képeztek a falai között. Viszont a második világégéskor megszűnt benne az élet, mert bombatámadás érte. Háború után a református egyház kapott ugyan egy diakonissza-intézetet, de amikor az ápolók, gondozók odaköltöztek volna, államosították. Így kerültek a diakonisszák 1952-ben a jelenlegi két villa egyikébe. Később a református egyház megvásárolta a szomszédos "papvillát", egy mosókonyhával a két épület között. Így alkotott végül a három objektum egy épületegyüttest, amit az ötvenes években diakonisszák és egyházi munkások laktak. Majd ahogy a betegápolók, szegénygondozók rendre elmentek szolgálatot teljesíteni az ország különböző területeire, úgy érkeztek helyükbe az idős gyülekezeti tagok. A két villát egy nagyon szép, templommal egybeépített, új nyugdíjasház fogja egységbe. Miután a nyugdíjasház terve elkészült, meghirdették és előre eladták a lakásokat, úgyhogy a beugrókból befolyt összeg fedezte az építési költségek felét.
Akiknek szerencséjük volt bekerülni, jól érzik magukat itt, de ez a század végi életvitel nem igazán emberközpontú, ezért érthető, hogy mindegyik bentlakó igyekszik megtartani régi kapcsolatait.. Ötvennégyen várnak sorukra, hogy őket is felvegyék. Sajnos olyan hosszú a várakozási idő, hogy időközben nagyon sokan elhalnak közülük.
Az egyházon belüli munkában a szeretetszolgálat külön világ. A munkatársak reggelente abban a hitben indulnak munkába, hogy ők is az Úristent képviselik. A folyamatos engedelmesség napi harcot jelent önmagával szemben. Hisz itt a szónak és a tettnek a legteljesebb összhangban kell lennie. Úgy kell vezetni az intézetet, mondja, hogy az Isten nevére dicsőség, magukra és azokra nézve, akiket gondoznak, áldás szálljon.
Van itt egy másik, vadonatúj nyugdíjasház is, ahol 25 négyzetméteres lakásokban élnek az öregek. Ide azonban csak az kerülhetett be, aki ki tudta fizetni a 2,5 millió forint (96-os árszínt) beugrót. Ellátásukért ők havi tízezret fizetnek, míg a szeretetotthonban ez az összeg a mindenkori nyugdíj nyolcvan százaléka.
A lakók, akiket az öregedéssel együtt régi lakásukban egyre inkább nyomasztott az egyedüllét, bántott a magány, most úgy érzik, hogy megtalálták a vágyott közösséget.
Mi okunk lenne ezt a vélekedést hitetlenkedve fogadni?
cca. ennyi vallásos embernek volt fontos, hogy saját egyházát anyagilag is támogassa, ráadásul nem is a saját zsebéből, hanem a közkiadások terhére.
Ez - számomra legalábbis - elgondolkadtató.
Egy évvel ezelőtt nem véletlenül tiltakoztak olyan hevesen e megoldás ellen az egyházak, különösen r.kat.egyház képviselői.
Részletesebben a " + 1 % " topicban már írtam erről speaker által indíttatva.
Kedves HJM!
Ez a tény akkor is semmitmondó számomra. Magyarázd már el, mi az értelme Számodra! És azt is, miért kellett jó néhány topicba is (pl. A darwinizmus baromságaiba is) beszúrnod. Vagy ez is egy tökéletesen objektív elme tökéletesen racionális tette volt? Mégiscsak írom azt a címet... :)
Üdv: Balázs
Kedves HJM!
Tudok egy jó pszichológust, akinek kibeszélhetnéd, mi is az az óriási törés, amit Benned a vallásos emberek vagy egyházak vagy mik okoztak. Az a gyanúm, hogy inkább érzelmileg vagy bevonódva a vallásos vitákba, és nem is annyira értelmileg. Komolyan, mi a baj? És miért nem kommentálod a vesszőparipáddal kapcsolatos híreket? Én így nem sokat kezdhetek vele, ui. nem értek hozzá. Sok vagy kevés a hatszázezer? És egyáltalán...
