Értem. A szvasztika is az indiai emberek akarata ellenére vált fasiszta jelképpé, tehát a horogkeresztet helytelen azonosítani a hitleristákkal. (Nem igaz, hogy "másik irányba forog": az indiaiak mindkettőt használták.) Itt a fórumon én egy nickre írtam amúgy, hogy fasiszta megnyilvánulást tett, azt viszont meg is magyaráztam, miért, és eddig nem olvastam értelmes ellenérvet. Nem "folyton" írogattam fasisztákról, egész addig, amíg az utcán nem jelentek meg tömegesen azok, akik (nem az általuk hordott zászlók miatt) fasisztának tekinthetők szerintem. Arról már ne én tehessek, hogy ezek ennyire felbátorodtak, meg arról sem, ha ők egy régi jelkép jelentését eltorzítják.
Ellenben nekem itt valaki rendszeresen azt dörgölte az orrom alá, hogy másokat (többes számban!) lefasisztáztam. Mikor megkértem, bizonyítsa, nem tudott idézni mást, mint amit én is említek. Vagyis nem volt igaz. Most is igyekszel összemosni a dolgokat, hogy rám tudd fogni, én itt a vitapartnereimet fasisztázom le. Amúgy meg szerintem az a zászló történelmi jelkép, nem "a nemzeti jelkép". Nekem "a nemzeti jelkép" (ha zászlóról van szó) a piros-fehér-zöld trikolor. Tehát jó lenne, ha itt is pontosabban fogalmaznál, mielőtt odáig jutnál, hogy én a nemzeti zászlót lobogtató fiatalokat fasisztázom le.
Vagy ostoba hőzöngők, vagy ócska provokátorok tették azt, amiért fasiszta jelzővel kívánod összehozni egyik nemzeti jelképünket. A nemzeti jelképről van szó, a fasisztákról Te írogatsz folyton, s immár fasisztagyanút is próbálsz kenegetni.
"Ha bemondanak valamit: - minimum tömeghisztériát kockáztatnak, amely akár tömeges menekülésben, egymás letaposásában, akár haragreakcióban is testet ölthetett volna."
És szerinted az emberekre rá van írva, hogy ők az agresszív viselkedésű kisebbséghez tartoznak? Tudod mit? Itt egy felvétel. A 7. mp-ig békésen sétálgató hátizsákos, meg a NY sapkás alak pár mp-cel később már a lovasrendőröket dobálja (akik hozzájuk nem is szóltak ott és akkor!). Amúgy meg igen, nem a beszivárgó idegenektől kérték a védelmet. Hanem a '"kossuth-tériek" rendezvényét akarták rendőrileg korlátozni a sajátjuk miatt. Ezek szerint ők nem "idegenek"?
A Fidesz szervezők meg egyáltalán nem teljesítették a feladatukat, mert ha teljesítették volna, akkor a tömeg nem a Deák tér felé indul meg az Astoriától. És ilyen szempontból (teljesítették vagy sem) tökmindegy, hogy figyelmetlenség, vagy szándékosság volt mögötte. Veszélyeztették a saját embereiket.
1. A Fidesz elmulasztotta-e a saját rendezvényének résztvevőit egy idejekorán leadott figyelmeztetés révén megóvni az előre látható veszélytől? - nem tudok közreadott részletekről, vagyis kérdéses, hogy a nagygyűlés tartama alatt milyen információval rendelkeztek is a fideszes rendezők. Tegyük fel, hogy valamiféle értesítést kaptak (több nyilvános utalás szól erre), tegyük fel, hogy nem tudtak a küszöbön álló rendőrattakről (nem tudok erről szóló információról). Ha bemondanak valamit: - minimum tömeghisztériát kockáztatnak, amely akár tömeges menekülésben, egymás letaposásában, akár haragreakcióban is testet ölthetett volna. Mindkét ügy közveszályokozásnak is tekinthető. - s aztán nincs bár hisztéria, csak ugyanaz, mint ami így is megtörtént... az ellentábor úgy is felheccelt tömegről beszélt volna. Nomeg azt is elmondták volna, amit Te és mások adtatok itt elő a minap, mikor a Fidesz el akarta kerülni, hogy a 15-ére tervezett rendezvényének közönsége összekeveredjék a Kossuth-tériekével. - s aztán jobban alakulnak a dolgok... az szép lett volna - lehet ebben hinni, lehet nem hinni: mindez ma már spekuláció, különösen, hogy nem tudhatjuk, mennyire pontos információval rendelkeztek az akkori és az azután várható eseményekről.
