Hát, ebben tévedsz. Egyébként meg tetszik a buddhizmus, de nem vagyok buddhista. Keresek. Azért tetszik, mert logikusak a tanítások. De nem arra valók, hogy elhidd őket, hanem módszerek arra, hogy úgy lássad a dolgokat, ahogy vannak. Ezt meg nem úgy teszi, hogy új hitet épít beléd, hanem segít lebontani az összes eddigi előítéletedet. Amúgy meg a buddhizmus szerint minden csak nézőpont kérdése, nincs a világon semmi, ami abszolút lenne, vagy amibe hinni kéne. A tanítás csak út, nem arra való, hogy elhidd, hanem, hogy járj rajta, és megtapasztald/megértsd, a végén azt is el kell engedned. Szóval, szó sincs hitről.
Szerintem pedig nagyon is értelmes,mint ahogy írtam igazi Emberhez méltó és azt próbáló kérdések ezek.Persze ha mindezek megválaszolása Téged nem érdekel,
akkor valószínűleg nem is fogsz eljutni soha azok megértéséhez. És ezalatt nem a
kérdésekre adott válasz megtalálását hanem a kérdések lényegi értelmének megértését értem. Engem sem úgy kell elképzelni hogy mivel ateistaként a modern tudományokban való elmélyedéseim ellenére sem találtam választ ezért a misztikum
felé fordulva egyszer csak felkiáltottam mint a sikító titkárnő aki a billentyűzeten
megtalál egy betűt hogy Heuréka hisz Isten létezése mindent megválaszol!
Mivel én eleve elvetettem Isten létezését ezért ez a folyamat nagyon hosszú volt
számomra és kezdetben nem is azt gondoltam hogy Istent hanem azt hogy valami
mást, valami örökké valót találtam aminek érdemes szentelnem az életem.
Szerintem meg túl sok értelmetlen kérdést tettél fel magadnak és ezt nem bírtad pszihésen, aztán találtál egy olyan dolgot ami egy szóban megválaszol mindent és nem kell tovább gondolkodnod semmin... ügyes, persze nem lehet mindenki erős.
Viszont hit által minden olyan nézet, elv kerülhet elfogadásra, amit személyesen az ember nem tapasztal meg. Ez a buddhizmusban éppen úgy fennáll, mint a kereszténységben.
A lényeg, hogy leszarta, mert ha nem, akkor tett volna ellene. Úgyhogy leszar ez mindent nem is érdemes foglalkozni vele. Minek imádni ha elvár mindent de nem ad érte semmit...?
Ezt nem mondod komolyan, ugye? Szerintem Te sem úgy látod a világot, mikor pl. szerelmes vagy, meg mikor kirúgtak az állásodból. Szerintem nem nehéz ezt belátni, ennél egyszerűbben meg már nem tudom mondani.. Ha így se érted, sajnálom.. Hit által semmit nem vagyok hajlandó elfogadni, se keleti, se nyugati nézeteket. Lehet, hogy ez Neked új, de a keleti vallások nem a hiten alapulnak, különösen a buddhizmus nem.
A szabad akaratot úgy kell érteni mint esetemben. Én például ateistaként szabad
akaratomból tettem le a voksom az Isteni Értékek mellett, anélkül hogy tudtam
volna hogy valójában Istent választottam. Erre Isten válaszul megjelent az immáron
nyitott lelkemben. Ezt a megjelenést lehetne akár csodának is tekinteni. Ez a csoda
persze csak számomra jelentett csodát más inkább bódult képzelgésnek tartaná. Így
lehetett ez a bibliai szereplőkkel is. Az ő csodájuk is már termékeny táptalajra érkezett. Azok a csodák igazából már nem szükségeltettek az ő megtérítésükre,ők
szerintem már a csodák megérkezése előtt is a lelkükben megtértek. A csodák
inkább a többi hitetlen ember számára kellettek a kereszténység mint vallás
elindításához. De hát mi haszna a csodáknak ha a lelkedben nincsen csoda. Már a
kor hitetlen emberét sem győzték meg ezek a csodák. Lám amikor Jézust a keresztfához hurcolták akkor már senki sem emlékezett ezekre a csodákra. Persze
ha akkor Isten lesújtott volna lángoló pallosával akkor persze az egész népsereglet
egyszerre vált volna "kereszténnyé". Isten pedig éppen ezt nem akarta mert akkor
Azt nem mondtam, h örült neki! De előre tudta, és akarta is. Hiszen, ha nem akarta volna, hogy így történjeneka dolgok, akkor a teremtéskor másképpen csinált volna 1-2 dolgot. Szerintem Ő (ha létezik) mindent pont így akar mindent, ahogy van. És ezek után megkockáztatom, h esetleg még tetszet is neki (hisz nem tudjuk h mi tetszik igazából neki).
