Ez így azért nem igaz. A hinduzmuson belül is pl. nagyon sokféle filozófiai irányzat van, pl. olyan is, amiben személytelen, a buddhizmusban nincs is Isten , sőt idő se, úgyhogy nem is értelmezhető, hogy előre látja. "van egy megnyílvánulatlan, ilyenkor nem tudják (a keleti vallásfilozófusok) mi van" A megnyilvánulatlan= az összes lehetőség-megnyilvánult..:)
Igazad van. De én itt arra gondoltam, h a keleti filozófiában Isten úgy fogalmazzák meg, hogy Ő minden okozója, de Ő maga nem okozat. Ő az Egyetlen. Enek az Egyetlennek két megnyílvánulási formája van egy megnyílvánulatlan, ilyenkor nem tudják (a keleti vallásfilozófusok) mi van, és van a megnyílvánult formája, ilyenkor keletkezik a világ (ennek a nyugati tudományos megfelelője a Nagy Bumm).
Isten egyik megnyilvánulási formája kibocsájtja a kis isteni szikrák (dzsívatmák) milliárdjait, tulajdonképpen önmaga megsokszorozásával. Ennek az isteni szikrának a saját szempontjából (és itt ez a fontos) egy lehetőség ami minden hatással fejlődik (kezdetben sűrű fizikai testben, pl ásványban) stb stb stb.
Keleti vallások szerint a karma szó cselekedetet jelent, és az akció-reakció (ahogy te is írtad ok-okozat) törvényét jelenti.
Röviden ennek a kis isteni szikrának ok-okozat törvényszerűségein keresztül szerzett tapasztalatok útja (fejlődése) valósul meg, ami később magassab szinteket ér el, ami végül visszakerül Istenhez különböző tapasztalatok útján (reinkarnációkon át).
Kicsit lehet, h bonyolultan írtam le, de túl hosszú lenne tökéletesen érthetően leírni. Na mindegy a lényeg, hogy a keleti filozófia nem zárja ki, h Isten ezeknek a kis kezdeti dzsívatmáknak a teljes útját ne ismerné előre.
Kérdezz meg egy keleti papot, h elképzelhető-e hogy Isten lája-e életem eljövendő minden időpillanatát. A válasz lehet, h csak egy mosoly, vagy egy igen. Sőt Isten (keleti vallások szerint) látja minden egyes lélek teljes útját is, kezdetektől egészen a végcélig (reinkarnáciokon át).
Ha Istent nem ismered, akkor róla bizonyságot sem tehetsz, arról sem beszélhetsz, hogy ebben, avagy abban a dologban Ő segítet, mert nem tudhatod!
Ahhoz, hogy tudjad, hogy van Isten, ISMERNED KELL!!!! A HITből képzeltetett istenek, nem istenek, hanem klónok, szellemi faragványok, irodalmi hősők, személyi kultuszok részei!
Ha nem te döntesz, akkor Isten dönt, avagy Isten akarja, hogy legyenek 20 éve hívő keresztények rákos betegek, akiknek idő előtt meg kell halniuk úgy, hogy magatehetetlen állapotba kerülnek, hiába imádkoznak érette, majd a temetése nem másról szól, mint a jelenlévők térítéséről, megmondva a frankót, hogy a drága Jézus beköltözik az ember szívébe és minden tiszta és világos lesz, de a kotporsót a sírba emelve kijelentgetik, hogy Isten azt gyógyít meg akit akar?
Milyen ez a te általad képviselt felekezeti istenség, egy fennhéjázó kényúr?
Istentől csak az a hiteles, amit Ő személyesen mond, a többi csak megszívlelendő, avagy átgondolandó kategória! Amíg egy vallást tagjaik által szentesített irathalmazai a mérvadók, addig a személyes Istenről beszélni sem lehet!
Sok érdekes dolgot írsz, meg szeretném kérdezni Tőled, h miből jutottál arra a következtetésre, h van Isten, és, h Jehova az, nem pedig mondjuk Allah, vagy Visnu?
