Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Az írástudás viszont nem egyenlő az igazságtudással.
Így van. Jelesül itt Pál apostol nem misztikus élményére hivatkozott - azt csak Lukács és a levelek szerzői vélték - hanem a valóban általa írt levélben megadta forrását:
Mert azt adtam előtökbe főképen, a mit én is úgy vettem, hogy a Krisztus meghalt a mi bűneinkért az írások szerint;4. És hogy eltemettetett; és hogy feltámadott a harmadik napon az írások szerint; 5. És hogy megjelent Kéfásnak; azután a tizenkettőnek; 6. Azután megjelent több mint ötszáz atyafinak egyszerre, kik közül a legtöbben mind máig élnek, némelyek azonban el is aludtak; 7. Azután megjelent Jakabnak; azután mind az apostoloknak;
azonnal nem tanácskoztam testtel és vérrel,17. Sem nem mentem Jeruzsálembe az előttem való apostolokhoz, hanem elmentem Arábiába, és ismét visszatértem Damaskusba. 18. Azután három esztendő mulva fölmentem Jeruzsálembe, hogy Pétert meglátogassam, és nála maradtam tizenöt napig. 19. Az apostolok közül pedig mást nem láttam, hanem csak Jakabot, az Úr atyjafiát. 20. A miket pedig néktek írok, ímé Isten előtt mondom, hogy nem hazudom.
"Pál nem ismerte, sohasem találkozott Jézussal, ahogyan Jézus sem ismerte Pált,"
Ez valószínűleg így van. Csak néhány nagyon zavaros rész van a páli levelekben, amiket csak jóhiszeműen fogadhatunk el a hús vér Jézusra való utalásként. Pál misztikus élménye nem az ApCsel látomásos, damaszkuszi úti, pálfordulásos eseményében gyökerezik, hanem a "Fiú kijelentésében" (Gal1:15-16), aminek irodalmi gyökerei az Ézsaiás látomása ószövetségi apokrif apokalipszisben fedezhető fel. Pál (vagy akit/akiket képvisel ez a név), valóban írástudók voltak. Az írástudás viszont nem egyenlő az igazságtudással.
"Az áldozathozatal, tehát amiről mi beszélünk, nem azonos a Mózes korabeli áldozatbemutatással, amiről te beszélsz, minekutána a kettőt egymással - nyilvánvaló tévedésből - egy kalap alá veszed"
Még Te vádolsz?... Nézd meg, mit írtál:
"A Megmentő pedig a Messiás. Ha tagadod, hogy a Messiás a Megváltó, akkor egyúttal tagadod azt is, hogy Megmentő is egyben" (22957)
Te akarod Jézust mindenáron Megváltónak, azaz áldozati báránynak kikiáltani!
Most nézd meg azt is, én mit írtam:
"Tudom, Téged a brusúrák hazugságai vezettek meg, Te az áldozatiságban egy nagyszerű emberi viselkedésmintát látsz, - amúgy tök helyesen - de be kell látnod, hogy Pál nem erről az áldozatvállalásról beszélt, az ő teológiájában Jézus egy, a bűnök megváltásáért megölendő ószövetségi ÁLDOZATI BÁRÁNY!"
"Bizonyára a Pali madár az ujjából szivornyázta a jézusi megváltástörténetet, vagy ő találta ki.... :)"
Nem teljesen. Ha a keresztre feszítés példáját vesszük, akkor egyértelmű, hogy a keresztre feszítés az összes evangéliumban a 22. zsoltárból származik. Ez tény. Csak el kell olvasni a Zsoltárt, az egyezések nem lehetnek véletlenek. (Ezek az egyezések természetesen nem azt jelentik, hogy Jézus beteljesített egy próféciát, még akkor sem, ha ezt a hitvédő kollégák egészen komolyan így gondolják:-).
Egyébiránt a keresztre feszítésnek az evangéliumokban olvasható minden aspektusa megsérti a zsidók ismert gyakorlatait. Soha nem tartottak pereket és kivégzéseket a szent fesztiválok idején vagy az előestéjük alatt. Világos, hogy mindez szimbolikus, és eredetileg szimbolikusnak szánták, és nem történetet meséltek el.
