Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
"Minden kinzás, kivégzés súlyos bűn. Te pedig azt állitod, hogy bűn nem is létezik."
Többedszer írom le Neked, hogy Jézus az Istennel szemben elkövetett bűnt tagadta, nem az emberek egymás ellen elkövetett vétségeit. Hogyan írjam már le, hogy megértsd???
Azért hoztam egy apokrifet, hogy megértsd, mert a Bibliában nem ennyire világos, bár a Mt5:24 és 6:14-15 elég egyértelmű utalás, hiszen a dolgok rendezését az emberek kezébe, hatáskörébe adja.
Mária Magdolna Evangéliuma:
4.26.) A Megváltó így szólt: „Nem létezik bűn, azonban ti vagytok azok, akik a bűnt megteremtik, amikor olyan dolgokat tesztek, mint a házasságtörés, melyet bűnnek neveznek.
Más szóval, tagadja, hogy Isten valaha is ilyen törvényt adott volna. A bűn fogalma az együttélés szabályainak megsértésére vonatkozik, független Istentől.
"Megtennéd, hogy nem az írásból vett idézetekhez fűzött exkluzív magyarázatokkal tolmácsolod önellentmondásszerűen a témát - hanem a saját, élő szavaiddal válaszolsz a kérdésre?"
Zavar az igazság? Nem csodálom, hisz' az idézetekkel nem lehet vitatkozni, minden ott van fehéren, feketén.
Egyébként megtehetném de azzal meg az a gond, hogy semmit nem fogadnál el (igaz így sincs rá sok esély) bizonyíték híján.
"Én pedig az élő, eleven kitadimantai gondolatokra lennék kíváncsi; arra, hogy mit gondol ő maga."
Ez nagyon megtisztelő, igyekszem a kérésednek eleget tenni, s több narratívát beilleszteni az idézetek közé.
"De nem a halott írásról, amibe takarózik, hanem arról, hogy a materiális univerzum, amit ő Istennek gondol, lehet e az Atya (...) lehet e az az Atya, akiről Jézus beszél ?"
Avagy Téged ez a konkrét téma érdekel? Ez más kérdés...
Nos, abban az időben a misztikus vallás áthatotta az emberek mindennapjait, Istenek, démonok, szellemek, angyalok, ördögök, és még ki tudja miféle szerzetek voltak az emberek képzeletében, akik befolyásolták életüket.
Ilyen körülmények között egy "materiális Univerzum-istenről" beszélni öngyilkosság. Senki nem lett volna rá fogékony.
Amúgy minden további nélkül lehetne az Atya. Több helyen is a természet törvényeinek megnyilvánulásaként értelmezhető. Több apokrifben a Föld Anya is jelentős szerepet kap.
Mindezek ellenére, - a politikai hátteret figyelembe véve (izraeliek és a héberek örök ellenségeskedése) - a legvalószínűbbnek az tűnik, ha Jézus Atyját Él-lel azonosítjuk, hiszen Él volt a pogányok/kánaániak/izraeliek Istene (Aséra, Baál társaságában)
Más szóval: Miután Jézus a pogányok (izraeliek / kánaániak) Messiása, megmentője volt (a héber uralom alól) így természetszerűen az ősi hagyományokat kellett követnie, nem alapíthatott egy merőben új vallást. Nem ezért kenték föl.
Az írásos emlékek sokfélesége a különböző vallási nézetek, iskolák számlájára írható, ki-ki a saját ismeretei, hagyományai, elképzelései szerint dolgozta föl Jézus történetét. Egy dologban teljes az egyetértés: Jézus Istene sehol nem Jahve...
Te minden törvényt egy kalap alá vettél - erre mutattam rá.
Ugyanaz a szó több dolgot is jelent, és a szavak jelentése is változott, változik. A forditások pedig nem tudják mindig átadni azt, amit az iró eredetileg irni akart. Pl. a görögben vagy 4-féle szó is van a szeretetre, nálunk pedig 1.
Igazából, azt sem tudjuk, hogy mit állitasz Pálról. (Egyszer ezt, máskor azt.) Akkor végülis Pál kihez szólt, és mi volt a célja? És mi az, amit sikerült elérnie?
"a1. Szóval, akit a vízbe folytunk, ő a megváltó. Érdekes teória."
Milyen más lehetőséget ismersz? Olvastad a Bibliát? Akkor pontosan tudhatnád, hogy minden áldozatot megölnek.
"2. Jézus nem akart áldozatot, de végül az lett. Kár tagadni."