"Hisz képzeld el ha Isten csodákat téve leereszkedne az
égből fénylő trónuson hogy tessék itt vagyok most pedig aztán mindenki döntsön
"szabad akaratából" úgy ahogy akar akkor hová lenne a szabad akarat."
Hát ezt most akkor nem értem. Hisz a Bibliában rengeteg megnyílvánulása, csodatétele olvasható Istenről. Ezek szerint akiknek megnyílvánult vagy ilyen, vagy olyan formában, azok már nem is a saját szabad akaratuk szerint cselekedtek?
Hozzászólva D-and-ita -val folyó diszkurzusotokhoz hozzátennék néhány megjegyzést. Előljáróban annyit mondanék magamról hogy Hozzád hasonlóan én is
kb. 20 éves koromig "felvilágosult ateista" voltam. Mindazon érveket amikkel itt most
operálsz magaménak vallottam. Olyannyira nem álltam a vallás befolyása alatt hogy
hívőtársaim megrökönyödésére töredelmesen bevallom hogy a Bibliát mind a mai
napig nem olvastam el teljes terjedelmében. A templomokat amennyiben Te kellően szorgalmas kultúrtúristának számítasz elképzelhető hogy még nálam is gyakrabban
látogattad. Mindezen "bűneimért" 500 évvel ezelőtt valszeg minden további nélkül
máglyán elégettek volna. Nem voltam más mint egy érdeklődő,a modern tudományok
idővel minden kérdést megválaszoló erejében hívő nyitott kutató elme. Úgyhogy
rám a hozzászólásod utosó bekezdése egyáltalán nem érvényes. Egyszerűen
foglalkoztattak az Élet nagy kérdései mint pld. az hogy mi vagyok én, honnan
származok, honnan származik a tudatom, egyáltalán hogyan viszonyuljak saját
szubjektumomhoz és egyáltalán milyen törvény az ami szerint nekem éppen most
éppen ebben a testben kellett tudatomra ébrednem? És mi a világ, hogyan keletkezett hogyan viszonyuljak hozzá, hogyan viszonyuljak a végtelen fogalmához
és hogy én személy szerint milyen kapcsolatban állok a környező világgal? Mi a világ
és mi az én létezésem értelme, oka? Megannyi kérdés aminek a megválaszolása az
itt fórumozók túlnyomó többségét izgatja legyen az te- vagy ateista. Ezeknek a
kérdéseknek a megválaszolása igazán Emberhez méltó embertpróbáló feladat.
Ezekre a kérdésekre mindannyiunk ki-ki a maga eszközeivel ismereteivel próbál
választ találni és ha az ember úgy érzi hogy ismeretei, tudása nem elegendőek
tudásszomja kielégítésére és az illető elég nyitott, és nem elég kevély ahhoz hogy
azt higgye hogy mindezek megválaszolására saját erejéből is képes, azzal már
megnyitotta lelke kapuját Isten számára. Ha nem ilyen vagy akkor ne várd azt hogy
Isten betolakszik a lelkedbe. Isten olyan mint egy türelmes jó barát, ha úgy gondolod hogy kérdéseidet megválaszolhatod magad hát hagyja hogy próbálkozzál,
nem avatkozik a lelkedbe. Pont ez a szabad akarat lényege. Isten azt akarja hogy
szabad akaratodból dönts. Hisz képzeld el ha Isten csodákat téve leereszkedne az
égből fénylő trónuson hogy tessék itt vagyok most pedig aztán mindenki döntsön
"szabad akaratából" úgy ahogy akar akkor hová lenne a szabad akarat. A szabad
akaratú döntés átalakulna tekintélyelvű döntésé. De azért ne aggódj ha a jót
választod és nem hiányzik belőled a szeretet,akkor még van esélyed az üdvözülésre
mert akkor Isten lényegét választod és Isten szemében ez nagyobb kincs mintha
hívőként csak azért nem lopod el egy idős nénike kisnyugdíját mert fél az Isteni
Azt hiszem nem jutunk közös nevezőre... Feladom. Azért még annyit: természetesen a tapasztalat a valóság megismerésének az eszköze, de ettől még nem választható szét a tapasztalótól.. egész máshogy látja mindenki a dolgokat.. sőt Te is, attól függően, hogy éppen milyen kedved van, meg természetesen az előző tapasztalataidtól is függően. Olyan az egész, mintha egy színes napszemüvegben járkálnál egész életedben, és azt hinnéd igaziból olyan színüek a dolgok, anélkül, hogy tudnád, hogy rajtad van a szemüveg, nemhogy milyen színű.
A BŰN szó egy gyüjtő fogalommá tették, mint a parázna szót stb. A keresztény erkölcsi szabályrendszer sem egységes a bűn megítélésében...., sőt a bibliai elvek írásmagyarázói egyenesen saját önkényes értelmező kódokat használnak... !
