Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
"Olyan sok különbség, olyan nagy eltérések, hogy mondanivaló/teológia szintjén nem beszélhetnek ugyanarról."
Pedig ugyan arról a személyről beszélnek...
Ami a különbséget adja, nem lehet más, mint a szerzők különböző nézetei. Nehogy azt gondold, hogy akkoriban olyan egységes volt a zsidó vallás, hogy abban nem lehetett különbséget találni... ellenkezőleg, ahány iskola létezett, az mind másképp értelmezte a Szentírást.
Ezekben a - szerintem lényegtelen - különbségekben a szerzők világnézete tükröződik semmi egyéb. (Bocs' nem lehúzni akarom az elképzelésed)
A lényeges momentumok Jézus és Pál tanításában markánsan különböznek, teljes mértékben szemben állnak egymással, ami kizárja, hogy Pál és az evangélisták akár csak egy sort is egymásról másoltak volna.
"Márk Jézus Krisztus evangéliumát írja le, János pedig "József fia Jézus" történetét meséli el. Olyan sok különbség, olyan nagy eltérések, hogy mondanivaló/teológia szintjén nem beszélhetnek ugyanarról."
Arra vagyok kíváncsi, hogy szerinted Jézus Krisztus és József fia Jézus, vagy a Fiú nem ugyan az a személy?
Ha igen, akkor a történet lényege szempontjából semmi jelentősége a neveknek.
"Olyan sok különbség, olyan nagy eltérések, hogy mondanivaló/teológia szintjén nem beszélhetnek ugyanarról."
Pál és az evangelisták közötti különbség nagyságrendekkel nagyobb. (nem egy nagyságrenddel!!!)
Valóban, Márk evangéliumában nem említik Pál nevét. Így van ahogyan mondod. Már kértem, de akkor mégegyszer: hol olvasható és milyen megváltástana van Pálnak?
Nem kérdőjelezem meg a jánosi szerzősséget. A datálás mellett érveltél papirológiai eredményekre hivatkozva. Erre mondtam, hogy az eredményekből nem következik egyenesen az evangélium megírásának legkorábbi időpontja, csak az, hogy a papírusz koránál nem íródhatott régebben. De előbb igen.
A kezdeti alap a tartalomból és egyéb kutatási eredményekből derül ki...
"De nem - Kitalált történet az ószövetségből kimagozva! Hanem Valós történet elferdítése az ószövetségi részletekkel megspékelve. - Ami természetesen mind a mai napig félrevezeti a népet."
Én is inkább hajlok erre a nézetre.
"Tehát egy valós esemény megszépítése és alapvető átformálása az új, egységes pogány, de misztikus zsidó alapokból táplálkozó vallás miatt."
Ezt nem tudom értelmezni: Mi benne az új, (szerintem régi) és mi benne a zsidó? (Már ami Jézus tanítását illeti...)
"Azonban a zsidókeresztények - azok akik zsidó hiten maradtak - de Jézus feltámadását hirdették, előbb emberből rabbit, majd prófétát végül messiást faragtak belőle - Istenfiússágig még ők sem mentek el."
Milyen zsidó-keresztényekről beszélsz? Ha lettek is volna ilyenek, azokat mind kizárták volna a gyülekezetből, s örülhettek volna, ha ennyivel megússzák, s nem kerülnek börtönbe... Vagy nem ölik meg őket...
Jézus nem a zsidókat térítette, hanem a pogányokat... A zsidóktól csak menekült mindenki... Arról nem is beszélve, hogy a zsidók tagadták Jézus Messiásságát, így szó sem lehet arról, hogy elfogadják az esetleges keresztény zsidók.
Meg egyébként is, mi okuk lett volna egy katonai-vallási vezetőt várniuk? Semmi...
Érdekes, Pál miképpen tartotta magát Isten Fiának? Sőt, Istenként ünnepeltette....
Vallási vezető, akit a zsidó próféták megjövendöltek; a zsidók [Jézus esetében pogányok] szabadítója az elnyomás alól, Isten küldöttje.
