Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
"Ezután írja le a vitatott sorokat. Hogy jön ebből ki az, hogy Pál a törvényt hirdette?"
Jelenleg csak a körülmetélésről, mint isteni szövetség jeléről volt szó, amit Jézus tagadott, Pál (és Barnabás) pedig fontosnak tartott.
Rm 3:1-2. „Mi tekintetben különb hát a zsidó? vagy micsoda haszna van a körülmetélkedésnek?
Minden tekintetben sok. Mindenek előtt, hogy az Isten reájok bízta az ő beszédeit.”
Gal 2:15. „Mi, természet szerint zsidók és nem pogányok közül való bűnösök,”
(Ne feledd, Pál a zsidóknak hirdetett, nem a pogányoknak! - Ezekből a versekből is kiderül.)
Amúgy a kettőt Pál össze is köti, valljuk be teljesen logikusan:
Gal 5:3. "Bizonyságot teszek pedig ismét minden embernek, a ki körülmetélkedik, hogy köteles az egész törvényt megtartani."
E gondolat mentés sorjázva:
Pál nem is tehetett mást, mint a körülmetélés hirdetése, hiszen a törvény megtartása mellett tört lándzsát:
Rm2:13 „Mert nem azok igazak Isten előtt, a kik a törvényt hallgatják, hanem azok fognak megigazulni, a kik a törvényt betöltik.”
Rm3:31 „A törvényt tehát hiábavalóvá tesszük-é a hit által? Távol legyen! Sőt inkább a törvényt megerősítjük.”
Rm7:12 „Azért ám a törvény szent, és a parancsolat szent és igaz és jó.”
1Kor9:9 „Mert a Mózes törvényében meg van írva:”
1Kor14:21,34 „A törvényben meg van írva:”, „a mint a törvény is mondja.”
Tehát amikor a körülmetélést hirdette a törvényt is társítani kellett hozzá.
Ezért is háborodott föl Péter, mikor Pál a körülmetélést forszírozta a pogányoknál is:
Csel 15:10. "Most azért mit kísértitek az Istent, hogy a tanítványok nyakába oly igát tegyetek, melyet sem a mi atyáink, sem mi el nem hordozhattunk?" - Méltatlankodott Péter Pál vádaskodására célozva, igazolva, hogy az apostolok nem voltak körülmetélve, s a törvény sem volt rájuk nézve kötelező. (nem is igazán tartották. Jézus sem)
Én pedig, testvérek, miért szenvedek még mindig üldözést, ha még most is a körülmetélkedést hirdetem? Akkor megszűnne a kereszt botránya, ha én a körülmetélést hirdetném még most is. Bárcsak egészen megcsonkítanák magukat (körülmetélés közben) azok, akik titeket megzavarnak, amikor a körülmetélésről a törvényről papolnak még mindig nektek!
Kihasználva valszeg a vacsi szünetből adódó csöndet, feltennék egy kérdést keró testvéreinknek. Hogyan lehet az, hogy már Pál előtt, az ő apostoli szolgálatát, evangelizációját megelőzően, tehát mégegyszer, Pál előtt, az ő apostoli szolgálatát, evangelizációját megelőzően voltak már mások is, tehát voltak olyanok, akik nem Pál hatására, az ő szolgálatára, de előbb voltak a Krisztusban, mint Pál? Hogyan lehetséges ez? Péter gyorsabb volt Pálnál? Vagy Apollós volt gyorsabb Pálnál? Vagy ki a tök volt kinél gyorsabb, ha a fő- fő apostoli szolga megjelenése előtt már emberek vallották magukról, hogy a Krisztusban vannak?
"Köszöntsétek Andronikust és Juniát az én rokonaimat és az én fogolytársaimat, akik híresek az apostolok között, akik nálamnál is előbbvoltak a Krisztusban." (Róma16:7)
Olvassuk csak egy kicsit tovább a levelet! Ha már itt tartunk. "Mert az egész törvény ez egy ígében teljesedik be: Szeresd felebarátodat, mint magadat." (Gal5:14)
Hol is olvastam, hol is olvastam??? Ja, megvan:
"A második pedig hasonlatos ehhez: Szeresd felebarátodat, mint magadat. Nincs más ezeknél nagyobb parancsolat." (Márk12:31)
Tudom, ne is mondd! Ezek a csúnya zsidó júdaista összeesküvők teljesen összebarmolták itt a szövegeket, és a Jézus tanítását képesek voltak a Pál szájába adni ezek a mocskos rohadékok mi? :-))))) Ennyit tudsz Katikám...
