nem : finnugor?? amikor van angol, szláv meg tadzsik ne
a több biztos finnugor? a finnben nem létezik, az etimológiai szótár magyarázat nem túl meggyőző
több [1372 u.] Megszilárdult középfokjeles alakulat, melynek alapszava ősi, uráli kori szó. Az alapszóra vö. zürjén top ’szorosan, szilárdan, szűken’, topÏd ’szűk, sűrű, szilárd; erős ’, votják tupÏt ’illő, megfelelő, kellő’. A finnugor alapalak *tepp ’sűrű’ lehetett.
Te jól vagy? Mondjuk nem rakem az új-ónemmagyarodat, de hol van itt fingár? Sehol. A magyar nyelv indogermán és germán nyelv, a hangkicnsje 99 százalékosan, az új-ónemmagyarnak indogermán, ettől a magyar 70 százalék, a germán.
Ezek hol élnek, ezek a debilek? Neked nehéz a magyar nyelv!
"Ismerema Fejes László cikkeit - éppen eleget vitáztam vele - ő 500 - körüliben jelölte meg a "örökségi"- szavakat. De ez nem számháború, akár 500- akár 700, az akkor sem több mit 10% - inkább kevesebb... a magyar nyelv szótövei biztos megvannak vagy 10.000 - en."
Lehet, hogy a 80% kissé túlzó, de a te 10%-s becslésed nagyon nem reális. Lássuk, hogy áll a fenti két mondatod!
Ismerema Fejes László cikkeit - éppen eleget vitáztam vele - ő 500 - körüliben jelölte meg a "örökségi"- szavakat. De ez nem számháború, akár 500- akár 700, az akkor sem több mit 10% - inkább kevesebb... a magyar nyelv szótövei biztos megvannak vagy 10.000 - en.
80%
Azt szokás mondani, hogy a közbeszédben, és írott szövegekben 80% az "örökölt" - szókincs használata... erre azonban igazán nincs komoly tanulmány - és nem a magyar nyelv tőszavai - ez tehát csusszantásocska.
Mint ahogyan a "nyelvrokonság" megállapításához elengedhetetlenül szükséges "alapszókincs" - összeállításához, sem mert még a Honti sem nekiveselkedni... vaj miért nem, ha az ennyire hangsúlyos hivatkozás???... bezzeg a laiksok szidalmazására mindíg kiszorít egy pár percet, ( mondatot ) szinte minden egyes megnyilatkozásakor.
"A magyar nyelv szókincsének túlnyomó többsége "ismeretken eredettű" - ként van megjelölve a TESZ - ben. Az uráli - finnugor - ugor - eredető szavaink száma kb 500 - ami "biztos etimológiával rendelkezik - ami nem igen haladja meg a 10% - ot"
"Sokan keveslik azokat a magyar szótöveket, amelyek az uráli örökséghez tartoznak, mondván hogy például az angolban sokkal nagyobb a germán eredetű szavak aránya. Tény, hogy az alig kétszáz (Honti László szerint 181) uráli eredetű magyar szótőnek körülbelül két-háromszorosa az angol nyelv germán eredetű szótöveinek száma. Csakhogy figyelembe kell venni, hogy a germán nyelvek igen későn, az első évezred közepe felé kezdtek egymástól elkülönülni, addig nagyjából egységes tömböt alkottak, míg az uráli nyelvek közös ősének életének végét, bár nagyon keveset tudunk róla, legalább kétezer évvel korábbra teszik. Valamivel jobb az eredmény, ha a közelebbi rokon obi-ugor nyelvek (a korábban osztyáknak nevezett hanti és a korábban vogulnak nevezett manysi) szókincsét hasonlítjuk a magyaréhoz. (Honti László szerint a nem uráli, csak finnugor eredetű magyar szótövek száma 357, a csak ugor eredetűek száma pedig 162. Az uráli, a csak finnugor és a csak ugor eredetű tövek száma tehát összesen 700, ez már elég jelentős.)
Tegyük hozzá, hogy ugyanúgy, ahogy az angolban a germán eredetű tövek a leggyakoribbak (még ha kevesebben vannak is, mint a francia eredetű tövek), a magyarban is az ugor, a finnugor és az uráli korból öröklött tövek a leggyakoribbak: kb. 80 százalékát teszik ki az előforduló töveknek."
"Egy példával szoktam cáfolni a finnugrista tételét.
Tegyük fel ( de nem megengedve ) hogy a "székely nyelv" egy idő után úgy megválltozik, hogy azt már magyar ember meg sem érti, mert hogy annyi román szókincsből átvett elemet tartalmaz.
Mit is mond ekkor a nyelvészet?
Két lehetőség van:
1. Büszkén kijelentjük, hogy a székely nyelv ma is magyar ( bár egy árva kukkot nem értünk már belőle )... mert hogy a magyarból származik.