Nos én mint " teremtmény " /????/ nem ismerhetem meg " teremtőmet" ki mondta ezt neked, a bibliából következtetted, a lelkészed, netán az ösztönöd súgja? Nos Isten kijelentette, hogy az ember olyanná vált mint Ő...., kivéve az örök életet...., tehát ugyan úgy tud az ember alkotni, teremteni és létrehozni dolgokat, mint Isten...., ha nem oly mértékben is, de tud a biblia szerint! Sajnos nem tudok emlékezni Luciferi lázadására, hisz ott sem voltam...., bár írodalmi eszközökkel kidomborított egy történetet.... a megírója...., de ő sem volt ott...., mintahogy a Hableány fésűsasztalánál sem voltam jelen, így ezek a történetek sem bizonyító erejűek a maguk nemében, csupán tanmesék....! Jób könyve egy pogány irodalom tantétele, amit a zsidóság velevett a kánonjában... Ott pl. a Sátán Isten fiaként szerepel! Több istenfiú található és nem egy, mint a kereszténység adaptációiban a jézusi istenfiúság! Kinek van igaza? Szerintem nincs két út, NINCS KÉT ÚT, CSAK EGYETLEN ÚT VAN, AMI A SÍRHOZ, SÍRBA VEZETI AZ EMBERISÉGET! vAN ALTERNATÍVA, kérdés melyiket választja az ember, a jó döntések , avagy a rosszak vezetnek....? Nos az ember valójában soha sem lázadt fel Isten ellen...., nem is tehette, teheti meg, hisz valójában senki nem is ismeri, még Jézust sem, akkor hogyan is állíthatod ezt?????, csak a vallásidealizmusból utóértelmezve!
Én meg azt sajnálom, hogy nap, mint nap istenek, sátánok, démonok, ördögök, ufók, szellemek, stb. létezését tapasztalgatják....., megszokásból, beidegződésből, phanteista felfogással, avagy " mindent istenek irányítanak, még a lépéseket is, a sorsokat is és a történéseket is" pszihianalizáló módon, akarattal, avagy kényszerből...., az elfogult, megfélemlített, minden csodának és isteninek elhisző különböző vallásokban éldegélő hívek....., de ettől még tévedhetnek egy nagyott!
Úgy látom, hogy te is különféle vallásirodalom hatásai alatt vagy, jelenések könyve, Dániel írásai, keresztény misztériumok, és egyéb prófétikus álmok, képzelődéásek, avagy megtervezett gondolatok tudatmódostás folyamatában...., de te ettől érzed különleges kiválasztottnak magad, , min oly sokan hasonlóan...., nemde?
Istennek nem kellenek az ajtók, a vesék és szívek vizsgálója oda megy ahova csak akar, azt tehet az emberrel amit csak kedve diktál....., így snafu az a jelenséges hangulatkelltés, hogy Isten kopogtat és ha megnyítja az ajtaját akkor bemegy...., na ez az a rész, amikor ámítják magukat, avagy másokat altatnak a hívek!
Mintha te Isten helyébe képzelnéd magad, szinte többet tudsz róla, mint Isten magáról? Csak nem egy írásból, gondolatolod? Miért mondod, hogy Isten mit is akar, hiszen ez személyreszabott dolog...., ki ki magánügye és nem pont minden a " közös" ügy!
Eszem ágában sincs meggyőzni senkit, főleg azokat nem akik eleve elzárkoznak a valódi tényektől és igazságoktól...., az olyanokat akiket egy teológiai intézmény szellemi vezetősége vezet! és nem az élő egy ISTEN!
Az 1,2,4 pontjaid a hibás eleve elrendelés elméletének kiokoskodott következtetései, nincs bizonyítékod a megállapításokra.
A jó és rossz megítélésének kérdése már jóval érdekesebb, mert használata még a legapróbb hétköznapi tevékenységünk keretében is megjelenik.
Ha a jó és rossz már nézőpont kérdése, az arról árulkodik, hogy különböző tekintélyek jóról és rosszról vallott nézeteinek összevetéséből próbálja meg az ember a jót és rosszat megkülönböztetni. Ebban az a hiba, hogy a tapasztalatok, amiket az ember ténylegesen átél, nem a maga tisztaságban lesznek megítélve, hanem ezeknek a nézeteknek a szemszögéből, tehát alapvetően a tapasztalatok félreértéséhez kell vezetnie.