"Bárcsak egészen megcsonkítanák magukat (a körülmetéléssel) azok, akik titeket megzavarnak!" (ujszov.hu fordítás)
Szóval na... Most vagy Pál hülyült meg egy levél pár során belül, vagy netalántán mégsem a körülmetélést hirdette? Sztem meghülyült, és jól mondjátok. Vagy nem hülyült meg, de akkor meg miért mondjátok?
"Vajon emberek helyeslését akarom most elnyerni, vagy Istenét? Embereknek igyekszem-e tetszeni? Ha még az embereknek igyekeznék tetszeni, nem volnék Krisztus szolgája!"
Ezután írja le a vitatott sorokat. Hogy jön ebből ki az, hogy Pál a törvényt hirdette? De biztosan meg lesz magyarázva, kétségem sincs e felől...
"Én pedig, testvérek, ha még most is a körülmetélkedést hirdetem, miért szenvedek még mindig üldözést? Akkor megszűnt a kereszt botránya." (ujszov.hu fordítás)
Nem, tévedsz, és ezt már itt megpróbáltam néhány agyamenttel megértetni, hogy szó sincs arról, hogy én itt a magam gondolatait teszem közzé. Nem. Nem teszem közzé, saját gondolatomat nem olvastál még, vagy legalábbis elenyésző mértékben. Ezért nem is nagyon van mit újragondolnom. Az utólagos bölcselkedést ne téveszd össze egy jól átgondolt következtetéssel. Nem én mondtam, nem én írtam le a gabonamagos mondatot, de mit csináljak vele ha, (mivel ismerem az evangéliumot amelyben szerepel, és az evangélium szerzőjének szerzői szándékát is ismerem) értem mit akart itt mondani, és miért úgy írja le Jézus feltámadását ahogyan leírja. És mivel a "valós történetnél" se te, sem én nem voltunk ott, kénytelenek vagyunk arra hagyatkozni, ami fennmaradt:-) Persze neked lehet más bizonyítékod is a "valós történetről", de hogy honnan arról fogalmam sincs... lehet időutaztál? :-)
"Mindenesetre érdekes egy görög történetírót hallani az ötödik századból, aki olyan képéről ír Jézusnak, ahol a szembenézeti mellett ott van a hátoldali?"
Bocsáss meg, biztosan az én nyomott agyam miatt, de továbbra sem értem...
Nem nagyon találtam anyagot az Armazon melletti csatáról, úgyhogy sorry, de nem vagyok képben:-)
Nehéz is. mert nincs a neten, ahhoz könyveket kell olvasni. Mindenesetre érdekes egy görög történetírót hallani az ötödik századból, aki olyan képéről ír Jézusnak, ahol a szembenézeti mellett ott van a hátoldali?
messze meghaladta azt a kérdést, hogy a pogányoknak kell-e követniük a zsidó hagyományokat, vagy nem. Alaposabb, és mélyebb nézeteltérésekről van szó:
Ez így van. Pál például elvetette a gyermekség történeteket és a nemzetségtáblázatokat, amelyek nincsenek is meg Márknál.
Sem a Márk evangéliuma, sem a János evangéliuma nem tesz említést Jézus (testi)feltámadásáról (ne feledjük, hogy Jánosban Jézus ugyanabban az állapotban jelenik meg, mint amilyen állapotban meghalt).
Félreérted. Maga a János evangélium feltámadás utáni része is több szerzőtől hagyományozódott. A valós történetet és nem a teológiai mondandót kell figyelni.
János szerint ha Jézus feltámadt volna, akkor most lenne egy feltámadt Jézus egyedül maradva:-)
No nem egészen. Ezek mind utólagos bölcselkedések. Mária futva sietett Péterhez és ezt mondta: Ellopták az Úr testét... Nem értitek mi történt és saját elképzeléseitek foglyai vagytok.
Elmész te a... :-) Figyelj ide. Kevés olyan emberrel találkoztam, aki még büszke is a tévedéseire, meg a félreértéseire. Érdekes színfoltja vagy a percepciómnak, de köszi, ennyi lassan elég lesz...
"Annyi mindenesetre bizonyosnak látszik, hogy amikor ezeket a sorokat papírra vetette, akkor még< ahogy írja> a körülmetélést hirdette."
Mostanában értettem meg, hogy ha valaki valamit nem ért, az a kákán is csomót keres és a részletekbe veszik bele, a nagy képet meg nem látja. Ugyanez itt is. Teljesen mindegy, lényegtelen semmi, de azért mutatom:
Pál így kezdi a Galata levelet:
"Mert most embereknek engedek-é, avagy az Istennek? Vagy embereknek igyekezem-é tetszeni? Bizonyára, ha még embereknek igyekezném tetszeni, Krisztus szolgája nem volnék."