Magyarul szólva Jézus keresztre feszítése (a páli megváltástörténet) a Pészahkor teljesen hihetetlen, aminek ószövetségi, literális alapjai vannak, tehát Pál nem a kisujjából szopta:-). Ez pedig azt jelenti, hogy az evangéliumi történetek nem olyan valós események beszámolójának nyilvántartási termékei, amelyeket bárki megfigyelt, hanem a zsidó szentírásokból származó új narratívák felépítésének írásos megfelelő, mégpedig főként (persze nem kizárólag) Pál levelei alapján.
Bizonyára a Pali madár az ujjából szivornyázta a jézusi megváltástörténetet, vagy ő találta ki.... :)
A Római levele is hamarabb készült el, mint bármelyik evangélium, nem is szólva arról, hogy Pál nem ismerte, sohasem találkozott Jézussal, ahogyan Jézus sem ismerte Pált, pedig a nagy farizeus hazudozó állított pár dolgot Jézusról, biztos szájhagyományokból, no meg a Mithra kultuszt ötvözve!
Jézus nem halt meg semmiféle gonoszokért, sem bűnökért, sem nem volt semmiféle megváltója azoknak, akik hiszik ezt a vallási demagóg mesét!
Érdekes, hogy Pál azt meri állítani, hogy míg bűnösök oltak, csak úgy, hogy miben teljesen mindegy, mindenki bűnös, de már Pál nem tartotta magát sem annak... " hogy mikor még bűnösök voltunk, Krisztus érettünk meghalt. " tehát írásakor már nem volt bűnös, akkor hogyan is van ez, hogy minden megtért továbbra is bűnös, hisz nincs bűntelen, az nem létezhet, csak egyedül a Jézus, bár ő is sok bűnt követett el, anyja és apjának tartott Isten is, paráznaság, egyebek, de a kereszténységben ez erénynek számít, ja és a vallási alapjának! :)
Isten óvjon a hamis tanítóktól és egyházaktól, vallásoktól!
"Tehát jó ez így, ahogy van, mert egyrészt nem kell magunktól eltelni és az említett hibába esni, másrészt a sokféleség is szóhoz juthat, anélkül, hogy eredeti identitását, ha van olyan persze, elvesztené vagy feláldozná a homogenitás szürke oltárán."
Akkor most mi lesz a mennyben? Ott pont a sokféleség tűnik el, mindenki a homogeitás szürke oltárán senyved majd, ráadásul mindezt örökké.
"Nem istennek kell szeretni a világot" Nézd el neki, hogy szereti... talán jobban, sokkal jobban, mint azt valaha is fel tudná fogni, el tudná képzelni ember. "Amikor már nem különböző nemzetek vannak, hanem csak egy, az ember nemzete". Na igen. Szép álom (...) Csakhogy a nemzetek nem véletlenül vannak... és különböznek. Ha Isten akarata lenne, hogy ne legyenek nemzetek, akkor valószínűleg egy nemzet lenne már most is a földön, amivel a sokféleség, ami az egésznek a sava-borsát képezi, nem jutna szóhoz (...) Ugyanakkor tény, hogy az egyetlen nemzet történeti megvalósulása bábeli zűrzavart támasztana, minthogy az eféle hóbortos fél-emberi törekvések az embert Istennel szemben hallatlan módon elkapatják, ami megint csak dezintegrációhoz vezet(ne). Tehát jó ez így, ahogy van, mert egyrészt nem kell magunktól eltelni és az említett hibába esni, másrészt a sokféleség is szóhoz juthat, anélkül, hogy eredeti identitását, ha van olyan persze, elvesztené vagy feláldozná a homogenitás szürke oltárán.
Kitadimanta! Az áldozathozatal, tehát amiről mi beszélünk, nem azonos a Mózes korabeli áldozatbemutatással, amiről te beszélsz, minekutána a kettőt egymással - nyilvánvaló tévedésből - egy kalap alá veszed (...) És még az sem, ha valaki önmagát, mint tévedés áldozatát kívánja bemutatni, az sem azonos a Mózes-kori áldozatbemutatás közösség- formáló és megtartó éthoszával. Miért? Mert ez utóbbi minden hibája ellenére is objektív és az abszolút felé transzcendál - az előbbi pedig merőben szubjektív, egyéni elképzelések, vélemények "gyümölcse", mely gyümölcs, épp annak a földi Paradicsomnak illúzióját, látszatát hivatott kelteni, amiről mindannyian nagyon jól tudjuk, hogy odavan, elveszett. Egyet lehet tenni: erőt veszel magadon és - a tévedéseket belátva - megpróbálod kiküszöbölni a csorbát (...) természetesen amennyiben képes vagy rá.
