Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
"Ez pedig azt látszik jelenteni, hogy a törvények - egy bizonyos szinten - csakugyan az adott társadalom morális fejlettségét tükrözik (...) Egy bizonyos szinten."
Úgy van! Azokat a viselkedésformákat szokták törvénnyel tiltani, amit az adott társadalom gyakorol, de a jövőben meg akar szabadulni tőle. Avagy szükségesnek tartottakat kíván foganatosítani.
Tehát ahol nincsenek törvények a gyilkossággal, lopással kapcsolatosan, ott fel sem merül ez a probléma.Lásd a pogányokat, akiknek a törvény ismerete természetes dolog...
De miért? Miért? Mert a forrásnak (Pál apostolnak) sem volt köze hozzá:-) Mi olyan bonyolult ebben? Pál a forrás, nincs orális hagyomány, meg Q. Ezt fedezted fel, miközben ez ellen érvelsz. Tegyél rendet a fejedben.
"Mi tekintetben különb hát a zsidó? vagy micsoda haszna van a körülmetélkedésnek? Minden tekintetben sok. Mindenek előtt, hogy az Isten reájok bízta az ő beszédeit. De hát hogy ha némelyek nem hittek?" (Róma3:1-3)
"Azért a hit hallásból van, a hallás pedig Isten beszéde által." (Róma10:17)
"A törvény pedig nincshitből..." (Gal3:12)
Ha a hit hallásból van, a hallás pedig isten beszéde által, a törvény viszont nincs hitből, akkor hogyan lehet Isten beszéde a törvény? Hm?
"A Rm10:4. párhuzama a Mt 11:13. "Mert a próféták mindnyájan és a törvény Jánosig prófétáltak vala."
Na, megy ez, alakul, alakul:-) Így van, páli hatás:-) Ugye nem is nehéz felismerni? Nem ugyanúgy mondja persze, mert addigra a Jézus mítosz már kialakult, de az eredetét szépen felfedezted. Gratula:-)
"A Rm10:4.-ben ("Mert a törvény vége Krisztus minden hívőnek igazságára.") Krisztusban kifejezetten a törvény végét jelöli meg. Semmi másra nem utal, így teljesen fölösleges mindenfélét belemagyarázni, ami nincs ott..."
Nincs belemagyarázva:-) A törvény vége (a 10. parancsolat, hiszen ez a törvény vége) a krisztus. Persze nem mindenkinek, csak a hívőknek igazságára. Aki hisz.
"Ebben a fejezetben (Rm 7:11) Pál össze-vissza zagyvál minden hülyeséget a bűnről, meg önmagáról."
"Az első parancsolat (kérés) a Kezdetben volt.. és az volt, hogy ne egyél a(l)ma fáról, mert beláthatatlan következményei lesznek. A szellem (Isten egy része) ezt "megszegte" és abban a pillanatban hús-vér emberré (matéria) változott.... stb."
Uramatyám! Honnan meríted ezeket a sületlenségeket?!
Ugy-e nem zavar Téged, hogy az eredeti ter.történetben szó sincs bűnösségről, meg semmi efféle kitalációról?
Meg az sem, hogy tul.képpen ez a harmadik történet, hiszen Ádám második felesége Éva...
Igaz a brosúrák erről sem tesznek említést... Mehet a szőnyeg alá a többi mellé!
"Tévedsz. Ő nem tartja magát bnösnek. Ő már igaz embernek tartja magát. Ő már megigazult."
Vagy úgy... És hogyan kell értelmezni ezt a megigazulást a Rm 7. fejezet szerint? Mert ugye, Pál szerint mindenkiben benne lakozik a bűn, ami a test "törvénye" őszerinte:
"Hálát adok Istennek a mi Urunk Jézus Krisztus által. Azért jóllehet én az elmémmel az Isten törvényének, de testemmel a bűn törvényének szolgálok."
Pálhoz lehet, hogy valamivel közelebb álltak ezek a dolgok, már az előéletéből kifolyólag is, azt azonban nem merném így kerek perec kijelenteni, hogy a nap 24 órájában az üzlet és a hatalom járt volna a fejében. Jézussal való találkozása után már valószínűbb, hogy sokkal inkább az evangélium töltötte ki a gondolatait, az ó emberét pedig szerette volna végérvényesen letudni magában.
"Mit jelent ez? Nagyon egyszerű. Amikor Pál azt mondja, hogy a "törvény vége", akkor nem azt mondja, hogy a törvény érvényessége véget ért. Nem ezt mondja Pál. Amikor Pál azt mondja, hogy a"törvény vége", akkor azt mondja, hogy "Ne kívánd!" Mert ez a törvény vége:-) Ez a 10. parancsolat, itt ér véget a törvény:-)"
A Rm10:4. párhuzama a Mt 11:13. "Mert a próféták mindnyájan és a törvény Jánosig prófétáltak vala."
Megerősíti ezt a feltevést a Hegyibeszéd, ahol Jézus átírja a paragrafusokat, valamint az a tucatnyi vers, amely Jézus törvényellenességére utal.
