Valóban némileg van megmosolyogni való abban, ahogyan itt folyik a diskurzus, - már ha felülről Ő nézi... -bár előre is bocsánat, mert csak egy pár hozzászólást olvastam el...
alap a Biblia! Abban minden benne van. És sokminden kiderül abból is, ami a Jób könyvében le van írva...
Isten éppoly alapossággal vizsgál egy pillanatot mint ezer évet...
Ameddig nem szánom oda magam, nem engedem át az életem Neki, addig igenis több bűn van az életemben, mint Istentől eredő jó. Pedig meg van írva, türelme hosszú, szeretete nagy, és késedelmes a haragra. De ha nincs változás, ha a bűn kedvesebb az emberek előtt, akkor ő nem fog ránk kényszeríteni semmit. Mivel szabad akaratot adott. Isten a vesék és a szívek vizsgálója... De maga a szabad akarat is annyi, hogy Őt nem lehet megkerülni, nem lehet kihagyni semmiből, mert Mindenható. És sokszor azért enged meg dolgokat, mert mi emberi vakságunkban anélkül nem látnánk... "Mert csak a jó atya feddi meg gyermekét".
És az, hogy miért történnek rossz dolgok, miért engedi meg a bűnt a világban? mert egyben tanít is, sőt, az által is sokan megtérnek. Ha én háborgok és számon kérek dolgokat, azáltal magam is Istent játszanék és fellázadnék...
Képzeljétek el akkor mi lesz, ha a sátán meg lesz kötözve, mert most még szabadon van... és majd, ha annak is letelik a rendelt ideje, újra elengedi és akkor kiderül, (az emberek számára) hogy kinek mi volt a motivációja...
De az is meg van írva, hogy ha nem talál elég odaszánt szívet, akkor kövekből támaszt- ha kell...
Ebből is látszik, hogy nem kell fatalistának lenni, nincs minden kőbe vésve, de Isten, a Mindenható minden variációról tud. És azt is tudomásul kell venni, hogy "sokan vannak az elhívottak, de kevesen a választottak, vagy ott a 10 szűz leány példázata... (5 okos, 5 balga, mégis a balgáknak megmondta, hogy "nem ismerlek titeket)
Butaság és naívság azt hinni, hogy Isten mindenkit megment. Nem fog, épp ezért nem lehet számon kérni rajta azt ami a világban zajlik. legalábbis az általatok leírt módon.
Isten nem hagyja, hogy ingadozzék az igaz. S gondot visel az övéiről, mert amit a szem nem látott, amit a fül nem hallott és a szívünk meg se gondolt, az amit készített nekünk az Úr! - itt is arról van szó, ami szintén rengetegszer benne van a Bibliában, hogy ne az értelmedre támaszkodj...
És visszatérve JÓb példájára. Isten megengedő akarata nyilvánult meg, hisz dicsekedett is vele, hogy Jób mennyire jó és hű szolgája... Először megadta, hogy bármit tehet a sátán, de hozzá nem nyúlhat, később bármit tehet, de az életét nem veheti el... s mivel kiállta a próbát, (Isten előre tudta ezt) kétszerannyit kapott, mint annakelőtte...
Az imákban is, a hiba az ön készülékében van, főleg akkor, mint egy ismerősöm is mondta, hogy neki ne a szükségeit elégítse ki Isten, hanem teljesítse a vágyait... Nem Isten van az emberért, hanem fordítva.
Ja és mégegy, Isten a bűnnel soha nem vállal közösséget, mint ahogy JÉzus is magára vette a világ bűneit és mondta a kereszten, hogy "miért hagytál el engem". De ha valaki nem hisz benne, az nem üdvözül... Mint ahogy meg van írva az is, "Aki hisz én bennem el ne vesszen, hanem örök élete legyen."
Persze, ha a Bibliát, mint egyetlen és megkérdőjelezhetetlen kiindulási alapot nem fogadjuk el akkor már a kiindulással is baj van. Hisz igaz hitre jutni csakis Isten Igéje által lehet, és az Ige lett testé Jézus Krisztusban.
A kulcs abban van, hogy meg tudok e tanulni hatalom alá vetetten élni. Bibliai módon, nem alázatoskodva, és nem megalázva másokat...
na be is fejezem, mert túl hosszú lett... bocsánat. Remélem visszatalálok ide máskor is... :)
Látod azt mondod, hogy én gondolkodom földi viszonylatban, miközben te irsz úgy Istenről mint egy földi halandóról: sejti a tendenciákat, ő is kíváncsian várja.
