Jajj de jó, hogy ezt írtad..:) Teljesen egyetértek! Egyébként meg személyes Istent sehogy nem tudok elképzelni, főleg olyat nem, aki csak "jó". Szerintem egy lehetőség azért van a szabadságra, ha megismerjük magunkat, és nem öntudatlanul engedelmeskedünk a mindenféle vágyainknak, érzelmeinknek, meg megkérdőjelezzük az összes hülye társadalmi, stb. szabályt.. betanult dolgokat, hogy mi a jó, rossz, szép, csúnya, stb...
A világegyetem keletkezésének pillanatában, már meg volt minden törvényszerűség (lelki, fizikai, transzcendentális és amit csak akarunk). Mondjuk ez a teremtés pillanata. Ezek után már nem csoda, hogy pont a Földön (is) kialakult az élet, majd az emberek, hisz ez egy adott körülményből törvényszerű volt. Legfeljebb a törvényszerűségeket nem ismerjük. De ez egy másik topic téma...
Ja, meg szerintem nem kellett neki mindent előre elrendelni, vagyis megírni az egész forgatókönyvet előre... mondjuk, hogy most írom ezt a hszt.. Elég megteremteni a törvényeket, szabályokat, meg az élőlényeket az összes tulajdonságukkal, motivációjukkal, meg vágyaikkal együtt. Aztán szépen összeereszteni.. úgyis csak a törvények+ az előre beállított paramétereik szerint tudnak működni, az meg kiszámítható.. főleg, ha nincs véletlen. Szerintem meg nincs, mert ami annak tűnik az is dolgoktól függ és törvényeknek alárendelt, csak túl összetett, ezért mi nem tudjuk kiszámítani.
Azzal, hogy én ezt a topicot megnyitottam és elmélkedem, már is beleavatkozok mások gondolatvilágába, tehát hatással vagyok másokra!
Mindegy, hogy most Mózes tette Isten erejével de azt ki adta neki?
Ezek olyan gyönge érvek, mint az, hogy a gyilkos aki lelő vkit azzal védekezik, hogy nem ő volt a gyilkos, hanem a lövedék ami leterítette az áldozatot. Az ok nem ő volt, hanem a lövedék, hiszen ő csak aravaszt húzta meg. Ez így nevetséges. Nem?
Jó, hogy ezt felvetetted, már én is gondolkodtam a szabad akaraton... Szerintem nem létezik. Ha az Isten teremtette a világot, akkor ő teremtette az akaratot is... Meg én azt hívnám szabad akaratnak, ha azt akarnám, amit akarni akarok. Ráadásul mindig befolyásolják az akaratodat a társadalom, média, rokonok, barátok, stb. De ha senki nem befolyásolja, akkor is belülről érzed(akkor meg ha Isten teremtett, akkor nem is a tiéd), nem pedig Te döntöd el. Szóval azért, mert az akaratodat nem Te teremted, hanem az irányít Téged.
"Beleavatkozik" - sztem felveszi a kapcsolatot az arra alkalmasnak ítélt emberekkel. Ha úgy tetszik, tanácsod ad, annak aki kéri azt. (Neked is, ha kérsz...)
Vörös tenger kettéválasztása: azt Mózes "csinálta" Isten erejével. Mert megérett erre a feladatra, mert BÁRKI eljutHAT erre a szintre, de keveseknek sikerül.
A próféták is eljutottak egy magas szintre.
Ha nekem unalmas vmi, akkor Istennek még inkább, mivel Ő milliószor intelligensebb nálam. Lásd még.: robotegér. Én pl. egy filmet sem nézek meg 2szer...
Mondtam, h nem tökéletes az analógia, de onnan kezdve, h elkészítem az aquáriumot, tképp teremtettem egy élőhelyet.
Elég csak kiköpnöd a dinnyemagot, és ha mázlija van a magnak akkor kicsírázik és kihajt.
Egy kérdés: Akkor (mondjuk a keresztény hit szerint) Isten látja a jövőt? Egyáltalán Ő az időben mozog (átlát mindent?), vagy csak a mi időpillanatunkban "él"?
Nos ha én vetem el a dinnyemagot, akkor azért vetettem el, hogy dinnyét egyek majdan....., de hogyan is jutottam el oda, hogy dinnyemagot szerezzek? Ehhez dinnyére volt szükség....., sőt ismernem kellett, hogy az jó és elvathető! Honnan eme ismeret? Ugye nem az istenek adták?
Isten """"megteremti az embert"""", hogy ember legyen, ad bele mindent az életfeltételeihez....., de ettől még az emberi tapasztalhatóságot, gondolkodást és a tudást nem adta meg Isten, az az ember érdeme és nem Istené!
(off: Istenem hányadszor megyünk bele ebbe a témába, itt a valilfilin, és még ezer más helyen...??? Nem szabad megöregedni, na jah...)