A jó és rossz megítélése valójában nem nézőpont, hanem az ember saját képességeinek és adottságainak a felismerését szolgáló ismeret kérdése kellene hogy legyen. Vagyis mindenkinek tisztában kellene lennie a SAJÁT bánataival és örömeivel, szenvedéseivel és gyönyöreivel, (SAJÁT jójával és rosszával) amelyek ráadásul az élet változásait is figyelembe véve naponként átértékelődhetnek. Mennyivel tévesebb lesz az a jóról és rosszról alkotott nézet, amelyet az ember mások (főleg tekintélyek) tapasztalatai által megalkotott értékekkel alkalmazza ezeket a megítéléseket önmagára, akkor is, ha ezek saját tapasztalataival ellentmondanak. Ha a jó és rossz ismeretét mindenki saját magára alkalmazva állapítaná meg, akkor, lehetővé válna a MÁSIK valódi megismerése, nem pedig az általánosságok mögé bújó emberekkel találkoznánk.
Valójában ez azért fontos, mivel a jó és gonosz tudása éppen a mások felé viseltetett cselekvés megítélése, mégpedig a MÁSIK jónak és rossznak ítélt értékei alapján. Ha pedig nem ismerjük azokat az értékeket, amiket a másik saját magára nézve jónak és rossznak alkotott, nem csak félreértéssel közeledünk felé, de a gonoszság vádjával is illethet.
A "mindenkinek jó" elve azért hamis, mert alapból mindenki különböző. Az ilyen általánosítások vezetnek oda, hogy az egyedben felismert képességek és adottságok összeütközésbe kerülnek az általánosan megállapított értékekkel, és ebben az összeütközésben többnyire az egyén veszít. A "mindenkinek jó" elvét fogalmazzák meg különféle tekintélyes vallások, bölcseletek, és eszmék törvényei, amelyek merevsége pontosan az általánosításukból fakad. A keresztény például a jó és igaz megítélését nem a tapasztalatainak fényében végzi el, hanem a Bibliából vett előírások hit által való elfogadásával. Mivel ebből hiányzik a megértés, a tévedés esélye a keresztények hitvilágában jóval nagyobb, mint más emberi megítélésekben.
Itt vannak példának a keresztény hozzászólók, aki a bűn megítélését a tévesen Páli felfogásból vezetik le, vagyis az eredendő bűn elvében nem a jó és rossz tudásának megszerzését vizsgálják meg, hanem ezt teljesen megértetlenül figyelmen kívül hagyva Ádám engedetlenségét kiáltja ki bűnnek. Holott a kettő között jelentős a különbség. Ha ugyanis az engedetlenséget nevezik ki gonosznak, akkor a szolgaság elméletei válnak divatossá. Ha azonban a jó és gonosz tudását próbálnák meg működésében követni, akkor az értelem jelentőségére lehetne rávilágítani, mivel értelem nélkül a jó és rossz megítélése hibás megállapításokhoz vezetnek, amelyek összeütközéseket, ellentéteket majd szenvedést és romlást teremtenek.
Fontos gondolat és idetartozik a jó és gonosz tudása nem bűn, hiszen még a Biblia is megemlíti hogy Isten tudja a jót és gonoszat, az ember pedig ebben hozzá hasonlóvá lett. A bűn valójában a jó és rossz hibás megítéléséből következik, mivel értelem nélkül a jó és rossz közötti különbségtétel alaposan félrevezethető.
Ne csak egyet mondj és bármennyit mondhatsz. Én soha nem foglak elítélni, ezt egyedül Isten teheti meg, ő ítél meg minden embert. /engem is!/ És mint a törvényeknél, úgy itt is igaz, a törvény nem ismerete nem ment fel az esetleges bűnösség alól. Azaz attól, hogy nem tudtam róla, nem ismertem el/fel attól még a bűn bűn marad.
Első mondatod önmagának mond ellent. TE mint teremtmény, a termetődet soha nem ismereheted meg egészen, töviről hegyére. Mert ha megismernéd, megértenéd, és felfognád, magad is teremtővé válnál, holott nem vagy az. Emlékezz lucifer lázadására, és mint bukott angyal tevékenykedik most. Igaz ettől még önmagában sokkal többet tud a legokosabb embernél is, de ettől még hamis, hazug személy marad, aki Istennel szemben elbukott és újra el is fog. Hisz még meg sincs kötözve, s majd ha megkötözésének ideje a végéhez ér akkor lesz a végső csata. De csak egy győztes lesz, Isten! A Seregek Ura!
A gonosz eredendően gonosz. NIncs olyan, hogy Istenhez fohászkodom és a gonosz válaszol, vagy hogy ez tartósan így maradjon - ha én magam mindent megtettem, és az Ő utain járok és betartom az Ő törvényeit... - lásd a már idézett JÓb történtetét.
Igen, ez igaz, hogy a keresztyének/keresztények sem érinthetetlenek, mint ahogyan JÓb sem volt az... Igen, köztük is voltak, lesznek betegek, sőt őket is megölhetik, és bárminek áldozatul eshetnek. A kereszténység nem egy tuti tipp a túlélésre... KÉt út van, az egyik a pokolba vezet, azaz örök kárhozat a másik pedig Istenhez. Te döntesz, ha fellázadsz azzal inkább az elsőt erősíted és valószínűsíted...