A Rm10:4.-ben ("Mert a törvény vége Krisztus minden hívőnek igazságára.") Krisztusban kifejezetten a törvény végét jelöli meg. Semmi másra nem utal, így teljesen fölösleges mindenfélét belemagyarázni, ami nincs ott...
"A kívánság tehát az eredeti értelemben sohasem bűn! Csak akkor válhat bűnné, ha az előző parancsolatok valamelyikével szembeszegülő cselekedetté formálódik."
Ez elvileg igaz, de a továbbiakban nem erről van szó.
Pál a Rm 7.-ben azt állítja, hogy a kívánság éppen a parancsolat (törvény) által ébred föl, hiszen a törvény hiányában eleve nincs tudomásunk a lehetőségről: (Amúgy ez hülyeség, de mindegy, mert ez van leírva...)"De a bűn alkalmat vévén, a parancsolat által nemzett bennem minden kívánságot; mert törvény nélkül holt a bűn.
Én pedig éltem régen a törvény nélkül: de ama parancsolatnak eljövetelével felelevenedék a bűn,"
Azután a kívánságot a bűnnek rója föl, szinte megszemélyesítve a bűnt:
"Most azért már nem én cselekszem azt, hanem a bennem lakozó bűn.
Ha pedig én azt cselekeszem, a mit nem akarok, nem én mívelem már azt, hanem a bennem lakozó bűn."
Pál két törvényről beszél, egyszer a lelki törvényről, ami jó és a test törvényéről, ami a bűn törvénye.
"De látok egy másik törvényt az én tagjaimban, mely ellenkezik az elmém törvényével, és engem rabul ád a bűn törvényének, mely van az én tagjaimban."
Tehát Pál ezen írásában a kívánság a test /bűn törvényének a megnyilvánulása, az akarat pedig a lelki törvénnyel azonosítható.
"A 10. parancsolat Pál miatt, az ő misztikája miatt válik bűnné, amikor a törvény vége (a 10 parancsolat) megöli, krisztusivá teszi a beavatottat!! "Mert a bűn alkalmat vévén, ama parancsolat által megcsalt engem, és megölt általa.""
Szó sincs róla! Lásd fentebb is.
Ebben a fejezetben (Rm 7:11) Pál össze-vissza zagyvál minden hülyeséget a bűnről, meg önmagáról.
Többek közt, hogy a bűn a törvény által ismerhető meg, úgy vesz róla tudomást az ember (ő maga is, hiszen amíg nem olvasta a törvényt nem tudta, mi a bűn. Miközben az emberek/pogányok szívében benne van a "törvény", az erkölcsi értékrend, ami Pálnál hiánycikk...:D)
Itt a törvény fontosságára szeretett volna bizonyítékkal szolgálni, jelezvén, hogy az határozza meg a bűnt, s általa rajzolódik ki minden helytelen cselekedet.
Ezért is nyomatékosítja: "Azért ám a törvény szent, és a parancsolat szent és igaz és jó."
Ez így elég zavaros megfogalmazás, mert egyrészt, akkor mégis csak Megváltó volt, másrészt pedig a pogányoknak (vagy a te értelmezésed szerint a bűnteleneknek) mi szükségük lett volna Messiásra?
A szentségit, alig vettelek észre... Itt a nagy dömpingben majnem elsikkadt egy értelmes hozzászólás (...) Törvényekre szükség van, ez kétségtelen. Törvény (vagy törvények) nélkül aligha boldogulnánk. De vajon tényleg azért van ennyi - ember alkotta - törvény, szabály, rendelet, mert az emberek kevésbé erkölcsösek? És mert az írott, meghatározott törvények révén erkölcsösebbek lesznek v. lehetnek? Lehet (...) De ez akkor oda vezet s oda lyukadunk ki akkor, hogy törvények nélkül nincsen és nem volna szükség - elméletileg - az erkölcsre. Ez pedig azt látszik jelenteni, hogy a törvények - egy bizonyos szinten - csakugyan az adott társadalom morális fejlettségét tükrözik (...) Egy bizonyos szinten.
hiszen ha az emberek írott törvény nélkül is betartanák az erkölcsi minimumot, akkor nem lenne szükség ennyi törvényre.
Általában az emberek az irott törvények nélkül is betartják az erkölcsi minimumot, sőt többet is - másképpen nem lehetne fenntartani semmilyen normál emberi közösséget.
A nomád Izraelnek nem voltak irott törvényei (Ábrahám-Izsák-Jákob, egyiptomi időszak, vándorlás), mégis kisebb volt a korrupció, mint a törvények idején (lásd pl. a királyok, Saul, Dávid, Salamon, stb)
Úgy érted, hogy Pál gondolatairól és fejtsük ki a saját gondolatainkkal, hogy mit gondolhatott Pál? :) Mi van, ha nem gondolt semmit és csak unalmában írt ennyit? :)