Én meg azt mondom, hogy Ő mindenható, mindent tudó. Ezek nem emberi tulajdonságok, nem emberi mércék. Nemde?
Egyébként el kell olvasni alaposan a Bibliát (ha mármindig a keresztény hitből merítessz), és elég sok utalást találsz rá, hogy Isten igenis MINDENHATÓ! Vagy te nem a bibliából merítessz?
103,19Az Úr amennyekbe helyheztette az ő székét és az ő uralkodása mindenre kihat.
Azért vitatkozunk el egymás mellett, mert te csak egy földi életben gondolkodsz (v ezt sugallod) és eszerint ítéled meg isten/ember kapcsolatát. Persze, Isten nagyon sokat tud rólunk, de azt h mit fogok tenni 3 nap múlva, erős felindulásomban, azt sztem nem! Ő sejti a tendenciákat, de h pontosan mit fogok tenni (én pl.) azt nem, azt ő is kiváncsian várja! Akkor hol a fejlődés, a változás, amit elvár tőlünk? Olyan ez, h megnézhetem ugyan a könyv utolsó lapjait, de mégsem teszem, mert akkor kár elolvasnom 300 oldalt.
A hozzá sugallt folytatás már nem. Azért mert a dolgok nem úgy történnek a Földön ahogyan az ember "helyes"nek tartja, ez még nem Isten felelőtlensége.
Engem mindig mulattat, amikor mi emberek innen meg akarjuk szabni mit akarjon az Isten. ;-))
És ha Ő akarta az özönvizet is meg auschwitzet is - akkor mi van. Akkor valakiknek nem kell Őt szeretni, követni - és akkor??? A kétéves gyerek is tudja, h 1x meg kell halni mindenkinek. Most akkor az időponton veszexünk ?
Nem emelem azonos szintre az embert az Istennel (ha van, de ez itt nem téma). Pont ellenkezőleg. Vallásos aspektusból nézve mi hozzá képest senkik vagyunk, és ha létezik, akkor most csak mosolyog rajtunk.
Honnan veszed, hogyha létezik, akkor nincs pontos tudatában annak, h mokor mit fogunk tenni? Hát Neki nem lényegtelen az idő, mivel időtlen?
Nem vagyok megbántva, csak mindig zavar a vita helyetti minősítés.
Az a baj ezzel a témával, h egy bizonyos hedonista aspektusból indul, tehát az ember jogát a bármire evidensnek veszi. Kiragadod az özönvizet, de már a miértek abszolut nem érdekelnek. Hogy hová fajult az emberi aljasság. Amikor azt mondják egy libafarmon 'madárinfluenza' és kiirtanak (ki kell irtani!) 100ezer 'ártatlan' állatot pár óra alatt ?
Ezért nem lesz az ilyen vitáknak soha megnyugtató befejeződése, mivel ti itt többen azonos szintre állítjátok "Istent" és az "Embert" - ami eleve fals. A téged támogató "kolléga" is képes becopyzni 3 oldalt, a nem létező istenről, aki milyen rohadt igazságtalan.... ;-) Vicces... nem létező, de azért minden bajnak ő az oka.
Úgyhogy vszeg nem fogom elkezdeni kiselőadásomat arról, hogyan rimánkodik "odafönn" a lélek, h végre inkarnálódhasson újra, h javíthasson, nem baj, h az a kis sperma milyen magot talál, csak már mehessen, újra a földi létbe. Szabad akaratával kíván élni, már akkor is amikor még nincsen teste... stb. stb.
Könnyű innen a Földről, mindent Anyagban magyarázni, s a nem láthatót cikizni... Ám lehet h neked, ebben a korszakodban épp erre van szükséged.
De azért mérget ne vegyél ezekre a mostani gondolataidra!
Tetszik az írásod, ezért hozzászólás helyett, kérésedre egy másik fórumból kiemelt saját véleményem kivonatát ismertetem.
