Szándékosan értesz félre? Pedig nem jellemző Rád...
Azt hiszem a versenybiciklis alatt, mindketten a tempós haladást értettük, nem versenyzést és nem is az edzést. Az autóversenyzőktől is csak a normális haladás van elvárva a közúton és nem az, hogy tolják az autót. Persze az autósokat is korlátozzák gyakran különösebb indok nélkül 30, 40km/h -ra. Ami bosszantó és igenis zavaró, mikor figyelmetlenség, hanyagság a korlátozás minden oka. Nem hiszem, hogy az ilyet ki kellene terjeszteni a biciklisekre és tapsolni kellene minden ilyen "körültekintő" beruházáshoz.
Itt arról van szó, hogy a KRESZ lehetőséget ad a biciklisnek a 40km/h -val való haladásra. A 40-es tempó, de még a negyede is ámokfutás gyalogosok között. Épeszű biciklis, nem tesz ilyet. Vagyis korlátozva van. Pedig jelen esetben, a korlátozás minden oka a figyelmetlenség, hanyagság.
Ez majdnem olyan, mintha az M0-M7 többszintes csomópontját, egy sokkal olcsóbb lámpás kereszteződéssel, vagy egysávos körforgalommal oldották volna meg. Szerencsére nem így tették, így nyilván nehéz is elképzelni...
Avval a -szerintem hibás- hibás szemlélettel, hogy a biciklis inkább menjen a járdán, mint az autók között, nem értek egyet. Miért is kellene? Mert lassabb az autóknál? A gyalogos nem lassabb a biciklisnél? Egy átlag autós lakott területen kb 60-al megy. Egy biciklis, kb 20-al. Az autó sebessége, 3szorosa a biciklisének. Egy átlag gyalogos kb 4-el sétál. Egy átlag biciklis, kb 20-al megy. A biciklis sebessége, 5szöröse a gyalogosénak. Aki közúton halad (akár gyalog, kerékpárral, autóval) fel van készülve a nála gyorsabban haladóra. Vagyis lényegesen kiszámíthatóbb a mozgása. A járdán sétáló ember, nincsen felkészülve egy 5x gyorsabb hangtalan jármű érkezésére. Bármikor gondolhat egyet és megfordul, megáll, stb. Teljesen kiszámíthatatlan a mozgása. Úgy gondolom, hogy a járdán/gyalogosok között való biciklizés, sokkal baleset veszélyesebb, mint a közúton való tekerés. Az igaz, hogy a közúti balesetekkel szemben, a járdán a biciklis sérülési esélyei lényegesen kisebbek, de aligha lehet jogalap. Mert a gyalogosok veszélyeztetését, még ez sem indokolja. Úgy gondolom, hogy járműnek az úton van a helye, nem a babakocsik között szlalomozva.
Tudod, én nagyon szeretném, ha mindenütt úgy lehetne kerékpározni, hogy a gyerekemet bármikor el merném engedni a a város minden részében szétszórva lakó osztálytársaihoz. De be kell látnom, hogy olyan úthálózatra még sokáig nem lesz pénz. Vagyis én a meglévő pénzből kihozhat legjobbra vágyom. És ha ennek az az ára, hogy a kerékpár csak egy sárga vonallal van elválasztva a gyalogostól, akkor megtanítom a gyerekemet, hogy a vonalnak melyik oldalán kell haladnia gyalog, és melyiken a kerékpárral. Ezt még elbírja a családi kassza. :o)))
"Vannak versenybringasok is!" Autóversenyzők is. Nekik is ki kell bírni a többi lassúval azonos sebességgel. Sem autónak, sem kerékpárnak nem versenypálya az ország. :o)
Kedvemre való, hogy már-már a megoldások mikéntjéről beszélgettek, írtok. Tegnap egyhangúlag elfogadta a közgyűlés a kerékpáros koncepciót. Ezután határozottan érvényes az, amit korábban írtam: minden koncepció annyit ér, amennyi megvalósul belőle. A hozzászólások között elhangzott, hogy mindez teljesen rendben van, és támogatható -itt ólálkodik egy - de, szükség lenne egy 'gyalogos' koncepcióra is. Mindannyian teljesen egyetértettünk ezzel a hozzászólással is. Fontos, hogy nem elvakult kerékpárosok ábrándjai fogalmazódnak meg. A közlekedés egy rendszer, a gyalogosok kerékpárosok, semmilyen téren nem különböznek az autósoktól, ami a közlekedési kultúrát illeti. A mi dolgunk, hogy olyan rendszerek jöjjenek létre, amiben mindenki a lehető legnagyobb biztonsággal mozoghat. Vegyük észre a sok 'miért nem' között a pozitívumokat. Mindenki egyetért a kitűzött célokkal (nem csak a szavazásra gondolok, mi negatív visszajelzést nem kaptunk az téma egészével kapcsolatban). És Érdnek van egy óriási előnye: a közlekedésünk olyan lesz, amilyenre tervezzük/építjük. Igen ez el is lehet cseszni, de jobb lenne nem.