Nem ismered a Bibliát, halovány fogalmad sincs semmiről, csak vitatkozol.
- A 3M-ben pontosan le van írva, hogyan kell egy áldozatot bemutatni. Megfelelt ennek Jézus meggyilkolása? - NEM!
- Olvasd el, ki az, aki áldozatot mutat be, az áldozat, vagy aki megöli azt? - Ez kizárja az önkéntességet, egy sima gyilkosság soha nem tekinthető áldozatnak.
- Olvasd el azt is, mi célból mutattak be áldozatokat? - A megbocsájtás fölöslegessé teszi a bűnért való áldozatot, ami egyébként is teljesen fölösleges cselekedet.
"ugyanakkor Jézus (megváltó) áldozata a kereszten egy kicsit azért más kategória. Ezt is kár tagadni."
Annyira más, hogy nem áldozat, hanem gyilkosság.
Ha ragaszkodsz az áldozatisághoz, ám legyen, mutass olyan törvényt, előírást, amely az áldozatbemutatásnak ezt a formáját írja elő, vagy engedélyezi...
- A kínzás, kivégzés nem önkényes, bármennyire ezt akarja elhitetni néhány idióta.
Minden kinzás, kivégzés súlyos bűn. Te pedig azt állitod, hogy bűn nem is létezik. Ezek szerint mégis csak létezik.
Minden másokra rákényszeritett áldozatvállalás, amit nem akarnak csinálni, bűn - lásd pl. olyan dolgokra költeni az adót, amire az emberek nem is akarnak fizetni, ingyen dolgoztatni őket (lásd kommunista szombatok, stb) stb.
Amit Jézus akkor mondott a vezetőknek, ma is érvényes:
"Az emberekre elviselhetetlen terheket raktok, ti magatok viszont egy ujjal sem nyúltok hozzá."
Azok az irott törvények nyilván, hogy nem jók, amik a vezetőknek kedveznek, az embereknek pedig károsak.
Az önkéntes áldozatvállalás másokért - SZERETET (agapé szeretet)
Megtennéd, hogy nem az írásból vett idézetekhez fűzött exkluzív magyarázatokkal tolmácsolod önellentmondásszerűen a témát - hanem a saját, élő szavaiddal válaszolsz a kérdésre? Pontosan azért, mert az írás - csakugyan - halott. Én pedig az élő, eleven kitadimantai gondolatokra lennék kíváncsi; arra, hogy mit gondol ő maga. De nem a halott írásról, amibe takarózik, hanem arról, hogy a materiális univerzum, amit ő Istennek gondol, lehet e az Atya (...) lehet e az az Atya, akiről Jézus beszél ?
1. Szóval, akit a vízbe folytunk, ő a megváltó. Érdekes teória. 2. Jézus nem akart áldozatot, de végül az lett. Kár tagadni. 3. A bibliai étel s tűzáldozat is áldozat, ez tény és való; ugyanakkor Jézus (megváltó) áldozata a kereszten egy kicsit azért más kategória. Ezt is kár tagadni.
"Az a kérdés, hogy itt most milyen törvényről van szó."
No, látod, ez az, ami nem kérdés...
De, pontosan ez a kérdés. A római levélnek pont az a lényege, hogy mikor, milyen törvényről beszél Pál.
Egyébként, a papság fogalmával is hasonló a helyzet. A papság egyrészt áldozatbemutató papság, másrészt előljáró a közösségben. Eredetileg 2 külön szó volt, de a mai nyelvekben általában csak 1 van.
Akkor légyszi' válaszold meg, belefér-e a szeretetbe az emberölés, kínzás?
Ha nem, akkor felejtsd el a páli primitív megváltás -tant
Nem.
A páli megváltás tan azt jelenti, hogy Isten önként lejött a földre, és önként az életét adta - értünk.
A kereszt jelképezi a szeretetet. Ugyanis a szeretet azt jelenti, hogy valamit feladok magamból, vagy abból, ami nekem fontos. Ha valakinek veszel valamit, azt jelenti, hogy a munkád után kapott pénz egy részét feláldozod másért, és nem magadnak tartod meg. Ezek kisebb áldozatok.
Vannak nagyobb áldozatok - amikor sok pénzt, időt, lehetőséget, stb. áldozol fel másért. De ennek önkéntesnek kell lennie.
Egyáltalán nem arról van szó, hogy valakit áldozzunk fel.
Nem, nekem az a bajom, hogy végtelenül primitív, erkölcstelen és embertelen törvények.