A keleti vallásokban a karma nem azt jelenti, hogy meg van írva előre, hanem ok-okozatot jelent. Azt, hogy minden tettednek következménye van, és minden, ami veled történik az előző tetteid következménye. A teljes felelősség a Tied. Igaz itt is kell kiindulópont, és ha nem figyelsz akkor össze-vissza irányítanak a vágyaid. Ezért használnak meditációt ima helyett, hogy rálássanak, hogy miből erednek a vágyaik, gondolataik, stb... vagyis megismerjék azt a szemüveget, amin keresztül a világot látják.
Ebbe a témába nem akarok nagyon belefolyni, mivel ez itt egy kicsit OFF, DE...
De akkor itt egy-két gondolat, avagy tény. Gondolom ezekre gondolhatott Paleokrites.
Nos a Szent Biblia (és itt most főleg az ótestamentumra gondolok) az évezredek során rengeteget változott! És ez tény! A legősibb tekercsekben csak mássalhangzók szerepeltek, tehát pl az hogy az egyes nevek, v helységek mik is voltak pontosan azt nem tudjuk (pl Noé akár Neó is lehetett a valóságban), de ez még magán a történeteken nem sokat változtat. De az már igen, hogy az évszázadokon keresztül másolgatot, és oda-vissza fordítgatott Bibliák között két tökéletesen egyforma nincs! Minden korban hol hozzáraktak (hogy érthetővé tegyék a leírtakat az akkori kor emberének) 1-2 sorocskát, hol elvettek belőle (mert pl. értelmetlennek találták) így változott az évszázadok sőt évezredek alatt.
Ezt egy hívő akár elfogadja, akár nem ezek tények!
Mint ahogy az is hogy a holttengeri tekercsek (i.e.: 400-600) érdekes mód a Jézusnak tulajdonított példabeszédeket is tartalmaz.
És sorolhatnám, de nem teszem, mert nem ezzel a céllal nyitottam ezt a topicot.
Köszi! Már belegondoltam "mélyen" és hasonló következtetésre jutottam Veled.
Mint hogy környező világunk nem más lehet mint egy magasabb intelligencia
kivetített képe, hasonló ahhoz mint ahogy mi álmodunk magunknak világot.
A magasabb Tudat persze elég erős képet generál ahhoz hogy mindezt létező
valóságként érzékeljük.Ezzel a módszerrel persze a 7napos Teremtés is könnyen
magyarázható lenne :). És én még azt hittem hogy eredeti gondolatot találtam :(
Valójában a modern tudomány szerint sem létezett anyag csak egyfajta energiapont ami szintúgy paradox módon ki tudja miért egyszer csak felrobbant és hosszas
Hát ez az! Ez amit leírsz, a keleti vallásokhoz nagyon hasonló! Ott nagyvonalakban tulajdon képpen minden ami van, maga Isten. Mindenben és mindenütt ott van. akár szubatomikus szinten is. A materiális világot azér kapták a lelkek (most fogalmazzunk így) mert azt Ők akarták. Itt az anyagi világban egy karmával (egy megváltoztathatatlan anyagi léttel, ha úgy tetszik előre megírt, amit csak a lélek nem tud) születik meg a lélek. Viszont ezekben a vallásokban is van szabad akarat, de az csak a lelki életre korlátozódik (viszont ez is hibászik, de erre most itt nem térek ki).
Nos akkor itt leírom (az egyik verzióját), hogy ha hinnék is Isten létezésében, azt milyen formában tudnám elképzelni:
Nos hogy érthető legyen, képzeljük el, hogy van egy ember (legyen ez Isten), aki képes testének a legapróbb részét, sőt atomjait, szubatomikus részecskéit stb. felügyelete alá vonni! Mindenén uralkodik! Bármelyik részecskéjét tudja befolyásolni, és mindíg pontosan tudja melyikel mi történt, történik és fog történni.
De minden apró részecskéjének (pl sejtjeinek) meg van a saját feladata, és azzal van elfoglalva (legyünk ezek mi emberek). Ezek a sejtek meg vannak győződve arról (mivel öntudatuk van), hogy saját akaratuk alapján cselekednek, miközben egy előre leírt szisztéma alapján élik életüket. Minden részecske vagy így vagy úgy, de az embert szolgálja. Minden részecske szerepe meg van az emberi test számára, de nem ők a fontosak. Ők csak egy porszem egy gépezetben (testben)! Egy elpusztul, de jön helyette másik.