Jussunk el odáig, hogy nem a helyzetet elemezzük (szerintem nagyjából mindenki tisztában van azzal, aki itt él), hanem a lehetséges megoldásokról esik szó. Most lehet gondolkodni a hogyanokról!
"Ezen az alapon nem kellene kerékpárutakat építeni (legalábbis településeken belül)"
Kicsit arnyaltabban, de magam is igy gondolom.
"az érdi Bajcsyból. Ha mondjuk egy 12 éves gyerek akarna eljutni Felső-Parkvárosból a központba, mernéd biciklivel leküldeni?"
Itt a lenyeg az, amit a kerekpros koncepcio is megfogalmaz. Vagyis legyen egy kerekparbarat uthalozat. NEM KEREKPAR UT! (eleg szeles, jominosegu kisforgalmu utcakkal, ami nem csak a biciklisek erdeke) amin tekerhetne barki, aki biciklizni akar. Lehetne ilyen parhuzamosan a Bajcsyval. De aki bevalalja es akar, az mehessen a Bajcsyn es ne legyen labdazo gyerekek es a bebekocsik koze terelve! Vagyis pont olyan alternativat kell biztositani a biciklisnek, mint az autosnak!
"Ehelyett vannak olyanok, ahová be sem mehetek vele, míg a kerékpáros ott viharzik végig a gyalogosok (meg az autóból kiszállt autósok) között (ugyan nem szabályosan, de büntetlenül)."
Le is irtad a lenyeget. "nem szabályosan". Az, hogy a szabalyok mikent vannak betartva, nem lehet szempont egy beruhazas kialakitasakor. Ma a KRESZ szerint, ha a feluljarorol nincsen kitiltva a bicikli forgalom, akkor NEM MEHET A BICIKLIS A GYALOGOS FELULJARORA. Ha oda kiteszik a bicikli ut tablat, akkor viszont CSAK OTT MEHET A GYALOGOSOK KOZOTT.
"Itt nemcsak az autós-versenybringás a kérdés, hanem Mari néni, Józsi bácsi, meg a kis Pistike."
Ez igy elfogadhato is volna. De had forditsam meg a kijelentesedet! Ez itt nem csak Mari neni, Jozsi bacsi meg a kis Pistike tortenete. Vannak versenybringasok is!