Az emberi történelem és a vallások legszégyenteljesebb hittétele, a szabad akarat istentől való származtatásának dogmája! Ennek egyetlen, jól kigondolt célja az, hogy a nem létező istenük erkölcsi értékeit megvédjék, őt ne lehessen megvádolni az embereket naponta érő borzalmak okozásával! Ha e dogma nem létezne, akkor kiderülne, hogy az egész teremtéstörténet, isten mese kitaláció az emberek leigázására!
Létezhet e mindenkit megillető „isteni” szabad akarat az ember számára, ha ez adomány, vagy mint minden vallási dogma, erősen szegregált? Kezdjük egy új emberi élet létrejöttének biológiai folyamatával! Milyen szabad akarata van az ondónak és a petesejtnek, hogy ki, kivel egyesül? Semmi, ha szerencsések akkor egészségesnek, gazdagnak jön világra az újabb élőlény, ha nem: halva, nyomorékon,szegényen! Jól kezdődik az élet, ha nincs meg a választás lehetősége! Itt kellene a nem létező istennek beleavatkozni, mert az ember nem képes, vagy nem akarja erkölcsi okokból megszakítani a folyamatot! Sőt a keresztény vallás megakadályozza a megelőzést! Ha már létrejött az új élet, akkor miért nincs rögtön szabad akarata? Az állítólagos isten minden élő embernek megadta, akkor hogy is van ez? ! A szerencsétlen emberpalánta, hogyan tud beleszólni sorsába, még ha gazdagnak, egészségesnek születik is; ám ami rosszabb, nyomorékon, süketen, vakon és egyéb testi és szellemi fogyatékossággal jön a világra, mit is tehetne sorsa ellen ? Ha vallásos családba születik, nem tehet ellene: megkeresztelik, körülmetélik stb...! Ez még a jobbik eset, mert volt időszak, amikor a nem létező istennek áldozták fel őket, csak tudnám miért, gondolom nem a szabad akarat jelszavával! Ha szegény családba születik, ahol a szülők nyomorognak eladják őket, vagy kiteszik az utcára. Szegény leányanyák esetleg a pöcegödörbe dobják, vagy más kellemes helyre rejtik. Igaz ezek már tudatos emberek, hát a szabad akaratukat kihasználják. Bár a többségre ez nem jellemző, inkább vállalják a nyomorgást a gyerekkel,ha már szabad akaratukból ezt megtehetik. Beleszülethet a gyerek bűnözésből élők családjába, sorsukat nem érdemes végig gondolni, ha isten lenne elborzadna, miközben szidhatná magát, mi a fenének teremtett embert?
Most jut eszembe, voltak gonosz emberek, főleg királyok, főpapok, szent emberek, akik a nem létező isten súgásának tulajdonított szent könyv tanúsága szerint, a fiú gyerekeket leölették. A Mózes nevű hazudozó szerint isteni sugallatra, ölette halomra Amelák népét a gyerekekkel együtt! Nem hihető, hogy Amelák népe szabad akaratából hagyták magukat legyilkolni! Vagy az egyiptomi tíz csapás áldozatai saját akaratukból lettek azzá? Heródes gyereköletése azok, vagy szüleik szabad akaratából történt? Az eszement Pápák, akaratából indított értelmetlen keresztes hadjáratokban, hány gyerek pusztult el, mert nem volt szabad akaratuk! A keresztes hadjáratok egyik (mert rengeteg volt), legszörnyűbb gonoszsága éppen az ártatlan gyerekek küldése a biztos pusztulásba, a szerencsétlen kölykök szabad akaratukból lehettek a kéjsóvár uralkodok háremeiben kiszolgáltatott áldozatok, jobb esetben rabszolgák a keresztény pápa jóvoltából? Ezeknek a szerencsétlen és védtelen gyereknek miért nem volt szabad akarata! Vég nélkül lehetne sorolni azokat a szörnyűségeket, gonoszságokat, amelyekben az áldozatok az állítólagos szabad akaratuk ellenére pusztultak el! Akinek ideje van folytathatja a történelmi tények felsorolását , évtizedekig nem fogy ki belőle! A legszomorúbb, hogy a keresztény és zsidó vallások főpapjai mindezeket napjainkban is büntetlenül tehetik! A mohamedánok tisztességesebbek, mert minden gonoszságukat átháríthatják Allah akaratára! Gondoljuk végig, az állampolgároknak, a vallási közösségekben és egyéb szervezetekben élőknek, ha azok hierarchikus felépítésűek, az alárendelteknek nincs szabad akaratuk, mert törvények , utasítások, dogmák előírásai szerint kell cselekedni. Sőt elsősorban a keresztény egyházakban , a szektákban , az alárendelt papoknak kötelességük főpapjaik utasítását végrehajtani, még akkor is, ha lelkiismeretükkel szembekerülnek, mert ha nem, akkor várhatják a büntetést, esetleg kiközösítést! Az embereket háború esetén, kényszer alkalmaz ásával sorozzák be, küldik halálba: ölhet idegen embereket, azok neki soha nem vétettek, természetesen nem a szabad a akaratrukból! Micsoda képmutatása a papoknak, hirdetve az áldozatoknak isten által kapott szabad akaratukat! Szabad akaratukból pusztulnak el , lesznek nyomorékká a háború polgári áldozatai is? A földi katasztrófákat, ha lenne isten elháríthatná, de nem, mert a papok kitalálták: az embernek szabad akaratából kell kell elpusztulnia! Micsoda szégyenteljes visszaélés a szabad akarat hirdetésével szemben, a gyakorlat által korlátozott , valóságban teljesen hiányzó szabad akatarattal! Persze néha, de nem mindig, van választási lehetőség szabad akarat érvényesítésére, de akkor a retorzió kegyetlen következményével. Kell számolnia!