Tehát az egész világmindenséget áthatja Isten, és annak részesei vagyunk! Egy előre megírt (keleti vallásokban ez a karma) szisztéma alapján élün, amivel ha úgy tetszik Istent szolgáljuk! Igy mindenkinek szerepe van ebben a világban, és mi azt hisszük erről az életünkről (mivel van öntudatunk), hogy mindent saját szabad akaratból cselekszünk. Mert azt igen nehéz elfogadni (főleg a nyugati vallásuaknál), hogy mindent egy előre megirt forgatókönyv alapján hajtunk végre.
Ezekért a gondolataimért, és amit a topiknyitóban is feszegettem, már többször megkaptam, hogy a gonosz, az ördög szól belőlem (többekközöt igen művelt vallásos emberektől is).
Ja igaz, az is meg van írva, hogy mindent nem kellene elhinni...., Istent éppen ugyan úgy nem ismered , mint az összes keresztény ember a szentháromságos atyafityulaszentszelemkreációt, de beszélni és átvittértelmezni azt lehet.... A biblia éppúgy nem hiteles, mint a máig írt bizonyságtételek öszesége istenről! Akkor mi alapjén is döbtöd el, hogy Isten mit is akar?
Kedves Paleokrites!
TUDOM, hogy Istent nem ismerem és nem is fogom. És bevallom ez nagy békességet ad nekem. Meg van írva: "Az én utaim nem a ti utaitok, az én gondolataim nem a ti gondolataitok"...
Istent nem kell ismernem, hogy tudjam, hogy van. Nagyon sok dolog van a földön amit nem ismerünk és mégis tudjuk, hogy van. A te életedben is vannak ilyen dolgok. Törvények nélkül is...
Nem én döntöm el, hogy Isten mit akar! Ő az aki rávezet, és imádkozom is érte...
Írod, hogy a Biblia nem hiteles, és a bizonyságtételek sem azok.
Akkor fordítsuk meg, hogy számodra mi a hiteles? Mit tudsz elfogadni abszolút tekintélyként az életedben? tárgyakat, embereket, vagy egy nagy racionális evolúcióban hiszel, hogy minden magától él és működik, illetve kialakult, nem kellett hozzá senki segítsége és minden csak rajtad múlik és egy törvény alá sem tartozol.
Vagy írd le, szerinted mi hiteles Istenről, mi bizonyítaná számodra létezését, vagy mi az ami alapján cáfolod a MIndenható létét?
"Mert ha es amenyiben van Isten, akkor az nem az emberi ertelem es fogalomalkotas termeke, hanem megforditva Isten termekei az emberi fogalomalkotas es az emberi ertelem."
Ez így van (ha van Isten)! Amennyiben van Isten, akkor a vallások szerinti szent könyveket mind Isteni sugallatra írták emberek! És ezt a mindenható az emberek számára érthető fogalomkkal lettek megfogalmazva, többek közöt az Istenről szóló részek (tulajdonságai, cselekedetei stb...) is! És ezér az ebben leírtakat kell alpként venni, ha egy vallásról, vallási tézisről avagy Istenről (Mindenhatóról) elmélkedünk, vitatkozunk.
Mivel én nem vagyok hívő és nem is vagyok a határmesgyén (hívő és nem hívők közötti mesgyén, mint azt lentebb írták), így én is ezeket a szent írásokat veszem alapul (akár keresztény, iszlám, hindú v egyéb keleti vallásokat nézzük)
Elolvastam a topknyitót. Pontosan ez a gondolatmenet volt az egyik oka kamaszkoromban annak, hogya keresztény hitet elhagytam.
Ne keress logikát a vallásokban, nekik arra nincs szükségük, dogmákba hiába kötsz bele, maximum kapsz egy "isten útjai kifürkészhetetlenek"-et vagy egy "ez meghaladja az emberi értelmet"-et vagy ilyesmit...
Minden értelmes gondolkodó ember számára trivialitás, amit leírtál, logikailag nem lehetséges a legtöbb keresztény dogma...