Kiválasztott vezető, régen megígért személy, akitől egy közösség a maga sorsának jobbrafordulását reméli, akitől azt várja, hogy vezetésével megvalósítja vágyait, illetve igazságot szolgáltatnak neki.
"A messiás (héberül: מָשִׁיחַ, Mossíaḥ, Māšsîªḥ) héber szó, amely „felkentet” vagy „segítőt” jelent.
A zsidók katonai felszabadítót vártak a messiás személyétől."
És elsősorban a pogányok, hiszen őket sanyargatták a héberek, akiktől meg akartak szabadulni! Ezért kötődik Dávidhoz, a kánaániak feltehetően nagy királyához, s nem a héber királyok valamelyikéhez.
Minek olyan katonai, vallási vető, aki magából az ellenség kedvérevaló áldozati bárányt csinál??? Ekkora marhaságot még elképzelni is nehéz...
"Ha az egyiket tagadod, nem fogadod el, attól az még így van"
Te csak képzeled, mert ezt írják a hazug brosúrák, amikből ismereteid meríted...
Ha viszont elolvasnád a Bibliát kiderülne a melléfogásod.
"Tény és való, az volt."
No, ne hülyéskedj már!!!
Olvasd el, mik a bűnért való áldozati báránnyal kapcsolatos előírások! Lásd:
3M 4:32-35. "Ha pedig bárányt visz az ő bűnért való áldozatául, nőstényt és épet vigyen. És tegye a kezét annak a bűnért való áldozatnak fejére, és ölje meg azt bűnért való áldozatul azon a helyen, a hol megölik az egészen égőáldozatot. És vegyen a pap a bűnért való áldozat véréből az újjával, és tegyen az égőáldozat oltárának szarvaira; a vért pedig mind öntse az oltárnak aljára. Azután vegye el minden kövérjét, a mint elveszik a hálaáldozatra való báránynak kövérjét, és füstölögtesse el azokat a pap az oltáron az Úrnak tűzáldozataival. Ekképen szerezzen néki engesztelést a pap az ő bűnéért, a melyet elkövetett, és megbocsáttatik néki."
Semmi nem stimmel Jézus megölésével kapcsolatban. Akkor hogy lehet bűnért áldozati bárányról beszélni???
Ember! Gondolkodj már!
"Természetesen nem a bűnök megváltásáról van szó. A bűnöket nem kell megváltani."
Már megint csak a levegőbe beszélsz, nem olvasod a Bibliát, folyvást csak képzelődsz: De igen, a bűnök megváltásáról volt szó B+! Remélem tudsz olvasni....Lásd alább:
ApCsel5:31 „Ezt az Isten fejedelemmé és megtartóvá emelte jobbjával, hogy adjon az Izráelnek bűnbánatot és bűnöknek bocsánatát.”
Rm 3:25 „Kit az Isten eleve rendelt engesztelő áldozatul, hit által, az ő vérében, hogy megmutassa az ő igazságát az előbb elkövetett bűnöknek elnézése miatt,”
Zsid 9:15 „És ezért új szövetségnek a közbenjárója ő, hogy meghalván az első szövetségbeli bűnök váltságáért, a hivatottak elnyerjék az örökkévaló örökségnek ígéretét.”
Amúgy mesélj már egy kicsit az evangéliumokban előforduló "megváltás"-ról, mert qrvára érdekelne, hol szerepel ez a kifejezés...
"És nem bakok és tulkok vére által, hanem az ő tulajdon vére által ment be egyszer s mindenkorra a szentélybe, örök váltságot szerezve."
Az eredmény ugyanaz: nem szabadulunk meg a bűntől.
Ha egy kecske helyett egy emberre kenjük a bűneinket, nem fog történni semmi.
Vagy ugyanaz történik meg, mind a kettőben hinni kell.
Ha hiszek benne, hogy a kecske elvitte a bűnömet, akkor a kecske áldozat semmivel sem hatástalanabb, mint amikor abban hiszek, hogy egy emberáldozat majd megszabadít a bűneimtől.