Fordísd meg a kérdésed. Ha te vagy a mindenható, az egyik teremtményed fellázadt, és azt látod, hogy a te kis teremtettjeid inkább neki hisznek ahelyett, hogy benned biznának mit tennél? Ott van pl. a rákos beteg esete, ha hívő nem példa e mindazok előtt akik azok, hogy még inkább megerősödjenek és nem példa-e azok előtt akik nem hívők, hogy Isten vele volt végig a betegsége alatt, és nem engedte, hogy meginogjon, és épp az ő türelemmel viselt betegsége és halála az ami Istenhez vezethet sok-sok embert. Épp ezt fogja majd tenni az antikrisztus is, ha feltámad és hamarosan eljön, meg van írva, hogy a választottakat is megtéveszti majd, sokakat... Így a te álalad említett csoda várás és mindenki gyógyuljon meg, és tűnjön el a gonosz is ezt erősíti... Isten azért mindenható, hogy segítsen rajtam, tegyen meg mindent értem, elvégre is, minek teremtett ha nem figyel rám és amúgy is, ha én lennék Ő akkor majd én másképp csinálnám...
Persze ezt nem én mondom, hanem azok akik nem hisznek Benne. Amúgy is meg van írva, hogy Átkozott az az ember aki nem hiszi, hogy jó következik.... Így azzal foglalkozni, hogy most mi van és mennyi a szenny, igazából felesleges, ez is meg van írva, és azért teszi a gonosz, hogy megosztást szüljön...
Ádám és Éva eredendő bűnével hatalmazta fel a sátánt, hogy azt tehet immár amit akar, mert nem kellett nekik Isten, maguk is azzá akartak válni... S azért küldte el a Fiát, JÉzust, hogy ezt, az ember bűneit elmossa, de nem mindenkinél, csak annál aki hisz Őbenne...
ÍRod: Istentől csak az a hiteles, amit Ő személyesen mond, a többi csak megszívlelendő, avagy átgondolandó kategória! Sajnálom, hogy nem hallod, nem tapasztalod, nap mint nap a létezését. Ezen én nem tudok változatni, ha bezárod az ajtót, akkor Ő nem tud és nem is akar bemenni, hisz azért is adta a szabad akaratot neked, hogy te hozd meg a döntést.
Egyébként amiről írtál, az épp a démonok kedvelt területei, hogy sugdosnak az emberek fülébe, s elhitetnek velük dolgokat. Pedig csak el kellene csendesedniük, és megvizsgálni, hogy vajon egyezik-e, egyezhet-e a Mindenható akaratával...
EGyébként számomra nem az irathalmaz a mérvadó, bár tagadhatatlan, hogy a Biblia igen előkelő helyen van az életemben.
MÉg számtalan dolgot írhatnék, de nem akarom és most nem is tudnám. Bocsánat érte.
Nekem is évek kellettek mire rájöttem, hogy csak egy út létezik, és bárki beszélt bármiről az évek során, nem tudott meggyőzni engem sem... Így némileg szomorú vagyok, hogy én sem fogok senkit meggyőzni, de nekem ezzel nem kell foglalkoznom. Csak azzal, hogy ami tőlem telik, s lehetőségem van, indíttatásom, Istentől jövő útmutatás, azt megtegyem késlekedés nélkül. De mint teremtmény én is tévedhetek és ez be is szokott következni. De tudom, hogy a hiba bennem van, mint teremtményben, s nem a Teremtő, a MIndenható az, aki hibázik/zott...
Nos én abból, hogy megtapasztaltam a gonosz erejét, és hatalmát, mivel keményen benne voltam az okkultizmusban, s a problémáim, gondjaim megoldására egyetelen egy keleti vallás, technika, vagy próbálokozás sem jelentett semmit. Semmilyen hatása nem volt. - pozitív értelemben, viszont negatívban annál inkább. A végén már a templomba sem tudtam bemenni, mert rosszul lettem, sőt, a Biblia kézbevétele is komoly nehézséget okozott. Ugyanis a templomban is működtem, 1 esetet kivéve igen nagy sikerekkel. De ezek csak rövidtávon voltak jók, és több volt a hátránya, mint az előnye... nem volt a new age-nek olyan ága, amit nem műveltem volna, vagy ne olvastam volna róla. Mégsem rázódott helyre az életem, s mint írtam folyamatosan egyre rosszabb lett. Ebből az állapotból sem krisna-hoz, sem buddha-hoz való, sem semmi egyéb fohászkodás nem hozott ki. Egyedül az Istenhez való fohászkodás, a neki való engedelmesség, és a HOzzá való megtérés, őszinte bűnbánat. Így rengeteg tapasztaltot szereztem, és a bőrömön tapasztaltam meg, hogy ki az Úr a világban, ki az aki Mindenható és ki az aki nem, vagy csak pünkösdi királysága létezik...