2. "A Fidesz mégis azt követeli, hogy a rendőrség védje meg őket a beszivárgó idegen elemektől." Nem hiszem, hogy ilyesmit követelnének. A rendezők feladata a rendezvényre bejutók szűrése. A rendőrség feladata (a rendezvényen kívüli területen és időben) az agresszív viselkedésű kisebbség elszigetelése és kiemelése. 23-án (csakúgy, mint nov. 4-én, ill. minden más rendezvényen) a Fidesz-szervezők teljesítették a feladatukat. Szept. 18-án, ill. okt. 23-án a rendőrség nem teljesítette a fenti feladatát, s a közbülső napokon is csak részben.
"Ha eddig nem lett volna fasiszta jelkép az Árpád sáv, majd azzá teszik, akik hordják?" Amióta világ a világ, azóta a jelképeket azok teszik jelképpé, akik használják. És ha fasiszták használnak egy jelképet, akkor az sajnos előbb-utóbb fasiszta jelkép lesz. De ennek mi köze a "minden jobboldali" elleni állítólagos kiszorítósdinak?
És egy nem fasiszta jobboldali miért sértődik meg, ha valaki a fasisztákat kárhoztatja? Persze ha valaki szimpatizál velük, az más. De akkor ne csodálkozzon, ha előbb-utóbb velük vonják egy kalap alá! Tessék már felfogni, hogy szerintem (is?) van különbség a fasiszta és a jobboldali között. Mert a jobboldali egy jóval tágabb fogalom, épp, mint hogy aki baloldali, az sem feltétlen kommunista. De mint ahogy én nem akarom védeni Kun Bélát, és nem akarom terjeszteni a nézeteit, úgy elvárom, hogy a tisztességes jobboldali se tegye ezt a fasisztákkal és nézeteikkel! Vagy ez már kirekesztés, és kiszorítósdi?
De tudod mit? Majd akkor folytassuk ezt a vitát, ha Te is válaszolsz nekem valamire. Hogy ki is vagy. Mert Te bátran kérded a másiktól, hogy ő hol van. Akkor magad is válaszolj erre! Mert itt Te vagy, aki bármi mögé is elbújik. Nem muszáj itt felfedned magad, írhatsz mail-t is. És ha nem a más nicken rég ismert emberek küzül való vagy, még a titkodat is megőrzöm. :o)) (Ha viszont más nicken itt vigyorogsz, akkor az nem vet túl jó fényt Rád, ugye érzed?)
A Fidesz rendezői értesítést kaptak arról, hogy feléjük indultak a "zavargók". Tény? A rendezők nem mondták be, nem értesítették a résztvevőket erről. Tény? (Előbbit a Fidesz tudtommal soha nem cáfolta, utóbbit pedig itt is olvashattuk egy résztvevőtől.) Milyen alátámasztást óhajtasz? A rendőrség értesítéséről szóló hangfelvételt? Vagy rendezvény kihangosított mikrofonjának felvételét?
Másik: a rendőrségnek nem áll módjában ellenőrizni, hogy egy ekkora rendezvényre érkezők közül a szervezők kit látnak szívesen. (Tény, vagy vitatod?) A Fidesz mégis azt követeli, hogy a rendőrség védje meg őket a beszivárgó idegen elemektől. (Tény, vagy vitatod?)
Tessék: a megszólalásomat közvetlenül megelőző (klisékre, ill. átlátszó provokációkra utalva a "jobboldali embereket" kiszorító) hsz-okból egy csokor:
2822, 2826, 2828.
Ha eddig nem lett volna fasiszta jelkép az Árpád sáv, majd azzá teszik, akik hordják?
Tudom, hogy ezért majd jól le büdöskomcsiznak erre felfogadott nickek, de igen , néha szoktam verseket, irodalmat is olvasni.
Akinek szimpatikusak ezek a nemzetbengondolkodó és értékmegőrző fiatalemberek, annak valóban nincs más dolga, mint a fasizmus, nácizmus, nyilas mozgalom valamint a jelképeik és az árpádsáv közötti különbségekre felhívni a figyelmet, és még véletlenül sem elhatárolódni ezektől.