Ez egy baromi kedvenc témája mindenkinek, aki a határon mozog, és valahogy inkább nem akar hívővé válni! Hibásak azok a vallások és azok szószólói, akik ezt a "mindenható" szót félremagyarázták. Az, hogy Isten (=a legfőbb intelligencia) mindenre KÉPES, az nem jelenti 1xsmind, hogy mindenbe bele is AKAR avatkozni!
Ha leakadunk arról a nagyon primitív és igaztalan elképzelésről, h Isten nem több mint egy nagyon szuper ember ("saját képmás"...) akkor ugye tételezzük fel, h a legfelsőbb intelligeciáról van szó, amikor "isten"-ről beszélünk. Egy ilyen szuperintelligenciáról azért nehéz elképzelni, hogy olyan lényeket teremt, akikről 100%-ig TUD mindent - ez baromi unalmas lenne számára.
(Nem tudok -egyelőre- jobb analógiát, mint az akvárium. Én, akitől minden függ -fény, kaja, levegő, gyógyszer, stb. - tudhatom-e hány kishal fog születni és milyen ivararányban? Tudhatom,h melyik halat mikor fogja halálra harapni a másik? NEM. De azért én mindenható vagyok, hiszen akármelyi pillanatban kiönthetem az egészet a csatornába, összetörhetem az üveget stb. Ha akarom! De én nem akarom! ) Szóval: ne a saját kétségeinken rágódjunk emberek! Isten annyira mindenható, amennyire Ő akarja. De nekünk adott egy nagy adag szabad akaratot, s ahogy ezt a földi világot elnézem, így is többet, mint amennyit megérdemlünk...
Viszont valamit kihagytál! A te "kezdőlökésedet" azaz, hogy elveted a magot! Igen utánna már a többi tényezőtől is függ. De a te kezdőlökésed is csak egy közbelső tényező, mert valahogy te is "keletkeztél" valaminek a hatására.
Igy a végén (vagyis az elején) el kell érkezni az Egy-hez. A vallások szempontjából más nem lehet, mint Isten, vagy más szóval a kezdet.
Már említettem én nem vagyok vallásos, de azt nem mondom, hogy soha nem is leszek az , bár ennek az esélyét szinte nullának tartom a mostani tudásom szerint.
Nos..., te arra apellálsz, hogy Isten szerinted megteremtette az embert és ez által már minden Istenhez köthető, még a gondolkodás is.....
Nincs bizonyítva, hogy a vallásos elméletek igazak lennének, így annak sem, hogy Isten a valódi teremtő, avagy spontán így rendeződött minden!
De!...., tegyük fel, hogy Isten teremtette az embert és elindította az úton, azzal a folyamattal, ami ma oly jellemző az emberre, pl. a születés-halál....., de a fejlődés és értelem.... az ember része lett, nem isteneké, akik megmondják a mindenkori frankót!
Nos, ha én elvetem a magot, annak kifejlődése nem rajtam áll, sem nem isteneken, hanem a mag tulajdonságán, életképpeségén és a talajszerkezeten múlik, sőt a nap fénye.-melege , a levegő és a páratartalom is befolyásoló tényező, de a madarak, bogarak és más veszélyforrást is meg kell említeni a mennyiség arányát is figyelembe véve....
Hát ez az!? Akkor a bibliai Isten (ami a legrégebbi ótestamentumi írásokban még többesszámban szerepel: Istenek, vagy más fordításban égi őrők, de ez nem ide tartozik) nem Isten "csak" egy nagyhatalmú (akkori szemmel nézve) lény akit ugyancsak vki teremtett?
Hát van megint egy kis probléma! Nem minden közvetlen, sőt mondhatjuk, hogy minden közvetett! Az a felvetésed, hogy: "így a számítógéphez sem sok köze van-volt" azért helytelen, mert ezek szerint, ha elveted a magot és abból növény fejlődik, akkor ahhoz neked semmi közöd nem volt, hogy ki nőtt?
A Biblia istene nem tett semmit, ami alapján mindeh6ónak lehetne tartani. A genezis a sumér gilgames eposzból lopás - azt ne vegyük bele a legendákba.
Egy minden6ó isten nem használna ládikát a komunikációra és nem terelgetné a népet x évig a pusztában, amikor egy szóval vagy gondolattal a célhelyre juttathatná őket. És nem irtatná ki az útbaeső népeket a zsidókkal, hanem megtenné ő maga ha annyira utálja őket. És szólna Mózesnek, hogy haver, ha leérsz a hegyről törheted össze a táblákat, mert a nép megint aranyborjúzik. És és és stb stb stb.
Bár ez a mondat egy kicsit homályos: Nincs szabad akarat, csak annak nem tudása, hogy mi tessze össze azt, amit végül is akar az ember. Csak sejtem mit akarsz mondani.
A következő gondolatod is igaz lehet:
Hasonlóképpen sincs mindenhatóság, annak ismerete nélkül, hogy mire/kire hat valami, és mi/ki hat rá. Azontúl, ha van aki tudna hatni valamire de nem teszi, az is jogában áll.