De leginkább egy Biblia alapján létező példa az amit szintén átvitt értelemben megtapasztaltam magam is. Ott Számtalan próféta imádkozott az isteneihez tűzért, és nem történt semmi, Isten prófétája pedig háromszor locsoltatta le a fát amit meg kívánt gyújtani, sőt a körülötte levő árok is megtelt vizzel, mégis neki elsőre meggyulladt, s a hamis próféták és hamis istenek szolgái pedig megsemmisültek...
Ja és egy pontosítás, jehova nem azonos JÉzussal, márcsak azért sem, mert a 90-es években való felsülései után, (legalább egy tucatszor mondtak dátumot a Bilblia alapján a világvégére) most újra kitaláltak egy dátumot... Pedig meg van írva: SEm a napot, sem az órát nem tudhatjátok...
Aki hittel él, az is megvizsgál mindent, mint ahogy benne is van, (az általad is említett számtalanszor átírt Bibliában) "Mindent vizsgáljatok meg, ami jó azt tartsátok meg, ami rossz azt vessétek el."
Elfogadom a tényeidet, mint ahogy azt is, hogy egy csomó, kereszténységgel kapcsolatos írás nem került bele a Bibliába. Erre azt mondom okkal. Elolvasni el lehet, elgondolkodni is, sőt... A döntést pedig te magad hozod meg azáltal, hogy elfogadod, avagy elveted. A Bibliával is ugyanez a helyzet, ha neked semmit nem ad, és azon gondolkodsz, hogy vajon eredetileg mi lehetett benne és az hogyan módosult az idők folyamán, azt is megteheted, hisz neked is, mint minden teremtett lénynek szabad akaratod van.
Egyébként sok tekintetben mindannyian hitetlen Tamások vagyunk, én is és ti is. Mindenki személyesen szeretné megtapasztalni Isten létezését, és azt, hogy hozzá szól, hogy vezeti, hogy megtapasztalhassa mindenhatóságát. Ezt is megértem.
Az általad hozott példák engem nem győzött meg Isten nemlétéről és a kerszténység, mint tévút és hamis tan valós voltáról.
Nem mondtam, hogy az ok-okozat összefüggésének a foglya a tudat
Ez alatt mit értettél egészen mást, hogy: "Ezért meditálnak a keleti vallásokban, hogy megszabadítsák magukat(a tudatukat) az előző tetteik következményeitől" meg hogy: "a karma nem azt jelenti, hogy meg van írva előre, hanem ok-okozatot jelent. Azt, hogy minden tettednek következménye van, és minden, ami veled történik az előző tetteid következménye"
A problémát pontosan abban a hamis általánosításban vélem látni, amely minden, egymással ellentmondó, vagy egymással kapcsolatban levő, vagy egymással összefüggésben nem levő okot is ugyanúgy kezelik, "OK" jogcímén, mintha az "OK" jogcímén egyformán kezelhető lehetne. Holott az ok-okozat csupán a tudat kiragadása a valóságból, meghatározott feltételek között ugyanúgy zajló folyamatok felismert fázisaira. A valóság túlnyúlik ezen, és sokkal összetettebb, hogy a bennük lezajló folamatokat néhány kiragadott ok általánossá tételével határozzuk meg. Ezekből csak merev összefüggésrendszerek születnek, amelyekből hiányzik a változás, az élet, és az értelem. Eleve a tudat módszere felelős ezért a hibáért, mivel az általánosságok megalkotásával próbálja a dolgok lényegét megállapítani, holott a dolgok lényege éppen különbözőségükben rejlik.
ha Te a tapasztalt dolgokat tényként, valóságként fogadod el, annélkül, hogy tisztába lennél a tudatod tartalmával, amelyen keresztül felfogod, akkor átvered magad
A tapasztalatot személyesen a valóság megismerésének útjának tartom, szemben a róla alkotott elképzelt tudati kreációkkal. Természetesen lehet a tapasztalatokat félreérteni, és hozhatunk létre félrevezető tényeket. A valóság megismerését azonban mégis a tapasztalatok fogják egyedül megalapozni, függetlenül attól, hogy a hamisított tényeket az embernek külön munkával kell felismerni.
A tapasztalatok magyarázatára elfogadott elvek már nem a tapasztalatok ellen vagy mellett érvelnek, hiszen nem azt vonják kétségbe. Azokat az elveket igyekeznek bizonyítani vagy cáfolni, amelyet a tudat alkot a tapasztalatokról tévesen vagy valósan, vagy tekintélyként elfogadott világmagyarázatok alkotnak tévesen vagy valósan. Gondolom ezeket te szűrőnek nevezed. Nem azt gondolom, hogy a tényeket nem szabad valóságként elfogadni, hanem azt, hogy a dolgok összefüggéseit helyesen kell felismerni, akár valós, akár látszat.