Kérlek ne minősíts addig, amig te magad sem érted amit olvasol !
Beavatkozni - egyik értelmezése: kérés nélkül, erőszakosan cselekedni valakivel valamit, amit esetleg az nem is akar. Rávágod, h Isten adta Mózesnek - és azt hiszed igazad lett. Ez nem így működik. Mózes nem úgy lett Mózes, h tegnap még fagyit árult a piacon, másnap meg Vörös tenger... Mózes az egész életével szolgálta, dolgozta meg h egy nép vezetőjévé válhatott, és olyan karizmatikus erőt kapott, amilyet. Ez nem Isten önkénye, hanem törvényeinek az eredménye. "Sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak!" Egyébként a gyilkos is hosszú utat tesz meg (belül) amig kilövi a golyót...
Ha vitatkozunk, lehetőleg minősítés nélkül, pláne egy vallási fórumon - ha kérhetem.
Jajj de jó, hogy ezt írtad..:) Teljesen egyetértek! Egyébként meg személyes Istent sehogy nem tudok elképzelni, főleg olyat nem, aki csak "jó". Szerintem egy lehetőség azért van a szabadságra, ha megismerjük magunkat, és nem öntudatlanul engedelmeskedünk a mindenféle vágyainknak, érzelmeinknek, meg megkérdőjelezzük az összes hülye társadalmi, stb. szabályt.. betanult dolgokat, hogy mi a jó, rossz, szép, csúnya, stb...
A világegyetem keletkezésének pillanatában, már meg volt minden törvényszerűség (lelki, fizikai, transzcendentális és amit csak akarunk). Mondjuk ez a teremtés pillanata. Ezek után már nem csoda, hogy pont a Földön (is) kialakult az élet, majd az emberek, hisz ez egy adott körülményből törvényszerű volt. Legfeljebb a törvényszerűségeket nem ismerjük. De ez egy másik topic téma...
Ja, meg szerintem nem kellett neki mindent előre elrendelni, vagyis megírni az egész forgatókönyvet előre... mondjuk, hogy most írom ezt a hszt.. Elég megteremteni a törvényeket, szabályokat, meg az élőlényeket az összes tulajdonságukkal, motivációjukkal, meg vágyaikkal együtt. Aztán szépen összeereszteni.. úgyis csak a törvények+ az előre beállított paramétereik szerint tudnak működni, az meg kiszámítható.. főleg, ha nincs véletlen. Szerintem meg nincs, mert ami annak tűnik az is dolgoktól függ és törvényeknek alárendelt, csak túl összetett, ezért mi nem tudjuk kiszámítani.
Azzal, hogy én ezt a topicot megnyitottam és elmélkedem, már is beleavatkozok mások gondolatvilágába, tehát hatással vagyok másokra!
Mindegy, hogy most Mózes tette Isten erejével de azt ki adta neki?
Ezek olyan gyönge érvek, mint az, hogy a gyilkos aki lelő vkit azzal védekezik, hogy nem ő volt a gyilkos, hanem a lövedék ami leterítette az áldozatot. Az ok nem ő volt, hanem a lövedék, hiszen ő csak aravaszt húzta meg. Ez így nevetséges. Nem?
