Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
"Azt gondolom egyébként, hogy a Pál pogány missziója és a "júdaista" ellenfelek küldetése közötti különbség messze meghaladta azt a kérdést, hogy a pogányoknak kell-e követniük a zsidó hagyományokat, vagy nem."
Milyen pogány misszióra gondolsz? Közismert (nem a brosúrákból, hanem a Bibliából), hogy Pál nem a pogányok közt hirdette saját evangéliumát, hanem a zsidó diaszpórákban:
Csel 13: 5. „És mikor Salamisba jutottak, hirdeték az Isten beszédét a zsidóknak zsinagógáiban”
Csel13: 14-16. "Ők pedig Pergából tovább menve, eljutának Antiókhiába, Pisidiának városába, és bemenvén szombatnapon a zsinagógába; leülének. És a törvénynek és a prófétáknak felolvasása után küldének a zsinagógának előljárói ő hozzájok, mondván: Atyánkfiai, férfiak, ha van valami intőbeszédetek a néphez, szóljatok. Pál azért felkelvén és kezével intvén, monda: Izráelnek férfiai, és ti, kik félitek az Istent, halljátok meg."
Csel17:1-2 „Miután pedig általmentek Ámfipolison és Apollónián, Thessalonikába érkeztek, a hol volt a zsidóknak zsinagógájok. Pál pedig, a mint szokása vala, beméne hozzájok, és három szombaton át vetekedék velök az írásokból,”
Csel17:10. „Az atyafiak pedig azonnal, azon éjszakán elküldék Pált Silással egyetemben Béreába; kik mikor odamentek, elmenének a zsidóknak zsinagógájába.”
Csel17:13. „Mikor azonban tudtokra esett a Thessalonikából való zsidóknak, hogy Béreában is prédikálta Pál az Istennek ígéjét, elmenének, és a sokaságot ott is felháboríták.”
Csel 17,17 Vetekedik vala azért a zsinagógában a zsidókkal és az istenfélő emberekkel,
Csel 18,4 Vetekedék pedig minden szombaton a zsinagógában, és igyekezék mind zsidókat, mind görögöket meggyőzni.
Csel18:5 „Mikor pedig megérkeztek Maczedóniából Silás és Timótheus, szorongatá a lélek Pált, és bizonyságot tőn a zsidóknak, hogy Jézus a Krisztus.”
Csel 18:19 Juta pedig Efézusba, és azokat ott hagyá; ő maga pedig bemenvén a zsinagógába, vetekedék a zsidókkal.
Csel 19:8 Bemenvén pedig a zsinagógába, bátorsággal szól vala, három hónapon át vetekedvén és igyekezvén meggyőzni az Isten országára tartozó dolgokról.
Csel11:29 „A tanítványok pedig elhatározták, hogy a szerint, a mint kinek-kinek közöttük módjában áll, küldenek valamit segítségül a Júdeában lakozó atyafiaknak:”
30. „A mit meg is cselekedének, elküldvén a vénekhez Barnabás és Saulus keze által.”
A Római levelet is a zsidóknak írta, nem a pogányoknak...:
Rm7:1 „Avagy nem tudjátok-é atyámfiai, mert törvényismerőkhöz szólok, hogy a törvény uralkodik az emberen, a míg él?”
Igaz, hogy Pál tesz egy kijelentést, melyben magát a pogányok prédikátorának állítja be, de ez messze nem igaz, ez egy nyilvánvaló jézusi attitűd.
Gal2:9 "Jakab és Kéfás, meg János, kik oszlopokul tekintetnek, bajtársi jobbjukat nyujták nékem és Barnabásnak, hogy mi a pogányok között, ők pedig a körülmetélés között prédikáljunk."