Ebben a világban az élet valóság. Ha a tudat ezt látszatként akarja kezelni, természetesen korlátozásokat emel az élet megismerése, és megértése előtt, és az élet megismerését nyújtó fontos tapasztalatokat lényegtelennek ítélve el kerüli annak megértését. Ez a tudat egy holt tudat lesz, amely valóban egy merev oksági rendszer foglya lesz, és további szűrőt jelent a szellemi és testi dolgok megítélése felett.
Az, hogy most írom Neked ezt a hszt, azt jelenti, hogy nem csinálok mást, ez hat a napomra
Igen hat a tiedre. Viszont sokkal több ember napjára nincs semilyen hatással, ezért ennek alapján a valóság inkább azt igyekszik bizonyítani, hogy sokkal több benne az összefüggés nélkül működő terület, mint az egymással valóban összefüggő. És pontosan ez a lényeg. Mert a tudat a felfogott egyedi összefüggéseit világméretű magyarázatokká emelve tényleges szűrőt és korlátot jelent a világ valódi megismerése előtt.
Valahogy úgy érzem, hogy nagyon elbeszélünk egymás mellett... Nem mondtam, hogy az ok-okozat összefüggésének a foglya a tudat, hanem az elképzeléseinek, gondolatainak, előítéleteinek, vágyainak, stb. Amik viszont egy ok-okozati láncon keresztül alakultak ki, a tanulás folyamata közben. A tapasztalat nem jelenti a tudat fogságát, de ha Te a tapasztalt dolgokat tényként, valóságként fogadod el, annélkül, hogy tisztába lennél a tudatod tartalmával, amelyen keresztül felfogod, akkor átvered magad. Ha pedig így döntesz, akkor ez leszűkíti a lehetőségeidet, mert meg se látsz mást, csak ami az előítéleted szűrőin keresztül elér, anélkül, hogy egyáltalán fogadmad lenne arról, hogy milyen ez szűrő. Már mondtam, az összes feltétel együtt az ok. Szerintem az egész világ 1 rendszer, nincsenek kívül álló elemek. Az, hogy most írom Neked ezt a hszt, azt jelenti, hogy nem csinálok mást, ez hat a napomra, én hatok a velem kapcsolatba kerülő emberekre, azok a velük kapcsolatba kerülőkre, aztán így minden ok a végtelenségig okozatokat hoz létre, amiből nem marad ki semmi.
Az ok-okozat összefüggéseinek a tudat nem lehet foglya, mivel az eleve egy tudati konstrukció, termék. Hatásoknak lehet foglya, amiket éppen felsoroltál (célok, vágyak, félelmek, fájdalmak), de mivel léteznek hatások (ok-okozat), amelyek ellenkezően azaz felszabadítóan hatnak, nem lehet minden ok-okozati összefüggést csak azért fogságnak minősíteni, mert azok összefüggnek.
A tapasztalat sem egyértelműen jelenti a tudat fogságát, hanem akkor, ha az a tapasztalat a fogságról szól.
A döntés nem is a szabad döntésről szól. Ugyanis a ha a döntést éppen nem egy hatalmi szerkezet kényszeríti ki, akkor az egyén saját maga veszi figyelembe azokat a meghatározó tényezőket amelyek a döntését befolyásolják. Csak az egyén szabadságáról beszélhetünk és nem a döntés szabadságáról. Ha a döntés szabadságáról kell beszélnünk, felmerül a gyanú, hogy az egyén sokkal nagyobb területen van korlátozások között, és a figyelmének elterlése végett olyan választási lehetőségeket tárnak elé, amelyből a döntésének szabadságát enm tudja kétségbe vonni. Végül is lehet szabadon dönteni, hogy felakasszák, vagy villamosszékbe ültetik. Döntése szabad...
nincs megváltó , mint a Jézuska
Azzal külön topicban foglalkozok, hogy a megváltó nem Jézus valódi szerepe, az Pál apostol által létrehozott téves konstrukció. Jézus tanításaiban szó nincs megváltásról, hanem azokban is egy érett életbölcsesség (hiányosan leírt) átadása történt.
A körülményeket nem tudod szétválasztani az októl, együtt alkotják azt
Márpedig szét kell választani, mivel hogy az ok milyen okozatot szül, azt minden esetben a feltételek változásai határozzák meg. Mivel megváltozott feltételek között ugyanaz az ok más okozatot teremt, szükséges a feltételeket szétválasztani magától az októl. Az általánosítás művelete a hatás megértésének akadályát jelenti, ha ezt nem tesszük meg. Sőt a világos látáshoz nem csak a feltételeket, az okot és az okozatokat kell szétválasztanunk, hanem magukat az okokat is egymástól, mivel ezek különböző jogokkal és tulajdonságokkal létező elemek, amely pusztán azért mert hatnak a környezetükre nem vonhatóak egy kalap alá.