Árpi, az októberi rendőrattakkal kapcsolatos hsz-ra mutatva kértem, hogy támaszd alá akár egyetlen állításodat is (2836, s a mondott értelmű választ a 2837-ben küldted). Azóta vagy féltucat választ beküldtél, de ezt a témát kerülted. Ne vedd zokon, de engem az az ügy érdekel, amihez hozzászóltam. Habár udvariasan válaszolgattam az eddigi - egyre személyeskedőbb színezetű - kérdéseidre, az időm fogytán a továbbiakra ezt nem ígérem.
Az ócska klisé épp az, amikor azt írod, hogy mi itt a "jobboldali" embereket akarjuk kiszorítani. Ugyanis piszkosul nincs szó erről. Én legfeljebb azokat próbálom, akik rendszeresen tisztességtelenül viselkednek másokkal. Más jobboldaliakkal meg akár baráti (vagy ahhoz közeli, de legalábbis barátságos) viszonyban vagyok itt is, máshol is. Mert a tisztességes ember jobboldaliként is tisztességes, a tisztességtelen meg tökmindegy, mint állít magáról. Vagy úgy gondolod, hogy a megbecsülésem vagy tiszteletem annyira fertőző, hogy akire irányul, az azonnal nem számít jobboldalinak?
Bárki munkahelye meg csak annyiban érdekel, hogy rühellem, ha a pénzemből olyan alakokat fizetnek, akik nem csak hogy nem érdemlik meg, de még ellenem is fordítják az így szerzett pénzt és az abból származó lehetőségeiket.
Vagyis mindenki véleménye érdekel, egész addig, amíg tisztességesen viselkedik, amíg nem arra használja a szabad véleménynyilvánítás lehetőségét, hogy olyanok ellen hangolja a közt, akik nem érdemlik, és nem áll módjukban védekezni sem. Ilyen megnyilvánulások pl. a rasszita kijelentések, de az is ilyen volt, amikor valaki a Taigetoszt reklámozta. Ilyen "emberek" valóban nem várhatnak tőlem semmi jót. Sem megértést, sem kíméletet.
Nem nehéz pedig megérteni a kérdésem: miért ócska klisék alapján próbáljátok a "jobboldali" embereket kiszorítani, ahelyett, hogy megérteni próbálnátok a véleményüket. A véleményről van szó, s nem a munkahelyről, mégha (vajon milyen reflexek okán is?) Téged mintha ez utóbbi jobban érdekelne. Vagy csak személyeskedni próbálsz, s bosszant, hogy nem kapsz fogózót?
Ha nem elegendő érv az, hogy ne vádolj olyat arctalansággal, aki veled ellentétben felfedi a valós kivoltát, akkor mi az? Mellesleg akit én itt "eleve leszorítva" látok "a normalitás talajáról", azt nem csak itt ismerhettem meg, hanem más megnyilvánulásai is alátámasztják számomra azt, hogy emberileg nem méltó arra a posztra, amit betölt. (Remélem, az veszi magára, akire vonatkozik, ha nem, arról nem biztos, hogy én tehetek...) Két külön világban élünk? OK. Akkor áruld el, Te milyen világban élsz? Hogy ki is vagy Te? Különben értelmetlen a kérdésed, hogy "miért élünk két különböző világban". Vagyis a logikai bukfenc még mindig nem nálam van.
Ez a történetünk ott kezdődött, hogy sok-sok állítással álltál elő, melyre megkértelek, hogy akkor akár egyet legalább támassz alá. Megírtad, hogy nem, mert egyébként rosszak a tapasztalataid. Reagáltam az egyébkéntre, s olyasmit kérdeztem, hogy akkor miről beszélünk, ha nem támasztjuk alá állításainkat. Most olyasmiket írsz, hogy debizony úgy van, ahogy írtad, s én meg nem tudom miről beszélek. Egyik állításodat sem látom alátámasztva. ...akkor miről beszélünk, ha nem támasztjuk alá állításainkat?