"Városban a kerékpárosok akkor szenvedik el a legkevesebb balesetet, ha az úton tudnak tekerni." Ezen az alapon nem kellene kerékpárutakat építeni (legalábbis településeken belül). Nekem úgy tűnik, kissé elfelejted, hogy nem mindenki bír úgy tekerni, hogy akár az autók között is jól haladjon. No meg nem a budapesti soksávos főutakból kellene kiindulni, még csak nem is az érdi Fehérváriból, hanem pl. az érdi Bajcsyból. Ha mondjuk egy 12 éves gyerek akarna eljutni Felső-Parkvárosból a központba, mernéd biciklivel leküldeni? A kereszteződéseknél pedig szerintem nem önmagában a kerékpárút léte a gond, hanem a kereszteződés kialakítása. Látható-e messziről, hogy ott mi várható? Ez a fő kérdés. Az autós sem egy vak ló. Csak épp néha a tereptárgyakkal felteszik neki a szemellenezőt. És a kerékpáros, bár akár elsőbbsége is lehet, sokszor maga vállal fel olyan kockázatot, amit ép ésszel nem tennék. Anélkül indul el a kereszteződésben, hogy bármiről is meggyőződne. Ahogy én még az autó bádogja védelmében sem tenném. Ő meg csupasz testtel nekivág, csak mert elsőbbsége van. (Joga van hozzá, csak van-e értelme?) No meg vannak olyan eleve elhibázott utak, mint a vesszőparipám, a Bajcsy. Az az út jelentős részében közlekedéspszichológiai szempontból bűnrossz. Nem véletlenül száguldoznak ott annyian.
"Gondolj bele, ha lennének olyan szakaszok, ahol csak tolhatnád az autót mi lenne?" Ehelyett vannak olyanok, ahová be sem mehetek vele, míg a kerékpáros ott viharzik végig a gyalogosok (meg az autóból kiszállt autósok) között (ugyan nem szabályosan, de büntetlenül). Amúgy a felüljáró sokaknak (aki más településen, mint Mezőkövesd vagy Hódmezővásárhely napi szinten mindenhová kerékpárral járnak) eleve olyan akadály, amit csak tolva tudnak leküzdeni. Akkor ne építsünk semmit? Itt nemcsak az autós-versenybringás a kérdés, hanem Mari néni, Józsi bácsi, meg a kis Pistike. Ha mindenkinek meg akarnánk oldani, hogy soha ne kelljen leszállnia, akkor autópályahalózathoz hasonló kerékpárutakat kellene kiépíteni a városban, mondjuk max. 5%-os emelkedőkkel, szintbeli kereszteződések nélkül. Akkor nem kéne leszállni, megállni, tolni...
"A mai járműforgalom mellett a lehető legrosszabb a kerékpárokat (sőt, a segédmotoros kerékpárokat is!) a gépjárművekkel engedni össze"
Alapvetően ez nem igaz. Városban a kerékpárosok akkor szenvedik el a legkevesebb balesetet, ha az úton tudnak tekerni. Amint szeparálod a kerékpárosokat azzal kódolod a balesetet a kereszteződésekbe. Ülj fel egy bringára akár Battán akár Pesten, tekerj le párszáz kilométert szigorúan kerékpárúton és észre fogod venni, hogy sokan szemrebbenés nélkül rádhúzzák a kormányt, mert a kerékpárút ápol és eltakar (holttérbe helyez, tereptárgyakkal eltakar, rendszeridegen helyre kéne figyelni, stb). Sajnos nem egy olyan eset volt, hogy valaki pont emiatt halt meg (Stefánia#Thököly, Kőbányai#Horog).
Itt mégis egyfajta hallgatólagos kompromisszumot kell megkötni. Nem szabad letiltani a kerékpárost a felüljáróról, de aki nem mer ott tekerni annak lehetőséget kell nyújtani, hogy a kerekesszékesek útján gond nélkül átmehessen. Bár akkor is az utóbbit választaná néhány ember, ha az úttest 2*5 méter széles lenne... De figyelembe kell venni, hogy ezzel beleviszünk két balesetveszélyes pontot a két hídfőnél.
"A kerékpárosnak a fenekéhez van nőve a nyereg?"
Alapesetben úgy kell kezelni. Nem normális az, amikor párszáz méterenként jön egy ilyen "ez még belefér" akadály. Ettől a kerékpárút "biztonságos" mantrája mellett a másik két kliséjét a "gyors és kényelmes"-t is megcáfoljuk. Gondolj bele, ha lennének olyan szakaszok, ahol csak tolhatnád az autót mi lenne?