Pusztán csak azért, mert az ember értékesebb a kecskénél.
Sőt, embert áldozni, nagyobb bűn, mintha egy kecskét áldozok fel.
Váltságot sem a bakok vére, sem az ember vére, de még isten vére sem szerezhet, és az sem számít, hogy egyszer, vagy ezerszer történik ez meg.
A bűnt jóvá kell tenni (nem másra kenni), így lehet csak megszabadulni tőle.
(persze sokkal kényelmesebb hinni az áldozatban, mint az elkövetett bűnt jóvátenni.)
Egy papiruszfecniről valóban meg lehet állapítani, hogy mikor készítették, meg azt is, hogy mikor írtak rá, de azt semmiképpen, hogy azon papiruaszdarabon lévő írás az evangélium első példányát tartalmazza.
Ezt valóban nem ebből lehet megállapítani. Ahhoz más módszereket használnak.
Igazából nincs eredeti példányunk egyik evangéliumból sem, csak másolataink vannak. Nyelvészeti kérdést nem csinálnék ebből.
Nos Liviusnak a Város alapításától szóló művéből sincs meg csak néhány másolat, ennek ellenére elfogadják más írók felhasznált adatait - ahogy ilyen esetekben szokás. Ennek ellenére nem kérdőjelezik meg írásait - csak tudomásul veszik szépítéseit..
Igazából nagyon egyszerű. Ha értem az eredeti teológiát (sok meló nem mondom), akkor érteni fogom a fejlődését is.
Az eredeti teológiához szükséges kezdeti alap - honnan és miért?
Krisztus pedig megjelenvén, mint a jövendő javaknak főpapja, a nagyobb és tökéletesebb, nem kézzel csinált, azaz nem e világból való sátoron keresztül, 12 És nem bakok és tulkok vére által, hanem az ő tulajdon vére által ment be egyszer s mindenkorra a szentélybe, örök váltságot szerezve.
Mert nem kézzel csinált szentélybe, az igazinak csak másolatába ment be Krisztus, hanem magába a mennybe, hogy most Isten színe előtt megjelenjék érettünk. 25 Nem is, hogy sokszor adja magát áldozatul, mint ahogy a főpap évenként bemegy a szentélybe idegen vérrel; 26 Mert különben sokszor kellett volna szenvednie a világ teremtetése óta; így pedig csak egyszer jelent meg az időknek végén, hogy áldozatával eltörölje a bűnt. 27 És miképpen elvégezett dolog, hogy az emberek egyszer meghaljanak, azután az ítélet: 28 Azonképpen Krisztus is egyszer megáldoztatván sokak bűneinek eltörlése végett, másodszor bűn nélkül jelen meg azoknak, akik őt várják idvességökre.
Egy papiruszfecniről valóban meg lehet állapítani, hogy mikor készítették, meg azt is, hogy mikor írtak rá, de azt semmiképpen, hogy azon papiruaszdarabon lévő írás az evangélium első példányát tartalmazza. Igazából nincs eredeti példányunk egyik evangéliumból sem, csak másolataink vannak. Nyelvészeti kérdést nem csinálnék ebből.
Igazából nagyon egyszerű. Ha értem az eredeti teológiát (sok meló nem mondom), akkor érteni fogom a fejlődését is.
Nemcsak a János, de a Márk evangéliuma is ezen esemény után íródott. Nem tudom mire gondolsz, de a jeruzsálemi gyülekezet a templom elpusztítása után széledhetett szét, ami nem bizonyítja, hogy nem is "evangelizáltak" tovább.
Melyik eseményre gondolsz??? Ugyanis, a Templom elpusztítása után ( természetesen a hagyományok alapján előtte...) csak a fővárost hagyták el a zsidókerók - az országot egy kicsit később. Amiről beszéltem korábban és te félreértetted - a második lázadás során, mivel nem ismerték el annak vezetőjét Messiásnak és kiközösítették őket.