2. A székely nyelv kihalt - max a román egy nyelvjárása lett - amiért viszont a székelyek egy része, valszeg a "kaszáért kapkodna"... !!!...hogy az Ő édes anyanyelvét valaki, lerománozza...!!!"
Ez nem cáfolat. Először is hipotetikus. Azonkívül az általad vázoltnál több, és akár valószínűbb eset gondolható el a székelyek nyelvhasználatának alakulására. Hosszútávon a legvalószínűbb,
hogy a szülőföldön maradó székelyek románra váltanak (nyelvcsere) mint nálunk a kunok, jászok szlovákok, németek, stb.
"Ha egy szó ismeretlen eredetű, akkor nem tudjuk, hogy jövevényszó („átvett szó”)-e vagy sem. Azt esetleg hangtani alapon feltételezhetjük, hogy nem alapnyelvből ránk maradt szó (hacsak nem valami szabálytalan fejlődés eredménye), de akkor is lehet valamilyen belső szóalkotás. Jövevényszónak csak akkor nevezhetünk valamit, ha legalább tippünk van arra, hogy honnan jött. Bizonytalanságok lehetnek (pl. közvetlen a törökből vagy délszláv közvetítéssel stb.), de ez max. bizonytalan etimológia, nem ismeretlen eredet. - Fejes László
A magyar nyelv szókincsének túlnyomó többsége "ismeretken eredettű" - ként van megjelölve a TESZ - ben. Az uráli - finnugor - ugor - eredető szavaink száma kb 500 - ami "biztos etimológiával rendelkezik - ami nem igen haladja meg a 10% - ot - és akkor egészen nagyvonalú voltam.
A nyelvrokonítás alapja, azonban a agyar nyelv alapszókincse... amelyet azonban a finnugrisztika ( összehasonlító-történetinyelvtudomány ) a mái napig képtelen volt összeállítani. Ezenközben persze azt állítják, hogy a magyar nyelvrokonság, egy tudományos alapokon nyugvó bizonyított tény... - ROFL
"Annyira nem lehet vitatni, hogy az eurázsiai nyelvekkel foglalkozó nyelvészek 95%-a nem is műveli összehasonlító-történeti nyelvészetet (a maradék is zömmel a nyelvemlékes korok történeti nyelvészetével foglalkozik mint filológus), mert ezen a téren nem lehet már új tudományos kutatási eredményekre jutni.”
Hát persze hogy nem miután bebizonyosodott, ( hála a GéKI – nek ) hogy az összehasonlító-történeti nyelvészet a homeopátia hígításos elvére van építve – amit viszont - ugye – a nemzetközi tudományosság egyértelműen kizárt a tudományosan elfogadható, kellőképpen meggyőző és reprodukálható bizonyítékokat produkáló eljárások, gyógymódok közül.
"Az utóbbi időben gyakorlatilag senki nem foglalkozik a magyar nyelv előtörténetével, nemhogy finnugor származásával, de az obi-ugor nyelvek és a magyar kapcsolatával sem. A finnugrisztikai képzésben ugyan mindenki elsajátítja a nyelvhasonlítás alapjait, de a gyakorlatban ezeket az ismereteket már nem használják. A tipikus mai magyar finnugristának nemhogy gyakorlata nincs egy etimológia megalkotásához, de még egy etimológia valószínűségének megállapítása is joggal bizonytalanítja el." - Fejes László
"A nyelvész szakma oldaláról jelezném, hogy az az összehasonlító-történeti nyelvész, aki az őstörténethez hozzászól, valójában nem nyelvészként, hanem őstörténészként nyilatkozik meg."
Vagyis minden nyelvész egyben őstörténész is ( ezért is nincs külön diszciplináris oktatása ) mert hogy az összehasonlító-történeti nyelvész még a legalapvetőbb kérdésre a "nyelvrokonság" kérdésére sem tud őstörténeti adatok nélkül, választ adni.
Idézzük ide a minden finnugristák finnugristájának ( Budenz József ) ebbéli nézeteit - amelyet Gombocz - foglalt össze:
„Ha nem tekintjük a finnugor-török ősrokonság eseteit, a melyek nem tekinthetők egy szorosabb magyar-török rokonság bizonyítékainak, nyilvánvaló, hogy a valódi történeti viszony, amely a magyar és a török nyelvek között forog fenn, csak azon magyar-török szóegyeztetésekben tükröződik vissza, melyeket kölcsönvétel folytán keletkezetteknek lehet tekinteni.” (NYTTK 7. 1908 Gombocz : 1).