Tudtam, hogy lesz, aki félremagyarázza a kérdésemet. A rövidmondatosság oltárán hozott hiábavaló áldozat volt. Természetesen az érdekelt, amelyet Tőled is szívesen tudakolok, hogy miért élünk két különböző világban. Miért éritek be azzal, hogy komoly vélemények, komoly emberek kapcsán Nektek mindössze egy-egy ostoba jelszó, egy-egy ostoba provokáció ugrik be, amellyel megspórolhatjátok a gondolkodás, a komoly válasz fáradságát, mivel a vitapartnert eleve leszorítva látjátok a normalitás talajáról? Mellesleg most velem szemben is ezzel próbálkozol. Érveid nincsenek?
Te hol vagy? Valamiről megfeledkezel: XANTI éppúgy ismert valós személy, mint pl. én. Mindkettőnket bárki utolérhet, akár testi mivoltunkban is, ha akar. Téged hol ismerhetünk meg? Vagy bajban lennél, ha kiderülne, ki is vagy valójában? Lehet, kiderülne, más néven már ismerünk is talán?
Először is: igenis volt rasszista megnyilvánulás itt a fórumon, nem is egy esetben. Nehogy már az legyen a bűnös, aki szól, hogy valaki disznó módon viselkedik! Még a végén a bűnöst véded az áldozat helyett! Nem a rasszisztázás az erkölcsi kútmérgezés, hanem az, hogy valaki nemcsak hogy büntetlenül engedhet meg magának raszista megnyilvánulásokat, de szinte még jutalmat is kap érte! A formállogikát meg akkor emlegesd, ha érted is, amit írsz. Ugyanis a hátrabukfenc nem nálam van. Sőt... Én nem azt írtam, hogy nekünk el kell fogadnunk bármit is, hanem csak azt, hogy a megítélést másra kell hagynunk. Ha (akárcsak úgy tudod, hogy) ellened tett valaki valamit (mondjuk lop tőled), te sem abból indulsz ki, hogy az hogyan értékeli (neki szüksége volt rá, neked meg úgyis sok van), hanem joggal neheztelsz rá. Más kérdés, hogy tennünk kell azért, hogy az esetlegesen 1000 éves előítéletet mások elvessék. Ha nem vagy képes megkülönbözetni egymástól két eltérő jelentésű kifejezést, akkor ne akarj logikát keresni bennük, mert eleve bukásra ítélt a kísérleted.
Amúgy nem én vagyok az sem, aki nem szokott kerek válaszokat adni, vagy legalábbis törekedni erre. Nem én vagyok, az sem, aki a másikat propagandaszövegek szajkózásával kezdte vádolni, én ilyeneket csak jóval azután írtam, miután mások rendszeresen tették ezt velünk. Jó lenne, ha nem esnél abba a hibába, hogy elfelejted végignézni az előzményeket, és azt ítéled agresszornak, aki védekezett! Az "elmebetegezést" meg az vegye magára, akit illet!
Hol büdöskomcsiztak le Téged? Most, vagy máskor? Idézz, ha ura vagy szavadnak. Ha nem, akkor tán kevésbé lesz Számodra fárasztó, ha időnkélnt beírod: kötelesbeszéd szerverügy A hatás ugyanaz lesz. Egyébként ha képes vagy a válaszra, tedd, meg, hogy leírod: hol vannak "az erre felfogadott nickek"? Persze az igazi kérdés az: Te hol vagy? Miért elég Neked ez az egy-két jelszóval magyarázható világ??
Mániákusan ezt a rasszisztázós szövegedet fújod, holott nemcsakhogy nem erről van szó, s nemcsakhogy erkölcsi kútmérgezés ez a folyamatos rasszistázás, de formállogikailag is hátrabukfenc. Mit szólnál vajon, ha valaki azzal a baromsággal állna elő, hogy a zsidóknak _el_kell_fogadniuk_, hogy elődeik vérfertőzők voltak, mivel effélék állnak a korabeli szövegekben? Nyilván joggal rasszista szövegnek tartanád, s tán tovább is mennél az értékelésben. Mire véljük akkor, ha hasonló tartalmú szöveget látunk Tőled - rasszista volnál, vagy félreérthető a megfogalmazás? Szó volt már erről, s szerintem nyilvánvaló az efféle, egy-két félmondatra alapozott minősítgetés abszurd volta - ideje volna, hogy Magad is belásd. Most azonban nemcsak a nem adtál kerek választ, hanem a válaszhiány indoklása is csúsztatás, mivel - habár az én kérdésemre (nem) válaszolsz - "elmebetegezésre" hivatkozol. Elég régóta írogatunk ezt-azt egymásnak, s mégsem mondhatod, hogy valaha efféle válasszal vagy személyes sértéssel illettelek. Ahogy más topiktársunk sem. Egyébként, ha eleve úgy tartod, hogy nem érdemes ide kerekm, alátámasztott állításokat írni, akkor vajon mire való ez az egész? Eleve kizárod annak az esélyét, hogy Érd város jelenlévő véleményformálói képesek volnának önálló véleménycserére, s szerinted nem telik tőlük több, mint propagandakürtök fújogatása??