Péter már korábban tisztázta ezt a kérdést: (no, meg Jézus is, amikor a pogányok közé küldte apostolait)
ApCsel15:7 felkelvén Péter, monda nékik: Atyámfiai, férfiak, ti tudjátok, hogy az Isten régebbi idő óta kiválasztott engem mi közülünk, hogy a pogányok az én számból hallják az evangyéliomnak beszédét,
És még el is szólja magát Pál, bevallva, hogy ő hirdeti a körülmetélést:
Gal5:11 „Én pedig atyámfiai, ha még a körülmetélést hirdetem, miért üldöztetem mégis?”
Nemde inkább Neked kéne egy kicsit tájékozódni az áldozatok bemutatásának mózesi szabályairól?
Ez komoly? Neked tényleg az a kifogásod, hogy Jézus áldozata (áldozathozatala) nem a mózesi áldozatbemutatás szabályai szerint történt? Miért? Ha úgy történik, akkor elfogadnád? Aligha. Akkor meg? Mit kifogásolsz voltaképpen? Nem mindegy, hogy történt? Megtörtént, és kész. Consummatum est.
Rövid...
Bővebb...
Úgy látom, még mindig nem tudatosult benned, hogy nem a bűnt kell megváltani, hanem az embert kell megváltani (megszabadítani) a bűntől. Persze, ahol az áldozatot sem értik s fogadják el, sőt, még a bűnt is tagadják, hogyan is történhetne ilyesmi, Istenem (...)
Ha kérhetem, a kérdésre válaszolj: "Amúgy mesélj már egy kicsit az evangéliumokban előforduló "megváltás"-ról, mert qrvára érdekelne, hol szerepel ez a kifejezés..."
Egy kifejezéstől teszed függővé az életet?
De tudod mit? Te válaszolj! Ha szerepelne benne, elfogadnád?
Két válaszlehetőség van... gondold csak át logikusan, ráérsz, még csak sietned sem kell, nem hajt a tatár.
Igen. (Ez esetben nem mindegy, hogy szerepel benne, vagy sem?)
Nem. (Ez esetben miért kérdezel ilyeneket, hogy hol szerepel benne?
Tény és való, az evangélium nem wikipédia, amelyik megmondja, szinte a szádba rágja, mi alatt mit kell érteni. De az egész, az egész evangélium arról szól, süsd meg, hogy a bűn és a halál világából létezik egy kiút.
Tehát a kérdés, még egyszer: elfogadod vagy sem?
A válaszhoz pedig javallott figyelembe venni mindazt, amit ezidáig figyelmen kívül hagytál, ami fölött elsiklottál, úgy lesz hiteles és adekvát.
"Miért tekintené? Mert odament hozzájuk? Mi van ebben olyan rendkívüli, nem értelek."
Nem engem kell értened, hanem a bibliai szöveget. Azért kopiztam be, hogy első kézből olvashasd:
Jn4:25-26. „Monda néki az asszony: Tudom, hogy Messiás jő (a ki Krisztusnak mondatik); mikor az eljő, megjelent nékünk mindent. Monda néki Jézus: Én vagyok az, a ki veled beszélek."
Segítek: Az asszony mondja: "Tudom, hogy Messiás jő" Eddig Ok?
Jézus válaszol: "Én vagyok az," Ugye, nem is olyan bonyolult...
Persze, ha nem kezdünk el értetlenkedni: "Jézus mindenkihez odament, még ahhoz is, akihez nem akart..."
"Tehát nem akarta, hogy királlyá tegyék."
Aztán Magdaléna mégis fölkente...
"Magyarán nincs határozott, de még határozatlan utalás sem arra, hogy Jézus kizárólag a pogányok királya, üdvözítője, megmentője lenne."
A brosúrákban nincs is, de a Bibliában van: Egyrészt az előbb vitatott versek, amikor a pogányok föl akarták kenni, majd Magdaléna ezt meg is tette. Másrészt a héberek határozott elutasítása:
Jn:7:52 „Vajjon te is Galileus vagy-é [mint Jézus és követői]? Tudakozódjál és lásd meg, hogy Galileából nem támadt próféta.”
Amúgy a próféciai is Jézus kifejezetten pogány messiásságáról szól, ahol megmentőként szerepel.