A mai állami törvények nagyságrendekkel erkölcstelenebbek és embertelenebbek. Most, 2019-ben! Rossz helyen parkoltál, mert nem vettél észre egy táblát, vagy nem volt máshol hely? Fizess 10.000 Ft-ot! Túllépted azt a sebességet, amit a vezetők határoztak meg? Fizess 30.000 Ft-ot!
Nem fizeted be a horribilisen magas adót, amit a vezetők ukmukfuk eldöntöttek? (semmiféle Isteni rendelés által) - ezért pénz büntetés és,vagy börtön jár.
"Nem csodálom egyébként, hogy nem érted a megváltás misztériumát, ahogy a teremtését se, mert ez előbbi még az utóbbinál is mélyebb, sokkal mélyebb misztérium."
Igen, és mennyire primitív, erkölcstelen... (ha képes lennél fölfogni... De nem vagy képes, mert brosúrákon nőttél föl.)
Már 2000 éve látták az áldozatok teljes fölöslegességét:
Zsid 10:11. "És minden pap naponként szolgálatban áll és gyakorta viszi ugyanazokat az áldozatokat, a melyek sohasem képesek eltörölni a bűnöket."
Nem tudsz megérteni egy egyszerű, három-négy szavas mondatot? Menj vissza az óvodába és kezdj mindent elölről.
Mt 11:13. "Mert a próféták mindnyájan és a törvény Jánosig prófétáltak vala."
Rm10:4."Mert a törvény vége Krisztus"
Az a kérdés, hogy itt most milyen törvényről van szó. Mert ugye többféle törvény van, még vallás nélkül is. Vannak az állami törvények, vannak a munkahelyen levő törvények, vannak a családon belüli törvények, vannak egy-egy falu közösség törvényei, stb.
A törvényeknek (úgy általában) te magad szerint sem lehet vége, nemrég irtad, hogy most már olyan sok ember van, hogy szükség van állami törvényekre.
A Tóra törvény az, ami Jánosig elválasztotta az izraelitákat a pogányoktól. De Jánostól kezdve a Tóra törvényekre (úgy összességében) nincs szükség.
A Tóra törvények betartása volt az Ószövetség, Jánostól pedig az Újszövetség.
A bűn az, amivel ártunk másoknak vagy magunknak (rövid vagy hosszú távon). Mindegy, hogy Isten ellen való bűnnek, vagy nem annak nevezzük. Aki hisz Istenben, az nevezheti Isten elleni bűnnek is, mivel Isten a Tökéletes, bűn nélküli, aki a természeti törvényeket megteremtette.
Aki pedig nem hisz Istenben, nyilván nem nevezi Isten elleni bűnnek. De mégis csak bűn, ha ártunk vele magunknak, vagy másoknak. Szerintem a legtöbben tudják is, hogy bűnt tesznek, de úgy gondolják nem számit, ha semmilyen következménye sem lesz.
A házasságtörés pedig bűn, mivel a házassági szerződés megszegése. Minden szerződés megszegése vagy felrúgása bűn. Ha valaki a kiskorú gyerekével nem törődik, éhezteti, veri, stb. - ez a szülő is megszegi a szülő és gyerek közötti természetes szerződést. Ugyanis, aki gyereket vállal, az egy szerződést köt a gyerekével - akkor is, ha nincs leirva.
Az állami törvények be nem tartása is bűn (az állam felfogása szerint). Itt is egy láthatatlan szerződés van az állam és állampolgárok között. Még akkor is, ha a születő gyerek ebbe nem egyezett bele.
A házassághoz beleegyezés és igenlő akarat kell - úgyhogy még az a kifogás sem merülhet fel, hogy valaki nem akarta. (A kényszeritett házasság pedig nem is érvényes házasság.)
Az eredendő bűn pedig nem is igazán bűn - a fenti értelemben. Ugyanis a bűn elkövetését szándékosan akarni kell.
Az eredendő bűn az Istentől való elszakitott állapotot jelenti. Tehát ez egy állapot, amiről az emberek nem tehetnek. Az eredendő bűn csak egy rossz forditás.
"Nem a 10 parancsolatnak, és nem egyéb emberek közötti együttélést szolgáló törvényeknek van vége."
Mondd, Neked miért nem megy a fejedbe, ami le van írva??? Nem tudsz megérteni egy egyszerű, három-négy szavas mondatot? Menj vissza az óvodába és kezdj mindent elölről.
Mt 11:13. "Mert a próféták mindnyájan és a törvény Jánosig prófétáltak vala."