Többször megpróbáltam, de a ti szubjektív szűrőtök szerint egyik sem ilyen. Mások szerint meg igen. Engedtessék meg, hogy én meg a saját szubjektív szűrőm alapján azokra hallgassak, akik szerint megalapozottak a kijelentéseim. Annál is inkább, mert nem én szoktam pl. a másik anyjának az erkölcsivel foglalkozni itt a fórumon, hanem a "másik fél". Ha pl. én azt írom, hogy egy kijelentés rasszista, mert egy egyén cselekedetét nem abból a szemszögből kellene vizsgálni, hogy az illető milyen nemzetiségű, akkor a válasz csak annyi, hogy nem igaz. Ezek után mit mondjak még, ha a másik nem értelmes vitára vágyik, hanem a pártérdekeinek megfelelően harcolni akar? Mit lehet korrektül alátámasztani, ha a válasz csak annyi, hogy a másik elmebeteg?
Árpi, azért kíváncsi lennék, hogy Magad ki tudnál-e emelni a saját szövegedből akár egyszem, vitaalapnak alkalmas, Számodra alátámaszthatónak tartott állítást... Mielőtt rávágod, hogy mindet, tégy próbát: végy egyet, s próbáld korrekt módon alátámasztani. Ha úgy véled, megvan, küldd be az eredményt. Kíváncsi vagyok, mire jutunk.
Rajtad már van, ugye? :DDD Idefigyelj te szánalmas bérfirkász! Nem veszed észre, hogy itt egyedül te vagy, aki abból, meg annak a jutalmából próbál megélni, amit ide firkál?
Persze. Már októberben is Gyurcsány csalogatta oda a Kossuth térre őket, nem a Fidesz tartott ott napi gyakoriságú hergelő-perfomanszokat. Nem szép dolog eldobni a korábban barátnak titulált embereket, még pártszinten sem. Pláne, hogy azok most is csak pont azt csinálják, amit akkor kértetek tőlük. Most bezzeg a rendőrök is jók lennének, csak épp nem tudjátok megmondani nekik, hogy ki az, akit át kellene engedni hozzátok, és ki az, akit nem. Mint ahogy 23-án is az volt a bajotok, hogy nem védett meg titeket a rendőrség - a kiktől is? Ha valakit nem engednek oda, akkor az a baj, hogy korlátozták a békés tüntetők szabadságát. Ha meg odaengedik, akkor az, hogy provokátorokat tolt közétek a rendőrség. Persze a békés fideszes tüntetőnek meg a garázdának bizonyára más még a bőre színe is, vagyis a rendőrnek kilométerről tudnia kellene, hoyg ti szívesen látjátok-e. Az, hogy a saját rendezőitek és a műsorvezető szándékosan nem jelezte a tömegnek, hogy veszély közeledik, ez nem számít. Csak más lehet a bűnös, ti szentek vagytok. A másik 8 millió (aki nem volt ott a 2 millióban a Kossuth téren anno...) meg mind hülye - szerintetek. A ti pártvezéretek ezt az ünnepet is csak a saját hatalmi harcához szükséges eszköznek tekinti, éppúgy, mint a ti elvakult imádatotokat. Ideje lenne felébrednetek ti becukorkázottak!