Mert Krisztus, mikor még erőtelenek valánk, a maga idejében meghalt a gonoszokért. 7 Bizonyára igazért is alig hal meg valaki; ám a jóért talán csak meg merne halni valaki. 8 Az Isten pedig a mi hozzánk való szerelmét abban mutatta meg, hogy mikor még bűnösök voltunk, Krisztus érettünk meghalt. 9 Minekutána azért most megigazultunk az ő vére által, sokkal inkább megtartatunk a harag ellen ő általa. 10 Mert ha, mikor ellenségei voltunk, megbékéltünk Istennel az ő Fiának halála által, sokkal inkább megtartatunk az ő élete által minekutána megbékéltünk vele.
Így van. És ha már szóba került, akkor elmondható, hogy ennél szebben, ahogy a Biblia fogalmaz aligha lehet megfogalmazni az áldozathozatallal kapcsolatos tudnivalókat. Ez Isten fenségterülete, ahová csak keveseknek nyílik betekintés (...) Kiváltképp ez individualizmus és önzés uralta korban.
Akit nem szeretsz, azért miért hoznál áldozatot? Áldozatot csak akkor vagy képes hozni, ha szereted. Ha nem szereted, akkor hiába az egyébként elvitathatatlan áldozatkészség az emberben, nincs, ami az áldozat tényleges meghozatalára rávehetné.
Bibliai értelmezés az áldozathozatalra:
Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen. 17 Mert nem azért küldte az Isten az ő Fiát a világra, hogy kárhoztassa a világot, hanem hogy megtartassék a világ általa. 18 Aki hiszen ő benne, el nem kárhozik; aki pedig nem hisz, immár elkárhozott, mivelhogy nem hitt az Isten egyszülött Fiának nevében. 19 Ez pedig a kárhoztatás, hogy a világosság e világra jött, és az emberek inkább szerették a sötétséget, mint a világosságot; mert az ő cselekedeteik gonoszak valának.A János írása szerint való Szent Evangéliom » 3. fejezet
Ezt segítségnyújtásnak hívják, nem áldozathozatalnak. Vannak területek egyébként, ahol a segítségnyújtás kötelező, elmulasztása pedig büntetőjogi pert von maga után (...)
"Az áldozat szerepét és jelentőségét is teljesen félreérted, vagy, ami még rosszabb, szándékosan elferdíted."
Ugyan ne viccelj már...
A Tóra pontosan leírja az áldozat bemutatásának minden feltételét. Hogyan kell a vérét felkenni, szétlocsolni, a húsát, belsőségét feldarabolni, elfüstölni, megenni, stb... Ezeket nem én találtam ki minden le van írva egészen pontosan. Ettől kezdve ne vádolj hamissággal, elferdítéssel, olvasd inkább el a leírtakat én nem teszek hozzá kommentárt.
Tudom, Téged a brusúrák hazugságai vezettek meg, Te az áldozatiságban egy egy nagyszerű emberi viselkedésmintát látsz, - amúgy tök helyesen - de be kell látnod, hogy Pál nem erről az áldozatvállalásról beszélt, az ő teológiájában Jézus egy, a bűnök megváltásáért megölendő ószövetségi ÁLDOZATI BÁRÁNY!
Jézus - mint sok más ember a történelem folyamán - fölvállalta a veszélyt, hogy életével fizet eszméiért, ez valóban áldozat a részéről, hiszen be is következett. Sőt! Azt is mondhatjuk, hogy pogányként az egész emberiségért tette. Ezt egy percig nem vitatom. Tulajdonképpen erről szólnak az evangéliumok.
De Pál egy egészen más, primitív, embertelen és fölösleges öncélú áldozatként állítja be Jézust, akit a zsidók nem egyszerűen megöltek, hanem a bűnökért, az ígért földterület megszerzéséért áldoztak föl. Ezt az aljasságot soha nem fogom szó nélkül hagyni.