"és nem akarok a babakocsik között sem szlalomozni biciklivel." 2x2 méteren azért megoldható, hogy ne kelljen szlalomozni! Ennyi erővel 2x3 sávos kerékpárutat is kérhetnél, hiszen másképp a lassú nyugdíjas kerékpárosokat is kerülgetned kell!
"Érden szerinted ma tömegével bicikliznek az emberek? És ha lenne kerékpárút, akkor mennyivel többen bicikliznének? 20%-kal? Én sokszor autózok végig a Fehérvári úton és a Bagoly utcán, de csak elvétve látok bicikliseket. " Rossz érv. Azért van kevés kerékpáros, mert a város használhatatlan kerékpározásra. vagyis ha csak egyet is látsz, az is azt jelenti, hogy életveszélyesen sokan vannak, tehát leküzdhetetlenül erős igény van a kerékpározásra. Vagyis igen, a körülményekhez mérten tömegével bicikliznek az emberek. Szóval szerintem a lehetőségeket alapul véve a jó kompromisszum a kerékpárosok és a gyalogosok (majdnem) együtt kezelése, de ez az érvelés teljesen elhibázott volt.
"Azért ne feled el, hogy bicikli jármű!" Akkor ahonnan ki vannak tiltva az autók, oda a kerékpárt se engedjék be! (Csak hogy lásd, én is tudok hülyeségeket írni. :o) ) Szóval egyet tudnék Veled érteni, ha nem maguk a kerékpárosok sorolnák magukat rendszeresen a gyalogosok közé, csak mert ők elférnek ott is, ahol az autós nem.
"Szerintem szükséges egy kompromisszum egy kialakult helyzetben. " A terv is egy kialakult helyzetben készül. A helyzetnek része a pénzügyi helyzet is.
"Miért nem lehet egy jármű teljes értékű jármű??? " Mert sokkal lassabb és sérülékenyebb, mint a többi. Amúgy meg tedd a szívedre a kezed! Minden kerékpáros teljes értékű járműnek tekinti akkor is, amikor egy pohár ital után dönt, hogy gyalog vagy két keréken?
Annak örülök, hogy van bringás, akinek tetszik. :-)
Vélhetően kint lesz a tiltó tábla a felüljáró aljában, ha nem is kezdetektől. Hiszen ha biztonságosan nem kerülhető ott ki a biciklis szembe forgalom esetén, akkor azt veszélyessé fogják nyilvánítani és letiltják onnan a biciklis közlekedést. Ha pedig így lesz, akkor jobb ha kint van a bicikliút tábla a járdán, mert ellenkező esetben -a KRESZ figyelembe vételével- nem(*), vagy csak 10-el lehet lehet ott biciklizni.
Persze a tervezőket a fennálló szabályok csak addig érdeklik, hogy költség csökkentési céllal, megtehetik, vagy sem. Hogy a használókra milyen hatással vannak a szabályok, az senkit nem érdekel. Így alakulnak ki a "betarthatatlan" szabályok és így alakúl ki az emberekben, hogy nem tartják be a szabályokat.
Hát nekem nem tetszik a terv.
*Abban nem vagyok biztos, hogy a kerékpárral behajtani tilos tábla jelenléte is jogossá teszi a járdán való biciklizést, vagy csak az úttest állapotából fakadó alkalmatlanság (sár, gödrök, stb.)