Ezt már néhányszor végigrágtuk, és kiderült, hogy nekik ez nem ténykérdés, hanem hit. Néhányan nagyon jól megélnek a fasisztázásból, antiszemitázásból, mint néhány nyújorki ügyvéd a kártérítési perekből. Gyászba borulnának, ha az utolsó bőrfejű is hosszú hajat növesztene. Ha nincs igazi nyilas, majd beszerveznek néhány provokátort, mint az október 23-án is történt. Március 15-ére is már szerveztetnek a Fidesz-gyűlés közelébe egy másikat, ahol majd a hőbörgők ellen fel lehet lépni, és a Fidesz-gyűlésbe beleszorítani őket, hogy össze lehessen mosni. Úgy kell nekik a Kossuth-téri hőbörgők csapata, mint egy falat kenyér. Szinte dédelgetik őket. Mint az MDF-et is, mint „hiteles” konzervatívokat. Azért hitelesek, mert esélyük sincs győzni.
Kinek szimpatikusak szerinted a jelenlévők közül? Mi alapod van arra, hogy összemosd (a kizárólag szocialist kormányok alatt tapasztalható) fellépésüket a valóban nemzetben gondolkodó, hagymányokat ápoló szemlélettel? Mondd, ha te érdi autós volnál, kötelességed volna az egész buszmegállót letaroló felelőtlen hülyegyerek felbukkanása óta köteles volnál folyamatosan deklarálni, hogy nem minden érdi autós viselkedik így? Ha ezt nem tennéd, akkor hasonlóképp légbőlkapott összemosás nyomán miért vársz elhatárolódást?
Brüsszeli Csipke, ezer hasonló szöveget láttam korábban, az efféléket sosem sikerül artikulálni, tán Neked sem megy majd, sebaj. Elvégre ismerjük a sztorit: a legmodernebb marketingeszközök bevetésével komoly apparátus dolgozik a projekten - ha gond akad, bedobunk egy ócska provokációt, s a jól kondícionált fogyasztó reflexből felhörög. A rendőrkutyának is az a csibész, akire a gazda rámutat.
Nincs rajta horogkereszt, tehát nem náci, nincs rajta nyilaskereszt, tehát nem nyilas, nincs rajta vesszőköteg, tehát nem fasiszta... Ezek a fiatalok ott épp a keresztyéni szeretetet gyakorolják, láthatod, mennyire szeretik egymást. Vagyis tessék elhinni bemondásra, hogy ők a magyar nemzet büszke jövőjének letéteményesei, szemben a sokmillió magyarelenes határon belüli ellenséggel!
1. Épp most teszik azzá, ha nem is akarod észrevenni. Valaha a kopasz fej sem volt jelképe a rasszizmusnak. Mégis, ha ma azt mondják, "bőrfejű", nem a másság szeretete jut eszedbe Neked sem, ugye? Amíg az Árpád sávos lobogók alatt túlnyomórészt fasiszta megnyilvánulásokat tévők vonulgatnak, addig sajnos nem lehet lemosni az összetartozást a zászlóról. De ha Ti azt szeretnétek, hogy ne váljon azzá, akkor tegyetek ezért! De ne azoknak magyarázzátok, akik úgy látják, hogy azzá válik, hanem tessék élesen elkülönülni azoktól, akik azzá teszik, és rávenni őket, hogy ne használják annak! Nem kéne olyan hülyének nézni senkit, hogy egy jelkép kissé elváltoztatva nem is ugyanaz, mint amikor állítólag a horogkeresztet fordítva rajzolók a hülyeségüknek köszönhetően úszták meg a büntetést. A jelkép azt jelenti, amit a használói tulajdonítanak neki, és azt, amit másoknak jelent. Sajnos a negatív jelentések könnyebben ragadnak, és nehezen moshatók le, és ez akkor is így van, ha ez fáj.
2. A vörös zászló sem kommunista jelképnek indult, hiszen az árpádok lobogója eredetileg vörös volt, ugye?
3. Ezzel magadat vagy engem akarsz szomorítani?
4. Én meg is teszem a különbséget. Szerinted hol tévesztettem?
5. Igen, de bizonyos pozícióban már nagyon nem szerencsés kérkedni vele.
6. Az egy emberi erény. De ha hiába gyakorolja az ember, egy idő után elfogy. Pláne, ha a magukat keresztényeknek és keresztyéneknek vallók csak mástól várják el ezt is, éppúgy, mint a szeretetet és a megbocsátást, ők maguk meg akár képzelt előzmények után is azzal indítanak, hogy belerúgnak a másikba, és eleve úgy álítanak be valahová, hogy közlik: ők szándékosan provokálni fogják az ott korábban összegyűlteket.