De ezzel azt mondod (az én szavaimra lefordítva): ha az a valaki tud hatni, de nem teszi (pedig a Bibliában többször is teszi), akkor ez azt is jelentheti, hogyha van Isten (legyen teremtő) akkor Ő megteremtette a világmindenséget, fizikai, lelki és minden egyéb törvényszerűségével, és útjának engedte azt! És mivel minden ok-okozat (akár tud róla, akár nem), akkor egyszerűen törvényszerűség lett az hogy a földön élet van az hogy én megszülettem, és hogy B-t választottam. Akkor viszont megint nincs szabad akarat, mert törvényszerű a választásom.
Egyáltalán minek kell olyat folyamatot teremteni aminek a végét tudja? Miért nem teremtette meg a végkifejletet, ha az a célja? Vagy nincs is célja csak szórakozik rajtunk...?
Nos a biblia arról tájékoztatja a gyanutlan olvasót, hogy Isten az embernek adta a Föld nevű bolygót, hogy hajtsák uralmuk alá....., sőt a megnevezéseket is rátukmálta a mindenhatótudóinfóbázis.....
Reggel olvatam a topicot és azon gondolkodtam, hogy a biblikusoknak úgy kéne lereagálni, hogy Isten attól még minden6ó, hogy a földön saját magától nem uralkodik me aszt az embernek adta, hogy a földön az ember legyen a minden6ó vagy valami ijjesmi.
Valahogy úgy képzelem, hogy mongyuk 100%ból 1% ot adott az embernek, de attól még a 99%on uralkodik tán.
A./ Nincs szabad akaratunk (csak azt hisszük, azt akarjuk hinni, hogy van) mivel Isten mindenható!
B./ Van igazi szabad akaratunk, de akkor Isten nem mindenható, mert még Ő sem tudja mit fogunk tenni! Ha ez így van akkor Isten "csak" egy pókerjátékos Teremtő, aki nincs tisztában tetteinek következményeivel.
C./ Ha B igaz, akkor nincs Isten, de van szabad akaratunk.
Nincs szabad akarat, csak annak nem tudása, hogy mi tessze össze azt, amit végül is akar az ember. Vagy a külső környezet tekintélyei, befolyásai, kényszerei határozzák meg az akaratot, vagy a belső indulatok, vágyak, félreértések, ismeretek, félelmeink, szereteteink, élvezeteink és szenvedéseink stb.
Hasonlóképpen sincs mindenhatóság, annak ismerete nélkül, hogy mire/kire hat valami, és mi/ki hat rá. Azontúl, ha van aki tudna hatni valamire de nem teszi, az is jogában áll. Ilyenformán a fenti logikai következtetések, alapjainak tisztázatlan volta miatt eleve tévesek.
MINDEN! Így a fizikai és a lelki dolgokon kívűl a különböző fogalmak létezése is, mint pl a mindenható szó! Ha ez nem így lenne nem ismerhetnénk ezt a fogalmat és most ez nem lenne téma!
Ha pedig minden tőlle származik, mint a mindenható mint fogalom, akkor ezek szerint Szerinte is kell lenni mindenhatónak. Ergo mivel mindent Ő teremtet, ezért Ő volt az Egy! Fölötte más (egy Mindenható) nem lehet, mert akkor nem Ő teremtett volna mindent. Egy szóval csak Ő lehet a mindenható! Persze ez csak akkor igaz, ha van Isten!
A mindenható szót is az ember aggatta isteneire, de mint tudjuk ez nem igaz, hisz a történelem során egyáltalán nem találkoztunk a mindenhatóságával, sőt hatóságával sem igen, avagy nagyon titokban...... :) De...., ettől még lehet isten, hogy nem mindenható.... Amúgy egy mindenható, mindent tudó istenségkép éppen úgy értelmetlen, mint a mindent nem tudó élőlényeké
Ez érdekes. Ha Isten nem mindenható, akkor Ő nem Isten. Maximum egy hazárdírozó teremtő (vagy más szóval alkotó). De ez utóbbi is sántít, mert ha csak teremtő, akkor nem teremthetett meg mindent, mert akkor mindenhatónak kellene lennie! Hisz az időt, mint fogalmat és mint fizikai tényezőt is neki kellett megteremtenie (mivel minden belőle fakad), de ez csak úgy lehetséges, ha számára nics idő, vagyis hatalma van felette! Magyarán akár egyszerre "lát" minden időpillanatot a világmindenség kezdetektől a végig! Hogy is van ez?
Én nem vagyok hívő, csak kérdező! De akkor hogy kell érteni "A predesztinációt a keresztények nagy része félreérti...". Miért hogy kell akkor szerinted érteni?
Bár én ezekre a saját következtetésből jutottam el, függetlenül attól, hogy keresztény vagy más vallásról beszélünk.