Ézs 9:1-4. „De nem lesz mindig sötét ott, a hol most szorongatás van; először megalázta Zebulon és Nafthali földjét, de azután megdicsőíti a tenger útját, a Jordán túlsó partját és a pogányok határát. A nép, a mely sötétségben jár vala, lát nagy világosságot; a kik lakoznak a halál árnyékának földében, fény ragyog fel fölöttök! Te megsokasítod e népet, nagy örömöt szerzesz néki, és örvendeznek előtted az aratók örömével, és vígadoznak, mint mikoron zsákmányt osztanak. Mert terhes igáját és háta vesszejét, az őt nyomorgatónak botját összetöröd, mint a Midián napján;”
Mt12:18 „Ímé az én szolgám, a kit választottam; az én szerelmesem, a kiben az én lelkem kedvét lelé; lelkemet adom ő belé, és ítéletet hirdet a pogányoknak.” – Jézusról van szó…
21. És az ő nevében reménykednek majd a pogányok.
Ugye, Ő is a pogányok közt forgolódott, s nem a zsidók közt, akik csecsemő kora óta meg akarták ölni.
És erre utasította követőit(apostolait) is:
Mk13:10 „De előbb hirdettetnie kell az evangyéliomnak minden pogányok között.”
Namost, ha zsidók Messiása lett volna, akkor
- nem tagadták volna meg,
- nem akarták volna úton-útfélen megölni,
- nem ölték volna meg,
- a zsidóknak prédikált volna, s nem a pogányoknak
Márk evangéliuma ebben siet Pál segítségére azáltal, hogy a Jézus Krisztus evangéliumát írja le azzal a céllal, hogy az olvasók eljuthassanak az Isten fiába, a fúiságba vetett hitbe.
"A Máté evangéliuma bemutatja a Messiás eljövetelét, személyét, színre lépését és szolgálatát, valamint szenvedését, halálát és feltámadását".
Ha kérhetem, a kérdésre válaszolj: "Amúgy mesélj már egy kicsit az evangéliumokban előforduló "megváltás"-ról, mert qrvára érdekelne, hol szerepel ez a kifejezés..."
Nem nagyon találtam anyagot az Armazon melletti csatáról, úgyhogy sorry, de nem vagyok képben:-)
Azt gondolom egyébként, hogy a Pál pogány missziója és a "júdaista" ellenfelek küldetése közötti különbség messze meghaladta azt a kérdést, hogy a pogányoknak kell-e követniük a zsidó hagyományokat, vagy nem. Alaposabb, és mélyebb nézeteltérésekről van szó: Pál ellenfelei úgy vélték, hogy a mennyei királyság már megérkezett, és a hívők már élvezik a feltámadt életet, míg Pál azt hangsúlyozta, hogy a feltámadás még nem jött el, és a hívők jelenlegi élete inkább a keresztre feszítésben, a "krisztusban", a feltámadás reménységében, a hit által teljesedhet ki. Márk evangéliuma ebben siet Pál segítségére azáltal, hogy a Fiú evangéliumát írja le azzal a céllal, hogy az olvasók eljuthassanak az Isten fiába, a fúiságba vetett hitbe.
Sem a Márk evangéliuma, sem a János evangéliuma nem tesz említést Jézus (testi)feltámadásáról (ne feledjük, hogy Jánosban Jézus ugyanabban az állapotban jelenik meg, mint amilyen állapotban meghalt). Márk azért nem, mert ő a Jézus Krisztus evangéliumát írja le, a páli teológiát fejti ki, amiben a feltámadás még nem jött el, János pedig azért, mert:
"Bizony, bizony mondom néktek: Ha a földbe esett gabonamag el nem hal, csak egymaga marad; ha pedig elhal, sok gyümölcsöt terem." (János12:24)
János szerint ha Jézus feltámadt volna, akkor most lenne egy feltámadt Jézus egyedül maradva:-) Bezony! De a gabonamag sok termést hozott, nem maradt egyedül:-)
de jelenleg számomra ugyanolyan agyament ötlet Jézus feltámadásának tárgyi bizonyítékát egy zsinagógában látni.