Vannak kutatások arra vonatkozóan, hogy igenis volt, egy első, még 70 előtt, és volt egy második, 70 utáni hulláma a zsidó- keresztény "evangelizációnak", és hogy bizony a johannita befolyás ezeknek az eredményeképpen erősödött fel annyira, ami véget vetett a páli hegemóniának.
A zsidókeresztények 70 után már nem evangélizáltak. Ezt meghagyták a pogány keresztényeknek.
A János evang lehet sokkal korábbi, a Márk pedig lehet régebbi, mint ahogyan ma mondják.
A nyelvészek és a papirológusok mást mondanak és a tudomány alátámasztja véleményét a hiedelmekkel szemben.
"Ebből ugyan kiderül, hogy Jézus nem volt Isten fia, de valóban feltámadt."
Igen? Ez érdekes:-) Mely valós történeti esemény az, ami bizonyítja Jézus feltámadását? Én nem vagyok ellene Jézus feltámadásának félre ne érts, csak én eddig ezt csak olvastam, bizonyító erejű valós eseményekről még nem hallottam:-)
az ókori zsidó írások ismerete, hogy is mondjam, " tudás hatalom " közmondással fejezhető ki a legjobban, de ez így van az újszövetség esetében is....
Több könyvtárat meg lehet tölteni az íráselemző-magyarázó-értelmező szövegekkel, ahány iskola, egyetem, felekezet, szekta, egyház teológiája, annyiféle ötlet, áthatás, gondolat fejeződik ki, mint hittétel...
Nemcsak a János, de a Márk evangéliuma is ezen esemény után íródott. Nem tudom mire gondolsz, de a jeruzsálemi gyülekezet a templom elpusztítása után széledhetett szét, ami nem bizonyítja, hogy nem is "evangelizáltak" tovább. Vannak kutatások arra vonatkozóan, hogy igenis volt, egy első, még 70 előtt, és volt egy második, 70 utáni hulláma a zsidó- keresztény "evangelizációnak", és hogy bizony a johannita befolyás ezeknek az eredményeképpen erősödött fel annyira, ami véget vetett a páli hegemóniának. A Márk evangéliuma a páli dominancia gyöngülése következtében, a páli tanok visszaállítása miatt íródott. A János evang lehet sokkal korábbi, a Márk pedig lehet régebbi, mint ahogyan ma mondják.
"elfogták kivégezték, meghalt és feltámadt. - Ennyi, röviden Páltól és Márktól."
Most én kell, hogy kiábrándítsalak. Nem, nem erről van szó sem a Márk evangéliumában, sem Pál teológiájában. Ha ezt gondolod, akkor te félreérted a tanításukat, és sosem fogsz krisztus- hitre, majd az Isten fiába való hitre jutni. (Hitből a hitbe/hez, tutdod:-) Ez persze nem baj, javaslom ne is juss ide, még annak ellenére sem, hogy Márk és Pál ezt szeretné:-)
Mivel úgy tűnik efezusban íródott maga az evangélium, én azt valószínűsítem, hogy egy páli gyülekezetből kiszakadt, és hitét (krisztus- hitét) vesztett, a jeruzsálemi gyülekezetből érkezett "evangélisták" által "kitérített" emberkéről lehet szó (aki hallhatott szemtanú beszámolót is).
A tudományos állítások alapján a János evangélium később íródott, mint a második lázadás történt. Ennek eredményeként ekkor már rég nem volt jeruzsálemi gyülekezet.
Tehát egy pogány alapokon nyugvó evangélium íródott, amely szöges ellentétben állt már az akkor még létező zsidókereszténységgel. Annak alapja ugyanis nem az írás volt, hanem tárgyi bizonyíték Jézus feltámadásáról. Amelyről még Pál tudomással bírt, de a betérő pogányok számára már nem ez volt az alap - hanem Pál tanítása.
amitől még maga a történeti események megtörténhettek. De sem Pál, sem Márk nem erről beszél:-)
De igen. Jézus színre lépett.