A két példa ugyanaz, még a görög szóhasználat is megegyezik. Ha úgy van ahogyan állítod, akkor úgy tűnik, hogy Pál amikor megírta a Galata levelet, és ezeket a sorokat papírra vetette, akkor még <ahogy írja> embereknek igyekszik tetszeni, ezért Krisztus szolgája nem lehet. Tényleg?
Az egész Galata levél a törvény ELLEN, sőt, mi több, a törvény isteni eredetének megkérdőjelezése apropóján íródott. Ez tény. Javaslom olvasni, olvasni, tájékozódni, és megpróbálni azt megérteni, hogy Pál mit akart mondani, és nem azt érteni ki Pál leveleiből, amit mi hallani szeretnénk belőle. Csak javaslom...
"Teljesen félreérted:-) HA még a körülmetélést hirdetné,"
Jó ember! Az eredeti mondat nem feltételes módban van!!!
Ezért az értelme: ha még [mindig] a körülmetélést hirdetem,...
No, ilyenkor lehet és érdemes az apokrifekhez nyúlni egy kis segítségért, amelyek megerősítik és/vagy pontosítják a Bibliában leírtak helyességét:
Barnabás jó barátja Pálnak, segítője, munkatársa volt azt várnánk, hogy 200 oldalnyi(!) szövegben bővebben megemlékezik Pálról, de nem tette. (Vagy elkerülte a figyelmemet…)
A felületes olvasás alkalmával is kiderült, hogy bizony Barnabás keményvonalas Mózes- ill. törvénykövető.
Már az elején elhatárolódik a keresztényektől (akiket nem nevez meg, de világos az utalás):
„akik a Sátán befolyása alatt voltak, jámborságban élve, a legistentelenebb tanokat prédikálták, Jézust Isten fiának nevezték, elutasítván, hogy a körülmetélést Isten rendelte el, és megengedvén mindenféle tisztátalan húst…” 2. old.
Itt is igazolódik, hogy Barnabás (és Pál) a körülmetélést isteni elrendelésnek (szövetségnek) tartja, és főleg az derül ki, hogy ezt ő(k) hirdetik is! Barnabás állítja, hogy a körülmetélés tagadása istentelen dolog.
19-20.old
„Bizony mondom nektek, egy kutya is jobb a körülmetéletleneknél.”
„És miben hasonlatosak hozzájuk a körülmetéltek? Ezért megy a te szolgád Izrael Istenének nevében, és megöli a tisztátalanokat, akik káromolják az isten szent embereit.”
Tehát ők nem téríteni mentek a pogányok közé, hanem gyilkolni. Nem mindegy... Ugye, Jézust is megölték (nem ők személyesen) meg Istvánt is, meg akikről nem is ír a Biblia, de Pál maga állítja, hogy üldözte a keresztényeket...
Ejnye, ejnye... Minden evangéliumban benne van, igaz jócskán kozmetikázva: Mária (Magdaléna, a bűnös asszony, akinek Jézus először jelent meg a föltámadásakor) kente föl Jézust drága nárdus olajjal. Így biztosan emlékszel rá.
"Ez komoly? Neked tényleg az a kifogásod, hogy Jézus áldozata (áldozathozatala) nem a mózesi áldozatbemutatás szabályai szerint történt? Miért?"
Megáll az eszem... Még kérdezed? Úgy beszélsz, mint aki soha nem látott-hallott a mózesi törvényekről, azok betartásának mikéntjéről... Mit gondolsz, mi a frásznak írták le több-száz oldalon keresztül mit, hogyan kell csinálni?
Te tényleg azt hiszed, hogy bármilyen gyilkosságot áldozatként lehetett elismertetni???!!! Egy túrót!!!
A törvényt mindenkinek be kellett tartania, nem lehetett áldozatokat csak úgy ötletszerűen, találomra bemutatni, minden fajta áldozatnak megvolt a maga külön rituáléja, legyen az vétekért, bűnért, vagy fogadalmi, vagy hála, vagy egyéb áldozat.
Namármost, ha Jézust feláldozták volna, - ahogy ezt Pál hirdette, akkor azt a törvény szerint kellett volna megtenni.
De nem így történt. Nagyon nem. Azon kívül, hogy megölték, semmi nem stimmel:
- nem főpap ölte meg
- nem locsolták meg vérével az oltárt
- nem is volt oltár sem
- nem égették meg
- stb...