Viszont ha feltesszük, van egy mindenható, mindenttudó teremtő, aki tudja mindig mit fogunk tenni ez akkor nyerhet esetleg értelmet, ha a keleti panteista felfogás felé fordulunk (amit mellesleg sugall a kereszténység is - a pápák, a zsinatokon elfelejtették cenzúrázni a Bibliából - pl. "én és az atya egyek vagyunk", "ti énbennem vagytok és én tibennetek" stb), akkor tán érthetőbbé válik. Hiszen ha tulajdonképpen ő nem egy tőlünk független entitás, hanem a saját énünkben az ő énje létezik és tapasztal (remélem érthető), akkor elképzelhető, hogy csinált egy tervet magának és azt most végrehajtja általunk de huncut módon úgy, hogy nekünk független öntudatot adott, aki alaphelyzetben (default) mit sem sejt az egészről...
Egy gumiszobában is van szabad akaratod. Leharaphatod egy csomó testrészed, éneklehetsz, táncolhatsz, alhatsz, fejenállhatsz, meditálhatsz, jógázhatsz, olvashatsz, elmélkedhetsz, tornázhatsz, ehetsz-ihatsz, hányhatsz, szarhatsz, kinyomhatod a szemed, falbaverheted számtalan testrészed, sőt ha elég ügyes vagy, még meg is ölheted magad, és még lehetne sorolni. Csak egy gumiszobánban szinte végtelen lehetőséged van, amiből szabad akarattal választhatsz.
Hát akkor?
Idekint meg, még több mindent megtehetsz, tényleg szó szerint, végtelen dologból választhatsz szabad akaratból. Nem?
Mi kéne még?
Repülni nem tudunk, meg végtelen más dolgot sem, de hát azért végtelen sok mást pedig megtehetünk. Hacsak nem születtünk halva...
A te létezésed nem 1 paradoxon? Vajon mitől létezik a tudatod?Nem mint általában
a tudat,hanem az amit a sajátodnak érzel. Képzeld el hogy előtted több milliárd ember született több milliárd tudattal és egyik tudat sem volt a tiéd. Vajon milyen
ésszerű magyarázat van arra hogy egyszer csak megszülettél Te, te a saját tudatoddal? Valószerűtlen? Ésszerűtlen? Létezel Te egyáltalán? :):)
A mely lélek vétkezik, annak kell meghalni; a fiú ne viselje az apa vétkét, se az apa ne viselje a fiú vétkét; az igazon legyen az õ igazsága; és a gonoszon az õ gonoszsága
Persze ezt ilyen időhöz kötni ahogy te felvetetted, csak törvényes szinten lehet, egyébként a felelősséget jóval előbb meg kell tanulni viselni, mint 18 év.
A példa egyébként az Isten felelősségéről beszélt, miért akarod más irányba terelni? Arról gondolkodtam, hogy az ember maga felelős a tetteiért, nem hárítható Istenre, akár mindentudást, akár mindenhatást próbálunk nála emberi léptékekben felfogni.
"...de isten már látta a filmet, és megváltoztathatja ha akarja."
Ez is egy paradoxon, mivel már azt is látja előre, hogy meg fogja változtatni vagyis, hogy közbe fog avatkozni! Tehát megint csak nincs alternatíva (csak a lehetőség illúziója)! ;-)
Ja igaz, az is meg van írva, hogy mindent nem kellene elhinni...., Istent éppen ugyan úgy nem ismered , mint az összes keresztény ember a szentháromságos atyafityulaszentszelemkreációt, de beszélni és átvittértelmezni azt lehet.... A biblia éppúgy nem hiteles, mint a máig írt bizonyságtételek öszesége istenről! Akkor mi alapjén is döbtöd el, hogy Isten mit is akar?
De akkor szabad akarat a szabad akarat, ha előre "meg van írva"?
Nem tudok jó példát. Kb olyan, mint amikor előszőr nézel egy filmet addig nem tudod mi fog benne történni, aztán amikor már másodszor nézed már tudni fogod de akkor is ugyan az a film lesz csak az ismereted változik róla. Igy lehetne isten is ezzel csak a forgatókönyvet mi írjuk de isten már látta a filmet, és megváltoztathatja ha akarja. Hogy hogyan lehetséges ez a fasztuggya.
Hát igen csak az illúziója van meg a szabad akaratnak. De akkor szabad akarat a szabad akarat, ha előre "meg van írva"?