Jó példája ez a ma emberének. Még csak arra sem kíváncsi miért bizonyíték egy zsinagóga. Eleve elveti és a későbbiekben juszt se fog engedni még akkor sem, ha már nyilvánvaló lesz számára, hogy tévedett.
Viszont, ahhoz, hogy belássuk ez valóban egy tárgyi bizonyíték nem HINNI kell, hanem tudni - na ez sokkal nehezebb, mint itt balfékekkel beszélgetni. ( Nem Rád értettem.)
De gondolom bizonyítékod is van;-) ha már számon kéred mástól...
Hogyne, az Armazon melletti csata történelmi beszámolója.
Az feltűnt már ugye, hogy a János evangéliumában feltámadt Jézus nem dicsőséges testben jelenik meg, hanem ugyanúgy ahogy meghalt. Vajon miért? Csak kérdezem...
Ennek oka, hogy a " dicsőséges test " egy késői keresztény magyarázat arra, miként lehetett NEM szellemként ajtókon átjárnia és rejtve maradnia embertársai fürkésző tekintete előtt.
Jn4:25-26. „Monda néki az asszony: Tudom, hogy Messiás jő (a ki Krisztusnak mondatik); mikor az eljő, megjelent nékünk mindent. Monda néki Jézus: Én vagyok az, a ki veled beszélek."
Miért tekintené? Mert odament hozzájuk? Mi van ebben olyan rendkívüli, nem értelek. Jézus mindenkihez odament, még ahhoz is, akihez nem akart...
Határozott utalást tesz Jézus pogány királyságára
Jn6:15 „Jézus azért, a mint észrevevé, hogy jőni akarnak és őt elragadni, hogy királylyá tegyék, ismét elvonula egymaga a hegyre.”
Jn Esszénus ev.12. rész, Betániai felkenés:
3. "Mária, Jézus sógornője, hitt Jézusban, mint az elküldött Messiásban, és be akarta őt kenni, mint Izrael királyát"
Tehát nem akarta, hogy királlyá tegyék. Magyarán nincs határozott, de még határozatlan utalás sem arra, hogy Jézus kizárólag a pogányok királya, üdvözítője, megmentője lenne. Az övéké is természetesen, de a pogány csak az egyik csoport.
Nem szabad politikai platformra helyezni a megváltóiság kérdését Kitadimanta és kisajátíttatni Jézust sem a pogányokkal, sem senkivel a világon! Mert Ő ezt - amint látható is - nem akarta!
A Messiás jelentése Megváltó,megszabadító. Az, hogy te még milyen egyéb wikis meghatározásokra szorítkozol a Messiás jelentését illetően, egyedül csak rád tartozik.
Minek olyan katonai, vallási vető, aki magából az ellenség kedvérevaló áldozati bárányt csinál??? Ekkora marhaságot még elképzelni is nehéz.
Pedig úgy látszik, te sikeresen elképzelted.
Semmi nem stimmel Jézus megölésével kapcsolatban. Akkor hogy lehet bűnért áldozati bárányról beszélni???
Csak úgy, hogy a kettőt (a feláldozhatóságot és az áldozatiság vállalásának kérdését) összekeverjük és egy kalap alá vesszük. Javasolnám, olvass kicsit figyelmesebben, és akkor az efféle oktalan kérdések valószínűleg fel sem merülnek majd benned.
De igen, a bűnök megváltásáról volt szó B+!
Miféle bűnök megváltásáról? Amelyek nem is léteznek? :-D
Amúgy mesélj már egy kicsit az evangéliumokban előforduló "megváltás"-ról, mert qrvára érdekelne, hol szerepel ez a kifejezés...
Wiki a barátod:
"A Máté evangéliuma bemutatja a Messiás eljövetelét, személyét, színre lépését és szolgálatát, valamint szenvedését, halálát és feltámadását".
Az ApCselt nem Pál irta. Felesleges hivatkozás.