Bár modern mai nyelven ugyan nem túl könnyű ezt a szöveget értelmezni, annyi azonban mindenképpen kihámozható belőle, hogy már Budenz is azért nem tartotta a magyar nyelvet töröknek, mert, hogy a valódi történeti viszonyokból nem lehet egy „magyar-török együttélésre következtetni, mivel a magyarok elődei és a törökség elődei szerinte nem élhettek egyetlen közösségben. Vagyis ahogyan azt Róna-Tas megfogalmazta nem élhettek egy „tartós együttélésen alapuló kommunikációs kényszerben” tehát nem alakulhatott ki egy közös „alapnyelv”. Ha meg nem volt közös alapnyelv, mert nem volt együttélés, akkor sem a nép sem a nyelv nem bomolhatott fel magyarra és törökre – tehát nincs rokonság!
Vagyis már Budenz sem tisztán nyelvészeti alapon jelentette ki a "finnugor rokonságot" - hanem bevonta a történészi ismereteit is... ???... vagy mit is... ???
"Az, hogy egy népesség átveszi egy másik népesség nyelvét (vagyis nyelvcserén esik át), gyakori esemény. Viszont ez nem jár egy másik nyelv születésével, hanem csak azzal, hogy az egyik nyelvet ezentúl többen fogják beszélni, a másik pedig alkalmasint kihal."
Egy példával szoktam cáfolni a finnugrista tételét.
Tegyük fel ( de nem megengedve ) hogy a "székely nyelv" egy idő után úgy megválltozik, hogy azt már magyar ember meg sem érti, mert hogy annyi román szókincsből átvett elemet tartalmaz.
Mit is mond ekkor a nyelvészet?
Két lehetőség van:
1. Büszkén kijelentjük, hogy a székely nyelv ma is magyar ( bár egy árva kukkot nem értünk már belőle )... mert hogy a magyarból származik.
2. A székely nyelv kihalt - max a román egy nyelvjárása lett - amiért viszont a székelyek egy része, valszeg a "kaszáért kapkodna"... !!!...hogy az Ő édes anyanyelvét valaki, lerománozza...!!!
Érdemes ezt is megfontolni - talán közelebb kerülnénk egymáshoz!!!... - nagy szükség volna rá!
M. Lezsák Gabriella:
"A régészeti adatok egy része (például a részleges lovas temetkezések) és a vonatkozó írott források (például Jordanes, Menandrosz, Ravennai geográfus, Regino, középkori magyar krónikák szkíta–hun–magyar azonosságra vonatkozó eredethagyománya) alapján feltehető, hogy a magyarság több hullámban a Meótisz mellékéről telepedett a Kárpát-medencébe, Árpád népének beköltözése csak a záróakkordja lehetett a honfoglalásnak."
"Szerencsére nem te döntöd el, hogy mi a hiteles és mi nem az."
Nem persze. Állításaid hitelességét azok valósághoz való viszonya határozza meg. "Hitelt érdemlőnek az olyan adat minősül, amely ellenőrizhető, egyértelműen azonosítható, valóságtartalma kellően alátámasztott, tartalmánál, jellegénél fogva vagy más adatokkal egybevetve alkalmas a vele igazolni kívánt konkrét tény alátámasztására."
Megkérdezem tehát. Miképp lehet hitelt érdemlően igazolni korábbi állításodat, miszerint "az írásemlékek legalább 50.000 évvel ezelőttre vezetnek vissza."?
"A szláv cárnak köze nincs a te elképzelésedhez. Se perzsa palotához."
Nem perzsa palotát, hanem királyt jelent. A szláv cár és a perzsa szári alakilag kvázi azonos, jelentésüket illetően pedig azonosak. Joggal tételezhető föl az azonos eredetük, vagy átvételük.
Hasonlóan a magyar ház és a német Haus, az angol house, a dán hus, a fríz hûs, stb. esetéhez. Ha ez utóbbi esetében elfogadjuk a felsorolt szavak rokonságát, akkor a szláv cár, finn saari, arab szári, szanszkrit szera, a sumer szar, a magyar szár szavak rokonságát sem tagadhatjuk.
Nem tehetünk olyan kivételt sem, hogy elfogadjuk a finn saari a svéd sari az orosz szar, (Szarszkoje szelo) egymástól való átvételeit, de más azonos jelentésű és hasonló alakú szavakat pedig egyszerűen kizárunk. Ez a diszkrimináció nagyon nem egyeztethető össze tudományosság igényével.
Következésképp a felsorolt szavakat együtt kell kezelni, és el kell tényként fogadni rokonságukat.
"Fantáziálás. Róla annyit lehet tudni, hogy valahol Mongóliában született, és főhadiszállásán (Szaráj) halt meg."
Mea culpa, valóban nem Szarájban született, de ott halt meg.... Akár így, akár úgy, feltehetően királyi székhely lehetett.
"Ezt a fővárost csak valamikor ~1250 alapították, első említése 1254, jóval Batu születése után."