Takarékosan építeni az nem "semmi". Hódmezővásárhelyen lényegesen több hely van a belvárosban (a sokkal igényesebb beépítés mellett is), de ott pl. nem vettem észre, hogy sokakat zavarna a járdára festett kerékpársáv. Sőt, mikor bebóklásztam rá gyalog (én az érdi bunkó, aki sose lát biciklist), akkor sem anyáztak. Pedig ott nagyon sokan kerékpároznak az érdi viszonyokhoz képest. (Nem lennék meglepve, ha ott a hasonló lélekszámú városban akár százszor annyi kilométert is tekernének összesen ugyanannyi idő alatt az emberek, mint itt.) A mai járműforgalom mellett a lehető legrosszabb a kerékpárokat (sőt, a segédmotoros kerékpárokat is!) a gépjárművekkel engedni össze. Persze a legjobb az lenne, valóban 3 elkülönített pálya lenne, gépjármű-kerékpár-gyalogos. Meg az is jó lenne, ha minden gyereknek külön nyelvtanár jutna... Sőt, én szeretnék egy 100 hektáros parkot is, benne egy kastéllyal... Szóval szerintem elfogadható kompromisszum a kerékpárosokat a gyalogosok mellé vezetni. Az emelkedőn feltekerni úgysem mindenki bírna. (Vagy legyen kétszer olyan hosszú a felüljáró?) Vagyis felfelé úgyis sokan gyalogolnának. Vagy csak az autósokat szabad sétára biztatni? A kerékpárosnak a fenekéhez van nőve a nyereg? :o)
Egy fiatal pár, ha házat épít utópia, ha gyerekszobát is tervez? Szerintem előre látás. De legyen költséges utópia! Hiszen egyáltalán nem biztos, hogy lesz gyerekük. Sőt elég nagy a statisztikai esélye, hogy mire beköltözhetnének, el is vállnak.
...és mégis építkeznek, ha tehetik és gyerekszobás házat építenek.
Mindössze ennyi előrelátást várna el az ember.
Mellesleg engem -mint közlekedőt- a legkevésbé sem érdekel, hogy ki a kivitelező, ki a tervező, ki a beruházó. Közlekedni szeretnék ésszerűen. Nem akarok egy biciklis mögött cammogni autóval, mert nincsen hely megelőzni és nem akarok a babakocsik között sem szlalomozni biciklivel. Közlekedni szeretnék ésszerűen!
Azt írtam, hogy ha derogál kikerülni a babakocsit toló anyukát, akkor le is lehet szállni és tolni.
Érden szerinted ma tömegével bicikliznek az emberek? És ha lenne kerékpárút, akkor mennyivel többen bicikliznének? 20%-kal? Én sokszor autózok végig a Fehérvári úton és a Bagoly utcán, de csak elvétve látok bicikliseket.
De legyen úgy, ahogy gondolod: ha 20 év múlva elfogy a kőolaj és mindenki bringával közlekedik, majd javasoljuk, hogy a nagy híd legyen a bringásoké, az autósok meg kerüljenek a Sóskúti út felé, az a néhány, aki naponta erre jár.
Utópiákat kár kergetni. A felüljárót a MÁV tervezi, a MÁV építi, a város annyit fog kipréselni belőlük, amennyit lehet. Ezt lehetett, és még a zajvédő falat akarják, mert azt a MÁV első fordulóban valahogy kihagyta. Szóval nem a város a tervező és a beruházó, de - ellentétben az aluljáró tervezésével - itt már a kezdetekben a sarkukra állnak. De illúziókat ne kergessünk, bármennyire is szépnek tűnnek. Ha elméletben kérdezitek, igazatok van. De a pénz véges, a MÁV meg konzervatív, rugalmatlan, elutasító partner. Ez van.
Bár sokan használják játéknak, helyettesítik vele az egészségügyi sétát, vagy használják a szatyor akasztónak a boltból hazafelé, de ennek ellenére jármű. Vagyis a haladást (is) szolgálja. Sokan szeretnék ilyen céllal használni. Magam anno naponta jártam vele dolgozni Érdről, Budapestre a Hősök terére, röpke 45-50perc alatt. De nem ritkán szeltem vele keresztül az országon, olykor 300km -nél is többet tekerve egy nap alatt. Vagyis haladtam vele és mások is tesznek így vele. Ha a körülmények nem volnának ilyen mostohák, nem csak a hozzám hasonló fanatikusok tennének így. Vannak helyek a világban, ahol a biciklivel történő napi ingázás, nem számít csodának. És nem csak Ázsiában vannak ilyen helyek...