Annyiban és olyan mértékben, amennyiben az önmegtagadást gyakorolják. Az egó feladása azt jelenti, hogy nem az én akarata az elsődleges, hanem Azé, aki az egót, a személyt, hogy élete< legyen megteremtette. Ennek belátása jelenti minden önmegtagadás, így az egó feladásának is, kezdetét. Ez az Út... az egó, a kis én útja a teljes önátadásig (...) <ezt jelenti az önmegtagadás.
Igen. Ez pl egy nagyon szép filmművészeti alkotás az áldozathozatal lényegéről. Aki fogalmatlan vagy nem teljesen érti, esetleg teljes képzavarban van az áldozatiság mibenlétét illetően, annak csak meg kell néznie ezt a nagyszerű filmet, és máris fogalmat alkothat ill. remélhetőleg tiszta képet szerezhet, nem csak annak mindenkori lényegéről és jelentőségéről, de az egzisztencián is túlmutató fontosságáról és szükségességéről is.
Akit nem szeretsz, azért miért hoznál áldozatot? Áldozatot csak akkor vagy képes hozni, ha szereted. Ha nem szereted, akkor hiába az egyébként elvitathatatlan áldozatkészség az emberben, nincs, ami az áldozat tényleges meghozatalára rávehetné. Ezért mondja Pál: ha szeretet nincs bennem semmit sem érek és anélkül egy lépést sem tudok tenni.
Az idézetek - meglehet - csak számodra fehérek, feketék. Ahogy úgy általában a farizeusoknak... khm. Egyébként többféle jelentést és a színek teljes spektrumát hordozzák. Az áldozat szerepét és jelentőségét is teljesen félreérted, vagy, ami még rosszabb, szándékosan elferdíted. Ezért is döntöttem úgy, hogy ebből elég volt (...) Aki képtelen az önellentmondások meglátására, annak dacára, hogy többszörösen és több irányból többen rá mutatnak s felhívják a figyelmét ezekre, azzal nem lehet mit kezdeni. Azt hagyni kell, míg az ellentmondások - mintegy maguktól - szét nem vetik belülről.
De, áldozathozatal ez, azokért is, akiket szeretünk.
Jézus azt mondja, hogy "Mert ha csak azokat szeretitek, a kik titeket szeretnek, mi jutalmatok van? Hiszen a bűnösök is szeretik azokat, a kik őket szeretik.
Ha, csak azokat, tehát mindkét részt kell szeretni, és mindkettőért lehet/kell áldozatot hozni.
"Akit nem szeretsz, és mégis teszel érte valamit, hogy neki jobb legyen, ráadásul úgy, hogy ezért neked rosszabb lesz a sorod ez az áldozat hozatal. Ezért nevezzük annak."
A Bibliában nem erről az áldozatféleségről van szó!!! Hanem az alábbiról:
3M6:6. "Az ő bűnéért pedig vigyen az Úrnak a nyájból egy ép kost a paphoz, a te becslésed szerint, bűnért való áldozatul."
3M7:2. "A mely helyen megölik az egészen égőáldozatot, ott öljék meg a vétekért való áldozatot is, és a vérét hintsék az oltárra köröskörül."
"Az önkéntes áldozat a szeretet legmagasabb foka. Akit igazán szeretsz, azért áldozatot is vállalsz"
Nagy tévedés, ez nem áldozat hozatal, még a Bibliában is benne van: nem azokat kell szeretni akik téged is szeretnek.
Akit nem szeretsz, és mégis teszel érte valamit, hogy neki jobb legyen, ráadásul úgy, hogy ezért neked rosszabb lesz a sorod ez az áldozat hozatal. Ezért nevezzük annak.
Lefordítva a mai világra: Egy kereszténynek segítenie kellene a más vallású menekülteknek. E helyett kerítést épít eléjük.
Ez tényleg anyagi áldozattal jár, csak nem azért, hogy nekik jó legyen, hanem, hogy nekünk legyen továbbra is olyan jó, mint eddig.
Magyarul: ne kelljen olyan áldozatot hozni értük, amire a Biblia tanít.
Persze, hogy minden áldozatot megölnek (ezt ki vitatta) ... Kérdés, hogy ^ tudjuk € magunkat áldozni az igazság oltárán vagy sem... (...) Köszönöm a beszélgetést kedves Kitadimanta! Öröm és megtiszteltetés volt részemről veled társalogni (...) Máskor még folytatjuk... Ennyi most elég volt.