Ez kicsit képletesen olyan mint egy számítógép program, ami azt hiszi, hogy úgy lesz ahogy "ő akarja", de én a programozó csak mosolygok rajta, mert igazából az van amit én akarok! Én írtam a programot! De legaláb az illúziója meg van neki. :)
Miért volna? A felelősséget minden cselekvő birtokolja, aki hatást gyakorol a környezetére. Nem ruházható át Istenre. Például a gyereked 18 év elmúltával megtett dolgaiért szintén nem az apja felel, hanem ő maga. Mégha az apja másképp is cselekedett volna, akkor sem.
Egy pillanat. A törvényszerűségek nem tudják az életet leírni, mivel az élet rugalmas, változó valami, a törvényszerűségek pedig merev és holt szabályok, amelyek csak meghatározott körülmények között képesek működni. Az elme, amit a félelem motivál, egy fix pontot keres, ami örök, ami változatlan, mert ebben reméli az örrökkévalóságának kulcsát. Pedig ezzel csak saját halálát kergeti.
Ezért a törvényszerűségeket hajtó elme, képtelen az életet, a szellemet és a lelket megérteni, amit a változás, az alakulás, a létrejövés, a megszűnés pillanatai jellemeznek.
Minél szilárdabb egy törvényszerűség, annál holtabb valamivel találkozunk.
A világot csak törvényszerűségekre bontani szintén csak a merev szabályokat kereső elme tulajdonsága, amellyel sem Isten sem az élet nem érthető meg.
Az Élet több, mint a Törvény, és minél inkább vetjük törvvény alá az életet, annál merevebb és holtabb megjelenésével találkozunk.
A törvényszerűségek rendjének ellentétjeként feltételezett Káosz, hasonlóképpen az olyan elme fogalma, amelyik az életet látja ugyan a törvényszerűségek felett megjelenni, de nem érti meg továbbra sem a működésének létfeltételeit és elemeit.
A szabad akarat messze a legtévesebb fogalom, amit az ember létrehozott, amikor önállónak tüntetik fel a nélkül a lények vagy befolyások nélkül, amelyek valójában mögötte állnak. Ha az akarat mögött észrevesszük annak mozgatóját az embert, mindjárt nem az akarat szabadságáról, hanem az ember szabadságáról beszélnénk, de hát az jóval összetettebb, ennélfogva a lusta elme számára komolyan érthetetlen dologgal találkozunk.
Isten beleszólási módjai a történelemben sem nem zárja ki az ember szabadságát, sem az Isten szabadságát nem vonja kétségbe, ugyanis a szabadságot nem önmagában kell, hanem a lehetséges korlátozásokhoz képest volnánk képesek felfogni.
Amelyben a kérdés valójában úgy merül fel: ki korlátoz kit? És miben?
Mivel csak a jelen van, amely él és változik, a folyamatot kezdettel és véggel felfogni csak merev keretek között írhatjuk le úgy, hogy kezdetét és végét meghatározhatjuk. Az élet ennél sokkal összetettebb, és ezért a törvényszerűségek folyamatosan megcáfolódnak benne. Az elme azon munkája, amely az élet teljes változékonyságát képes követni, csak akkor várható el, ha képes elszakadni azoktól a fix pontoktól, amely a felfogását még holt rendszerekhez köti.
Akkor nem értem, hogy lehet saját szabad akaratom! Hiszen mielőtt Isten megteremtette a világot, akkor Ő már tudta, hogy én megszületek. És már tudta azt is, hogy mikor mit fogok tenni, hiszen látja a múltat a jelent a jövőt! Minden teremtményének minden időpillanatát.
De, ha ez így van, akkor nem lehet saját szabad akaratunk!
Ez a következtetés így hibás. Attól, hogy tudja mit fogsz tenni még a döntés a tied, és attól mindenható, hogy beleavatkozhat ha akar, hogy megteszi-e az már egy másik kérdés. Azt látja előre amit teszel így vagy úgy tőle függetlenül. Egyébként se tudhatjuk, hogy amit teszünk azt azért tesszük, mert isten úgy akarta vagy a mi döntésünk. A szabad akarat illúziója mindenesetre megvan.