( János hatására, annak elfogását követően. Tanított egy az ószövetséggel nem ellentétes, de az élethelyzetben alkalmazható, más szemszögből a jövőre tekintő eszmerendszer alapján. Nem az ószövetségre hivatkozott, hanem a jó cselekedetekre helyezte a hangsúlyt. )
Ellentétek okán elfogták kivégezték, meghalt és feltámadt. - Ennyi, röviden Páltól és Márktól. Mindkét szerző saját szemszögéből mutatta be ezt a két sorban leírható eseménysort.
A folytatással viszont nem értek egyet.
Mert teológiai szemszögből vizsgálod. Viszont a cselekmények összhangban vannak - már a valósak.
Aztán: Márk Jézus Krisztus evangéliumát írja le, János pedig "József fia Jézus"
Azt gondoltam János a Logoszról ír, Isten fiáról - és nem József fiáról...
Olyan sok különbség, olyan nagy eltérések, hogy mondanivaló/teológia szintjén nem beszélhetnek ugyanarról.
Mert alig ismerni már fel a valós eseményeket. A teológia valóban mindent beborított, ma meg a pünkösdiség öröme, amely frenetikus hatást bármelyik hit orákulumától - ajzószerektől - megkaphatnak.
"Azt tudod, hogy elfordultak tőlem az Ázsiabeliek mind, kik közül való Figellus és Hermogénes." (2Tim1:15)
Ezt csak azért, hogy ne nagyon lehessen vita tárgya az, hogy bizony bizony Pál dominanciája a 2. századra jelentősen lecsökkent:-) Igen, nagyon is elképzelhető, hogy János evangélista is egy ilyen "elforduló" emberke lehetett.
A két evangélium közötti hasonlóság, amire te is utalsz valószínűleg abból fakad, hogy a János evangélista tökéletesen ismerte, és értette a páli tanokat. Mivel úgy tűnik efezusban íródott maga az evangélium, én azt valószínűsítem, hogy egy páli gyülekezetből kiszakadt, és hitét (krisztus- hitét) vesztett, a jeruzsálemi gyülekezetből érkezett "evangélisták" által "kitérített" emberkéről lehet szó (aki hallhatott szemtanú beszámolót is). Tehát a hasonlóság innen képzelhető el, és nem onnan, hogy a Márk is arról szól, csak egy rövid előzmény. Nem. János evangélista alapvető forrása maga a páli tanítás, amit aztán elhagyott.
"Jézus története - a szemtanú hagyományán alapuló - János evangélium passiója."
Sosem mondtam, hogy ez nem lehetséges:-) Azt mondtam, hogy Márk evangéliuma alapvetően Pál teológiájának a kifejtése, amitől még maga a történeti események megtörténhettek. De sem Pál, sem Márk nem erről beszél:-)
A folytatással viszont nem értek egyet. Márk és János szerzői szándéka alapvetően és összeegyeztethetetlenül térnek el egymástól. Márk evangéliuma a páli hittan, vagyis a "nem látható dolgok létéről való meggyőződés", a fiúságba vetett hitre juttatás, és a megigazulás tanának a kifejtése, míg János egy lehetséges szemtanú beszámolója alapján készült, amelyben szó sincsen ezekről a tanokról, Jézus mint áldozat szerepéről. Amíg Márk evangéliumának Jézusa alapvetően elutasítja a krisztus címet, addig János evangéliumának Jézusa kikéri magának, magának tulajdonítja:-)
Aztán: Márk Jézus Krisztus evangéliumát írja le, János pedig "József fia Jézus" történetét meséli el. Olyan sok különbség, olyan nagy eltérések, hogy mondanivaló/teológia szintjén nem beszélhetnek ugyanarról.
El kell keserítselek benneteket. Paleoval, Kitával és stb. Nem értitek a dolgot és saját kútfőből és - csak az írásokból építkeztek.