Ha fővárosi rangja volt, ez azt is valószínűsíti, hogy ott volt a király (kán) székhelye.
És a fia is viselte a nevében a szár/szer szót.
Évezredeken át mindkét esettel azonos szokás volt gyakorlatban.
Tehát fantáziálásról szó sincs, egyszerű logikus következtetés.
"В шведское время (1609—1702) на территории Екатерининского дворца существовала шведская дворянская усадьба Саари Моис[и]. Это была небольшая усадьба, состоявшая из деревянного дома, хозяйственных пристроек к нему и скромного сада, разделённого двумя перпендикулярными аллеями на четыре квадрата. Впервые это поселение упоминается в составе Никольского Ижорского погоста в «Переписной окладной книге по НовгородуВотской пятины» 1501 года.
На картах, составленных для Бориса Годунова, поместье имеет название «Сарица». Позднее, под влиянием русской народной этимологии, название трансформировалось в «Сарскую мызу», затем в «Саарское село», и, наконец, стало Царским Селом." (Wiki, konkrét hivatkozás egy 1967-es könyvre.)
Ettől mélyebben nem akarok leásni.
Ebből is látszik, hogy per pillanat ez a hivatalos álláspont, ahogy ezt LvT írta.
"Mit jelent a szeráj/szaráj szó a különböző nyelvekben? Nemde királyi/szultáni palotát?
Az 'uralkodó' (cár, császár) etimológiai előzménye éppen ez a szer/szar/szár."
A szláv cárnak köze nincs a te elképzelésedhez. Se perzsa palotához.
"Batu kán Szaráj-ban született, s lehetséges, hogy ez a település is egy királyi székhelyként funkcionált,
vagy így nevezett királyi palota volt a neve után ítélve."
Fantáziálás. Róla annyit lehet tudni, hogy valahol Mongóliában született, és főhadiszállásán (Szaráj) halt meg.
Ezt a fővárost csak valamikor ~1250 alapították, első említése 1254, jóval Batu születése után.
Mint ahogyan most az MKI - is megtalálta a laikusokat.
"A közösségi felületeken és a laikus sajtóban megjelent, tudományon kívüli hozzászólások, cikkek a tudomány szempontjából nem mérvadók, csupán hangulatkeltésre alkalmasak. A Magyarságkutató Intézet új vezetése a tudományágak együttműködését és a hiteles ismeretterjesztést tartja fontosnak."
Csak azt nem értem, hogy egy magára valamit is adó tudós, mi a búbánatot foglakozik a laikusokkal?
Mi a tanulók vagyunk, a tudósok a tanáraink... egy mai tanár... valóban így kezeli a diákjait...???
Lehetne tanulni az egyik finnugrista véleményéből, ezt tíz éve írta...nem sok foganatja volt:
„A vitapartnerek, még ha a tudományon kívülről érkeztek is, és felkészültségük valóban erősen hiányos, joggal kérhetik ki maguknak az ilyen hangnemet. Úgy vélem, tehát, hogy ez az efféle megnyilvánulás, semmilyen szerepet nem játszhat a finnugorellenes elméletek visszaszorításában, sőt, könnyen támadási felületet nyújthat. A szakmának viszont nagy vesztesége, hogy mostantól kezdve nem mondhatjuk, hogy csak a finnugorellenes oldal gyalázkodik.” - Fejes László
Ui:
Fejes László - egyre jobben sajnálom, hogy "annó" - nem volt képes átlépni önmaga árnyékát, és nem tudtunk megállapodni.
Az MKI - állásfoglalást adott ki a Török T. - féle előadásokról amelyben az megpróbáll a "nagy kieggyező szerepében tetszelegve" - valamiféle kompromisszumos megoldást keresni a nyelvészeti, és genetikai adatok eredményekei között.
Az MKI - úgytűnik - a Török, magánvéleményének kívánja feltüntetni, az előadások tartalmát.
"Mivel Intézetünk tudományos intézmény, ezért tiszteletben tartjuk Dr. Török Tibor docens úr szakmai autonómiáját. A tudományos publikációkért szerzőjük vállalja a szakmai felelősséget, a tudományos kritikák és viták lehetőségét, egyben a tudományos eredményeken alapuló interpretáció alapvetően a szerző személyes felfogását tükrözi."
"A régészeti adatok egy része (például a részleges lovas temetkezések) és a vonatkozó írott források (például Jordanes, Menandrosz, Ravennai geográfus, Regino, középkori magyar krónikák szkíta–hun–magyar azonosságra vonatkozó eredethagyománya) alapján feltehető, hogy a magyarság több hullámban a Meótisz mellékéről telepedett a Kárpát-medencébe, Árpád népének beköltözése csak a záróakkordja lehetett a honfoglalásnak."