Jó, hogy ezt felvetetted, már én is gondolkodtam a szabad akaraton... Szerintem nem létezik. Ha az Isten teremtette a világot, akkor ő teremtette az akaratot is... Meg én azt hívnám szabad akaratnak, ha azt akarnám, amit akarni akarok. Ráadásul mindig befolyásolják az akaratodat a társadalom, média, rokonok, barátok, stb. De ha senki nem befolyásolja, akkor is belülről érzed(akkor meg ha Isten teremtett, akkor nem is a tiéd), nem pedig Te döntöd el. Szóval azért, mert az akaratodat nem Te teremted, hanem az irányít Téged.
"Beleavatkozik" - sztem felveszi a kapcsolatot az arra alkalmasnak ítélt emberekkel. Ha úgy tetszik, tanácsod ad, annak aki kéri azt. (Neked is, ha kérsz...)
Vörös tenger kettéválasztása: azt Mózes "csinálta" Isten erejével. Mert megérett erre a feladatra, mert BÁRKI eljutHAT erre a szintre, de keveseknek sikerül.
A próféták is eljutottak egy magas szintre.
Ha nekem unalmas vmi, akkor Istennek még inkább, mivel Ő milliószor intelligensebb nálam. Lásd még.: robotegér. Én pl. egy filmet sem nézek meg 2szer...
Mondtam, h nem tökéletes az analógia, de onnan kezdve, h elkészítem az aquáriumot, tképp teremtettem egy élőhelyet.
Elég csak kiköpnöd a dinnyemagot, és ha mázlija van a magnak akkor kicsírázik és kihajt.
Egy kérdés: Akkor (mondjuk a keresztény hit szerint) Isten látja a jövőt? Egyáltalán Ő az időben mozog (átlát mindent?), vagy csak a mi időpillanatunkban "él"?
Nos ha én vetem el a dinnyemagot, akkor azért vetettem el, hogy dinnyét egyek majdan....., de hogyan is jutottam el oda, hogy dinnyemagot szerezzek? Ehhez dinnyére volt szükség....., sőt ismernem kellett, hogy az jó és elvathető! Honnan eme ismeret? Ugye nem az istenek adták?
Isten """"megteremti az embert"""", hogy ember legyen, ad bele mindent az életfeltételeihez....., de ettől még az emberi tapasztalhatóságot, gondolkodást és a tudást nem adta meg Isten, az az ember érdeme és nem Istené!
(off: Istenem hányadszor megyünk bele ebbe a témába, itt a valilfilin, és még ezer más helyen...??? Nem szabad megöregedni, na jah...)
Ez egy baromi kedvenc témája mindenkinek, aki a határon mozog, és valahogy inkább nem akar hívővé válni! Hibásak azok a vallások és azok szószólói, akik ezt a "mindenható" szót félremagyarázták. Az, hogy Isten (=a legfőbb intelligencia) mindenre KÉPES, az nem jelenti 1xsmind, hogy mindenbe bele is AKAR avatkozni!
Ha leakadunk arról a nagyon primitív és igaztalan elképzelésről, h Isten nem több mint egy nagyon szuper ember ("saját képmás"...) akkor ugye tételezzük fel, h a legfelsőbb intelligeciáról van szó, amikor "isten"-ről beszélünk. Egy ilyen szuperintelligenciáról azért nehéz elképzelni, hogy olyan lényeket teremt, akikről 100%-ig TUD mindent - ez baromi unalmas lenne számára.
(Nem tudok -egyelőre- jobb analógiát, mint az akvárium. Én, akitől minden függ -fény, kaja, levegő, gyógyszer, stb. - tudhatom-e hány kishal fog születni és milyen ivararányban? Tudhatom,h melyik halat mikor fogja halálra harapni a másik? NEM. De azért én mindenható vagyok, hiszen akármelyi pillanatban kiönthetem az egészet a csatornába, összetörhetem az üveget stb. Ha akarom! De én nem akarom! ) Szóval: ne a saját kétségeinken rágódjunk emberek! Isten annyira mindenható, amennyire Ő akarja. De nekünk adott egy nagy adag szabad akaratot, s ahogy ezt a földi világot elnézem, így is többet, mint amennyit megérdemlünk...