Jézus története - a szemtanú hagyományán alapuló - János evangélium passiója. Rövid előzménye Márkból olvasható ki. ( Itt nem a szavakról és mondandóról van szó. ) Elolvasva a 22 zsoltárt még csak távoli egyezések ismerhetők fel. De nem -
Kitalált történet az ószövetségből kimagozva! Hanem
Valós történet elferdítése az ószövetségi részletekkel megspékelve. - Ami természetesen mind a mai napig félrevezeti a népet.
Tehát egy valós esemény megszépítése és alapvető átformálása az új, egységes pogány, de misztikus zsidó alapokból táplálkozó vallás miatt. Azonban a zsidókeresztények - azok akik zsidó hiten maradtak - de Jézus feltámadását hirdették, előbb emberből rabbit, majd prófétát végül messiást faragtak belőle - Istenfiússágig még ők sem mentek el.
Valójában nagyon világos, hogy az evangéliumok alapvetően a levelekből származnak, még akkor is, ha te ezt nem fogadod el és azt állítod, hogy "eredetinek mondható írásokon nyugszanak". Melyikeken?
Ugyanazt állítod, mint a teológusok többsége, akik egy „elvesztett forrás” hálózatát állítják fel, amely egy történeti Jézushoz vezet vissza. Igen ám, de ez a kapcsolat azért fontos a számukra, hogy megmagyarázzák az összes különféle kapcsolatot, amelyet az ÚT szövegek között találunk. Ám ezek az elvesztett források teljesen feleslegesek és hipotetikusak. Valójában sokkal jobb magyarázata az irodalmi kölcsönzés, amely megmutatja az ismert szövegek közötti közvetlen lineáris összefüggéseket. R.G. Price magyarázata a legjobb sztem:
"Pállal kezdődik. A héber levél másolat közvetlenül Pálról. Márk másolja közvetlenül Pált. Máté példányai Márkból, Pálból és a héber levélből. Lukács példányai Márkból, Mátéból, Pálból és héber levélből. [...] Nincsenek "elvesztett források". Minden elszámolásra kerül." Így van, ennyi.
Ez nem pusztán elmélet, a szöveges kapcsolatok nagy része fel van térképezve és bemutatva. Az az állítás, miszerint "nem valószínű", hogy Márk kopizta Pált, vagy hogy a Márk evangéliumát Pál előtt írták, egyszerűen elfogadhatatlan, ha több mint 20 részt tudunk felállítani, amik egyértelműek azt mutatják, hogy Márk másolta Pált, a páli teológiát fejti ki.
Nos, korrekt, amit kifejtettél, annyit mondanék hozzá, hogy a keresztre feszítéshez kellett egy ószövetségi szöveg, amire jövendölésként utalhatnak, ilyen az egész evangéliumok felépítése és a páli levelek hivatkozásai is!
"A Megmentő pedig a Messiás. Ha tagadod, hogy a Messiás a Megváltó, akkor egyúttal tagadod azt is, hogy Megmentő is egyben" (22957)
A Messiás jelentése:
1. megváltó
2. megmentő
Ha az egyiket tagadod, nem fogadod el, attól az még így van (...)
Te akarod Jézust mindenáron Megváltónak, azaz áldozati báránynak kikiáltani!
Tény és való, az volt. Mindazonáltal előbb az áldozathozatal fogalmával jöjjünk tisztába... (---)
"Tudom, Téged a brusúrák hazugságai vezettek meg, Te az áldozatiságban egy nagyszerű emberi viselkedésmintát látsz, - amúgy tök helyesen - de be kell látnod, hogy Pál nem erről az áldozatvállalásról beszélt, az ő teológiájában Jézus egy, a bűnök megváltásáért megölendő ószövetségi ÁLDOZATI BÁRÁNY!"
Természetesen nem a bűnök megváltásáról van szó. A bűnöket nem kell megváltani. Az embereket kell megváltani a bűnöktől! Na és persze, senkit nem kívülről, hanem mindenkit belülről. De ez már látod> misztérium.