A fiú engesztelő áldozatul a hit által, vagy a hitből (a vérében) válik. Nem maga a fiú halála az engesztelés, nem a fiú halála engeszteli ki istent, mert az a peszahi áldozat, ami nem engesztelés, hiszen maga isten adja halálra a bárányt/a fiút. A krisztus/felkent fiú vérében való hitből, hit által válik engeszteléssé. Hit nélkül nem.
Pálnál a megváltás a törvény átka alóli megváltást jelenti, ami által elnyerhető a fiúság. Ez a test teljes és végleges megváltása, amit csak a paruszia hoz el, erre várt Pál. A test megváltására. De ez NEM az ószövetség, mert abban nincs megváltás. Az ószövben bűnök (hitetlenség) elnézése van, egy teljes évre. Pál pedig újszövetséget hirdetett.
"Te tisztában vagy azzal, hogy a szamaritánusok kik voltak? Sztem nem, mert akkor nem mondanád, hogy jános Jézusa egy pogány nőnek nevezte magát krisztusnak."
- Nem én mondom, hanem Jézus (No, jó, János.... Vagy valaki, aki írta)
- Mi a kifogásod?
- Miért ne mondhatta, hiszen pogány Messiás volt...
"Már kértem, de akkor mégegyszer: hol olvasható és milyen megváltástana van Pálnak?"
Már megírtam, de még egyszer:
ApCsel5:31 „Ezt az Isten fejedelemmé és megtartóvá emelte jobbjával, hogy adjon az Izráelnek bűnbánatot és bűnöknek bocsánatát.”
Rm 3:25 „Kit az Isten eleve rendelt engesztelő áldozatul, hit által, az ő vérében, hogy megmutassa az ő igazságát az előbb elkövetett bűnöknek elnézése miatt,”
Gal 4:5 „Hogy a törvény alatt levőket megváltsa, hogy elnyerjük a fiúságot.”
Ef 1:14 „A ki [Jézus] záloga a mi örökségünknek Isten tulajdon népének megváltatására,”
Tit 2:14 „A ki önmagát adta mi érettünk, hogy megváltson minket minden hamisságtól,”
1Kor 5:7 „…mert hiszen a mi húsvéti bárányunk, a Krisztus, megáldoztatott érettünk.
Zsid 9:12. „És nem bakok és tulkok vére által, hanem az ő tulajdon vére által ment be egyszer s mindenkorra a szentélybe, örök váltságot szerezve.”
Zsid 9:15 „És ezért új szövetségnek a közbenjárója ő, hogy meghalván az első szövetségbeli bűnök váltságáért, a hivatottak elnyerjék az örökkévaló örökségnek ígéretét.”
Zsid 9:22. „És csaknem minden vérrel tisztíttatik meg a törvény szerint, és vérontás nélkül nincsen bűnbocsánat.”
Zsid 9:26. „Mert különben sokszor kellett volna szenvednie a világ teremtetése óta; így pedig csak egyszer jelent meg az időknek végén, hogy áldozatával eltörölje a bűnt.”
Zsid 9:28. „Azonképpen Krisztus is egyszer megáldoztatván sokak bűneinek eltörlése végett, másodszor bűn nélkül jelen meg azoknak, akik őt várják idvességökre.”
Sehol máshol nem találsz ehhez hasonló megváltás tant kivéve:
Jn1:29. "...Ímé az Istennek ama báránya, a ki elveszi a világ bűneit!"
Viszont ez annyira kirívó éppen Jánostól, hogy kénytelen vagyok utólagos beszúrásnak tekinteni.
Te tisztában vagy azzal, hogy a szamaritánusok kik voltak? Sztem nem, mert akkor nem mondanád, hogy jános Jézusa egy pogány nőnek nevezte magát krisztusnak.
Magaddal is tisztába kellene jönnöd sztem. Hol azt írod, hogy pál nem is létezett, hol meg azt, hogy ő a forrás, mindezt egy hozzászóláson belül.