Üdv: Balázs
Kedves Csülök!
Mi is bocs, de hát lényegében offtopic volt az utolsó 150 bejegyzés, úgyhogy itt ez azért annyira nem számít. (Jajj, nem bírtam megállni, hogy ne szóljak megint bele!)
Meg el is felejtettem mindenkitôl elbúcsúzni.
Mindenkinek jó nyaralást,jó pihenést, és további jó vitákat! Én most sokáig nem leszek, de ha megvártok, találkozunk még!
Kedves Laci és kedves Jozsó!
Nagyon nagyon nagyon szépen köszönöm! Ez most tényleg nagyon jól esett, és kellett is, mert megmondom nektek ôszintén, hogy annak ellenére, hogy a másik topicban harciasan ellenállok, én komolyan megbántódtam, és szomorú voltam (gondolom ez nem látszott :-), de így van). Azért mert kiforgatták a szavaimat, tizedrendű dolgokba kötöttek bele, mert másba nem tudtak, és mert szemellenzôsen viselkedtek (minek a többes szám, mindez nehéz ember), ráadásul mindez a hátam mögött, ebben a topicban meg nem mutatkozott.
És köszönöm nektek azt a sokmindent, amit tanulhattam hozzászólásaitokból, kérdéseimre adott válaszaitokból. Köszönöm, hogy megértettetek, nem a piti dolgokkal kötözködtettek, a lényeget próbáltátok megfogni (nem csak próbáltátok, meg is fogtátok a legtöbb esetben), nem vettetek semmit személyes sértésnek, mert tudtátok hogy néha valamit csak egyféleképpen lehet elmondani, és ez a vita része. És köszönök még minden mást, amit itt most nem tudok felsorolni.
Már látom, hogy lesz miért/kiért visszatérni (úgyhogy Jozsó, ne izgulj, vitatkozunk mi még!)
Dehogy akarlak én kirugni :-), inkább nagyon is sajnálom, hogy mire végre találok egy jó vitatkozó partnert, az rögtön el is megy.
Most mit mondjak erre az abszolut igazság dologra? Éppen erről folyik a vita.
Amikor ateista voltam én azt 100%-osan csináltam. És ebben nem tűrök ellentmondásd.
A Piszkosnak írtam linket.
Evolúciós kérdésben rossz volt a megfogalmazásom, bár érdekes módon Fred a Darwinos topicban mégis jól válaszolt rá.
Igaz, a szemét kidobáláshoz nem kell megtérni, de csak akkor látodi igazán, hogy mi a szemét.
Kedves bubu!
Köszi, hogy behozol egy kis iróniát, csak vigyázz, mert már én is megpróbáltam, oszt látod mi lett belôle :-(((
Kedves Laci és Jozsó!
ne haragudjatok, hogy ide is behozom a témát, csak egy véleménynyílvánítást kérnék tôletek. A kimutatkozós topicban a leginkábbkimutatkozott nehéz ember azzal szórakozik, hogy engem ismételten lebunkóz, lehazugozik és legyáváz, azért, mert miután itt azt írtam, hogy ide többet nem írok, mégis válaszoltam (az egyébként az ominózus kijelentés után megtett) hozzászólásaitokra.
Errôl kérnék egy véleményt, mert én mindenki elôtt ilyeneket kaptam a pofámba, azért mert nektek válaszoltam, úgyhogy ennyit tegyetek meg legyetek szívesek.
köszi kenyai
izles dolga, szerintem osszefer :-))
kenyai, szerintem is csak peched volt, hogy a nehezember a toldi estejebol idezett. ha a toldibol, akkor csehet ir, es nincs felreertes [ez nem menti a tovabbiakat].