Félreértés ne essék! Nem várjuk senkitől, pláne nem tőled, hogy a nagy misztériumok világát megfejtse, ha még az egyszerű, hétköznapi jelentések (pl áldozat) sem világosak számára.
Egy frászt tette meg!!! Nem Ő tette meg!!! Elfogták és megölték. Mások tették meg! Tudod, mi a különbség a kettő között???
Egész ideáig a megváltásról és az áldozatról beszéltünk. A kettő összefügg. Tudod-e?
Nagyon úgy tűnik, hogy a "Fiú kijelentése" és a "krisztus megjelenése" nem ugyanaz az esemény. A két idézet két különböző "élmény" megfogalmazása. Miután kijelentődik benne az Isten Fia, azután nem tanácskozik "hússal és vérrel", a "Krisztus megjelenését" pedig az írásokban (valószínűleg Ézsaiás látomásában) ismeri fel.
"Ha a keresztre feszítés példáját vesszük, akkor egyértelmű, hogy a keresztre feszítés az összes evangéliumban a 22. zsoltárból származik."
Azt is hozzá kell tenni, hogy a keresztrefeszítés misztériuma szerte a világon elterjedt volt. Így került a Zsoltárokba, s így került a Jézus -történetbe is.
"Ezek az egyezések természetesen nem azt jelentik, hogy Jézus beteljesített egy próféciát, még akkor sem, ha ezt a hitvédő kollégák egészen komolyan így gondolják:"
Úgy van! Jól látod!
"Világos, hogy mindez szimbolikus, és eredetileg szimbolikusnak szánták, és nem történetet meséltek el."
Ez is kiváló észrevétel! Mert a keresztrefeszítés eredendően nem büntetés volt, csak Jézusnál már össze-vissza értetlenkedett mindenki.
"Ez pedig azt jelenti, hogy az evangéliumi történetek nem olyan valós események beszámolójának nyilvántartási termékei, amelyeket bárki megfigyelt, hanem a zsidó szentírásokból származó új narratívák felépítésének írásos megfelelő, mégpedig főként (persze nem kizárólag) Pál levelei alapján"
A mondat első fele OK, a másodikat részben vitatom:
Lehetett történeti magva a Jézus-legendának, hiszen a politikai helyzet erre mindenképp alapot szolgáltatott.
Amióta a héberek megvetették lábukat Kánaán/Izrael földjén, az ellentétek egyre nagyobb feszültségeket okoztak.
Jó példa erre a Jézus előtt kitört galileai felkelés, mikoris a zsidók egy részét kiirtották, a maradékot Júdeába menekítették. Tehát a körülmények valós ellentétekről számolnak be, s nem csak a Bibliából ismertek.
Nyilván élt az igény egy, az erőszakos Jahve-vallástól merőben eltérő (régi) vallásra, s ennek egy személyben kellett csúcsosodni: történetesen Jézusban.
Igenám, de a zsidók nem rajongtak az ötletért, ezért próbálták a Jézus-legendát illetve annak szellemiségét valahogy feledtetni, ezért született Jézus mintára a Pál-legendája. Aki tulajdonképpen a zsidó Jézust személyesíti meg.
Az evangéliumok még eredetinek mondható írásokon nyugszanak, de már láthatók a zsidó betoldások, szerkesztések, az idegenkezűség. De ami fontos, a páli tanok nem szerepelnek benne!!! Jézus nem áldozati bárány!!!
Számomra még kissé rejtély, kik és hogyan fésülték össze a történetet az Ószövvel...
Elvileg a Jézus-követő pogányok nem ismerhették a Szeptuagintát (héberül sem tudhattak)
Viszont sok kánaáni írás/legenda került át az Ószövbe, meglehet, hogy ezek még Jézus korában is közkézen forogtak, s a szerkesztők ezekre építettek, s így éppen ezek jelentik az egyezések alapját...
Szerintem nem a Pál, kontra evangéliumok elsősége a fontos, mert az evangéliumokat is kvázi ugyan azok a személyek kozmetikázták, akik Pált életre hívták.