Zebedeus fia János szerzősségével én sem értek egyet. Lehet agyament ötletnek tartani valószínűsítéseket, de jelenleg számomra ugyanolyan agyament ötlet Jézus feltámadásának tárgyi bizonyítékát egy zsinagógában látni. De gondolom bizonyítékod is van;-) ha már számon kéred mástól...
Az feltűnt már ugye, hogy a János evangéliumában feltámadt Jézus nem dicsőséges testben jelenik meg, hanem ugyanúgy ahogy meghalt. Vajon miért? Csak kérdezem...
"János evangélista alapvető forrása maga a páli tanítás, amit aztán elhagyott."
Ehhez képest a pálfordulás csak egy félretekintés volt...
János a pogányok Messiásának tekinti Jézust:
Jn4:25-26. „Monda néki az asszony: Tudom, hogy Messiás jő (a ki Krisztusnak mondatik); mikor az eljő, megjelent nékünk mindent. Monda néki Jézus: Én vagyok az, a ki veled beszélek."
Határozott utalást tesz Jézus pogány királyságára
Jn6:15 „Jézus azért, a mint észrevevé, hogy jőni akarnak és őt elragadni, hogy királylyá tegyék, ismét elvonula egymaga a hegyre.”
Jn Esszénus ev.12. rész, Betániai felkenés:
3. "Mária, Jézus sógornője, hitt Jézusban, mint az elküldött Messiásban, és be akarta őt kenni, mint Izrael királyát"
Tagadja a körülmetélés isteni szövetségét:
Jn7:22 „Azért Mózes adta néktek a körülmetélkedést… (nem mintha Mózestől való volna, hanem az atyáktól):”
Még véletlenül sem beszél a megváltásról:
Jn 12:46 „Én világosságul jöttem e világra, hogy senki ne maradjon a sötétségben, a ki én bennem hisz.”
Jn 12:47 „És ha valaki hallja az én beszédeimet és nem hisz, én nem kárhoztatom azt: mert nem azért jöttem, hogy kárhoztassam a világot, hanem hogy megtartsam a világot.”
Jn 18:37 „…Én azért születtem, és azért jöttem e világra, hogy bizonyságot tegyek az igazságról….”
Nála különül el igazán Jahve és az atya személye:
Jn 8,19 "Felele Jézus: Sem engem nem ismertek, sem az én Atyámat;"
Jn 15,24 „Ha ama cselekedeteket nem cselekedtem volna közöttük, a melyeket senki más nem cselekedett, nem volna bűnük; de most láttak is, gyűlöltek is, mind engem, mind az én Atyámat.”
Élesen bírálja Jahvét:
Jn 8:44. "Ti az ördög atyától valók vagytok, és a ti atyátok kívánságait akarjátok teljesíteni. Az emberölő volt kezdettől fogva, és nem állott meg az igazságban, mert nincsen ő benne igazság. Mikor hazugságot szól, a sajátjából szól; mert hazug és hazugság atyja."
Pálnál ezekre nem találsz párhuzamot, de annál több ellentétes tartalmú verset.
Erre válaszoltam azt, hogy az evangéliumok megírásának sorrendje más adatokból eredeztethető.
Természetesen ezek vitathatók, de az általánosan elfogadott sorrend és időintervallum adott.
Aki ezzel nem ért egyet az hozzon bizonyítékot.
Magam nem értek egyet a jánosi szerzőséggel. Az pusztán a rajta lévő cédulának a jelzése. Különben is az apostol és presbiter kérdése még nem lezárt.
De az biztos, hogy aki a János evangélium passióját hagyományozta, az jelen volt az eseményeknél.
Ennek egyértelmű jele a szövegből kiolvasható!
Végül - nem szeretnék az itt megfogalmazott agyament ötletekkel foglalkozni, amik homokra épültek, mivel erről már Jézusnak meg volt a véleménye... - a feltámadás bizonyítékára nem történelmi eseményeket kell keresni, hanem tárgyi bizonyítékokat. Ilyen a durai zsinagóga.