De ehhez az kell, hogy lehessen is haladni biciklivel és ne kelljen minden elhibázott beruházásnál leszállni és tolni!
Szerintem ez így jó. Csak ne legyen kitáblázva a kerékpárút és/vagy kitiltva a felüljáróról a kerékpár. Aki nem mer menni a forgalomban majd megy a kerekesszékesekkel, aki meg igen az marad az úton.
A vasbeton drága. Plusz 2x1,5 méter 400 méter hosszban pedig még drágább. Ha 3 méter áll rendelkezésre a gyalogosok és a kerékpárosok számára a külön szerkezetű hídon, akkor az ottani forgalom ismeretében ennek több mint elegendőnek kell lennie. Szerintem.
Bizony, én is azt látom, hogy született egy jó koncepció végre (már megint civilek csinálták), amit nagy elánnal elfogad a Politika, majd erre hivatkozva egészen mást csinálnak. Nem tudom, hogy Szerkesztő úr elolvasta-e az anyagot, esetleg magáévá tette-e ... de az bizony nem arról szól, hogy le lehet szállni ...
Én, ha elindulok a kerékpárral, akkor nem sportolok és nem szabadidőtöltök, hanem közlekedek és sietek. És ahogyan autósként, úgy biciklisként sem szeretek másokat zavarni ... más járműveket sem és gyalogosokat sem ...
A biciklistől elvárható, hogy leszálljon és tolja biciklit. Az autóstól, nem várható el, hogy álljon a sorompónál...
Miért kell a biciklit játékszernek, úrimurinak tekinteni??? Miért nem lehet egy jármű teljes értékű jármű???
persze, hogy megteheti, hogy leszáll és tolja. De ezt ne várjuk már el tőle! Egy bicikis nem siethet? Miért kell ilyen elvárásokkal akadályozni?
Esetleg az a koncepció, hogy soha nyerjen teret a kerékpározás? Az a koncepció, hogy mindenféle fizikai akadályokkal lehetetlenné tenni, még a bicikli megvásárlását is?
A koncepció tetszik. Az abban foglaltakkal elégedett is volnék. Ha a felüljáró elég széles volna hogy sávon belül kikerülhető legyen egy kerékpáros a biztonságos oldaltávolság megtartásával, akkor semmilyen sáv nem szükséges. Ha jól rémlik, van ilyen javaslat a koncepcióban. De az ilyen ésszerű megoldások mellett elszokott siklani a figyelem, az állami/önkormányzati projektek esetén.
Vagyis nem kell külön sáv a gyalogosnak, kerekesszékesnek, babakocsisnak, mert mind gyalogos. Az övéké a gyalogút/járda. Azon járműnek nincsen keresni valója!!!
Nem kell külön sáv a mentőnek, kamionnak, autónak, stb. mert mind jármű. A kerékpáros és a busz sáv, az az adott igények függvényében lehet szükséges.
Szerintem ott a kerékpársáv nem indokolt, de a kerékpárosok és a többi jármű számára is használható kellően széles sáv, igen. Egy ilyen sávban -késöbb, ha indokolt- gond nélkül alakítható ki kerékpár sáv is.
... nem kétkedve abban, hogy igazság van abban, amit mondasz ... de mások meg másként gondolják ... szerintem elfogadható kompromisszum, hogy nem tökéletes, de hatalmas előrehaladás, s nem teszi lehetetlenné a későbbi tökéletesítést sem ... így tehát ezt a megoldást én is el tudom fogadni ... pl. az aluljáró más történet, mert azt a büdös életben nem fogják sem szélesíteni, sem felüljáróval ellátni ... az olyan és olyan is marad 100 évig .... olyan "érdkörbés", azaz "kerülj körbés" ...