Következésképp szó sem lehetett áldozatról! - Ami egyébként meg is felel az evangéliumokkal, mert ott sincs szó áldozatról.
"Mit kifogásolsz voltaképpen? Nem mindegy, hogy történt?"
Nagyon nem mindegy, hiszen ezen az alapon bármit bele lehetne magyarázni, ahogyan meg is teszitek, fölrúgva minden szabályt, amiket egyébként fennhangon Isten parancsaként fogadtok el... Ki érti ezt?
"Úgy látom, még mindig nem tudatosult benned, hogy nem a bűnt kell megváltani, hanem az embert kell megváltani (megszabadítani) a bűntől."
Ne tekeregj össze vissza... a lényeg ugyan az...
"Egy kifejezéstől teszed függővé az életet?"
Csak a megváltástant. Mert ugyebár, ha hiányzik ez a kifejezés, akkor nincs miről beszélni...
"De tudod mit? Te válaszolj! Ha szerepelne benne, elfogadnád?"
Nyilván egészen más lenne a helyzet, s minden bizonnyal más kép rajzolódna ki, mint most.
Amúgy Pál álláspontját most is elfogadom, nem tagadtam soha, hogy ő ezt a vonalat követi, ellenkezőleg, ez is egy bizonyítéka annak, hogy Pál keményvonalas zsidó hitű valaki volt és semmi köze Jézushoz.
Ja és arra is bizonyíték, hogy mindenképp későbbi szerkesztés az ApCsel és a levelek, mert egy már köztudatba átment legendát kellett úgy átírni, hogy az a zsidó hagyományokat legalább részben kövesse. Más szóval adott volt az alap-történet, melyben Jézust az ismert körülmények közt keresztre feszítették, s ezt kellett áldozat bemutatásaként átértelmezni. De miután ez sehogyan sem felel meg semmilyen áldozati rítusnak, így nyilvánvaló az átírt sztori hamissága, utólagos manipulálása.
"az egész evangélium arról szól, süsd meg, hogy a bűn és a halál világából létezik egy kiút."
A bűn és a halál világát az Ószöv teremtette meg.
Természetesen ezt Jézus egyetlen mondattal, mit mondattal, egyetlen szóval el is intézte: Megbocsájtás.
Ettől kezdve a páli baromságokra semmi szükség...
Csak ezt a zsidók egyszerűen nem tudták értelmezni, a véres áldozatokhoz szokott agyuk nem tudta földolgozni, hogy így is működhet a világ:
Zsid 9:22 "És csaknem minden vérrel tisztíttatik meg a törvény szerint, és vérontás nélkül nincsen bűnbocsánat."
"Tehát a kérdés, még egyszer: elfogadod vagy sem?"
Ez nem elfogadás kérdése, abból kell kiindulni, ami le van írva.
Mint fentebb írtam, Pálnál sem tagadtam, hogy ő ezt a gondolatot hirdeti.
HA még a körülmetélést hirdetné, akkor nem üldöztetne.
Csakhogy itt nem arról van szó, hogy nem üldöztetik (...)
De mivel MÁR NEM azt hirdeti, azért üldözik.
Vagyis annak ellenére kezdték el üldözni, hogy még a körülmetélést hirdette. Hogy lehetséges ez? Csak úgy, hogy izzott körülötte a légkör és már benne lehetett a levegőben, hogy idő kérdése, amikor így szól: "oké srácok, elég a fitymáitokból, ez a törvény nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket és most itt az ideje a váltásnak". Erre érezhettek rá az atyafiak és ezért kezdték el üldözni. Valószínűleg.
Annyi mindenesetre bizonyosnak látszik, hogy amikor ezeket a sorokat papírra vetette, akkor még< ahogy írja> a körülmetélést hirdette.
Ugyanakkor azt se felejtsük el, hogy hirdetni valamit és egyet is érteni azzal a valamivel, nem feltétlenül jelenti azt, hogy az a valami, amit hirdetünk, jó is. Vagyis, hogy nem attól válik valami (semmi sem) jóvá, hogy - mi, adott esetben - egyet értünk azzal vagy sem.
Az ApCsel egy történetileg hiteltelen fércmunka, sajnálom hogy ilyen mélyre süllyedsz hivatkozásaidban:-)
„Én pedig atyámfiai, ha még a körülmetélést hirdetem, miért üldöztetem mégis?”
Teljesen félreérted:-) HA még a körülmetélést hirdetné, akkor nem üldöztetne. De mivel MÁR NEM azt hirdeti, azért üldözik. Ezt akarja mondani itt egy retorikai kérdésbe ágyazva. Ennyi.