Ezzel nem mondtál ellent az ok-okozatnak, az összes összetevő együtt az ok... Szerintem meg minden összefügg mindennel.
Pontosan visszafelé tudtad volna a példából bizonyítani, hogy vannak olyan dolgok, amelyek nem függnek mindennel össze. A példát ezért is hoztam fel. Mégpedig az esemény létrejötte egy későbbi y időpontban összefüggő és összefüggésben nem álló elemek hatására, pont azt bizonyítják, hogy egy korábbi x időpontban léteztek az összefüggő rendszeren kívül álló, vele nem összefüggésben levő dolgok.
A példa azért azt is bizonyítja, hogy az összefüggéseket nem szabad egy merev szerkezetként elképzelni, maga is változik, ugyanis kerülhetnek elemek összefüggésbe és ki is kerülhetnek belőle.
Egyáltalán nem olyan egyszerű..:) Az előző életek ebből a szempontból nem számítanak, a magyarázatok sem. Buddha pl azt mondta, hogy semmit ne hidj el neki, hanem tapasztald meg, mert a hit nem számít, nincs megváltó , mint a Jézuska, aki elviszi a balhét. Azért nem tudsz szabadon dönteni, mert a saját előítéleteid, gondolataid, vágyaid, stb. foglya vagy. Ráadásul ezek még változnak is. Aztán mikor ott vagy a döntési helyzetben akkor az általad érzékelt szitut valóságként tapasztalod, anélkül, hogy figyelembe vennéd, a saját tudati tartalmaidat. Pedig a kettő nem választható szét, akkor mindig mindenki ugyanúgy látná a dolgokat. A tudati tartalmaid meg ok-okozat összefüggéséből alakultak ki, még akkor is, ha nincs előző életed. Mert oda születtél, ők voltak a barátaid, abba a suliba jártál, stb.
A körülményeket nem tudod szétválasztani az októl, együtt alkotják azt.
"Tehát egy esemény kimenetelét az egymással kapcsolatban álló (egymásra ható, egymástól függő) valamint az egymástól függetlenül létező, de az eseményt meghatározó (összetevő) elemek együttesen alkothatják." Ezzel nem mondtál ellent az ok-okozatnak, az összes összetevő együtt az ok... Szerintem meg minden összefügg mindennel.
megszabadítsák magukat(a tudatukat) az előző tetteik következményeitől
Ez így túl egyszerű.
Miért gondolható, hogy a tudat megszabadítható a következményektől, az okok ismeretének hiányában? Különösen akkor, ha eleve tévesen indul ki magyarázataiban, mert a következmények nem egy korábbi életből, hanem a történelmi múlt hatásaiból származnak? Ha a tudat egy olyan hitnek a foglya, amely önmaga valótlan ellentételezését tekinti valóságnak? Ha a kövertkezmények ismeretének hiányában nem dönthet tetteinek véghezvitele vagy feladása felől?
Ha a következmények megvalósulása nem feltétlen szűrő kérdése, hanem inkább folyamatoké?
Ha a tudat elválasztódik az élettől, akkor csak egy holt formát szabadít fel?
Hogy a meditáció csak képzelt látásoktól tud felszabadítani semmi egyébtől? Ha pedig az élettől szabadít fel, akkor meg holt lesz?
meghatározott ok(ok)nak meghatározott okozataik vannak
Egyáltalán nem igaz, csakis és kizárólag az ugyanazon feltételeket biztosíó körülmények mellett.(Ez az a bizonyos törvényszerűség gondolat, amihez a lusta elme ragaszkodik) A körülmények változása mellett a meghatározott okból egészen más okozat szülletik. (Ez az a bizonyos életszerű gondolat)
Az utolsó mondatot megpróbálom másképp megfogalmazni:
Tehát egy esemény kimenetelét az egymással kapcsolatban álló (egymásra ható, egymástól függő) valamint az egymástól függetlenül létező, de az eseményt meghatározó (összetevő) elemek együttesen alkothatják.
"Az ok-okozatokból álló világméretű összefüggéshálózatból teljes mértékben hiányzik a szabadság" Ezért meditálnak a keleti vallásokban, hogy megszabadítsák magukat(a tudatukat) az előző tetteik következményeitől, vagyis attól a szűrőtől, amin keresztül látják a világot. Csak mikor ez sikerül érhető el a szabadság.. felébredés, megvilágosodás. A 2. tök mindegy, akkor is meghatározott ok(ok)nak meghatározott okozataik vannak. "További fontos dolog kellene hogy legyen annak a megkülönböztatése, amelyben pontosan azt vizsgálnánk, hogy egy dologra mi az ami nincs hatással, mert a világ többnyire pont ilyen dolgokból áll, amelyek között igazi ok-okozati kapcsolat sohasem vagy csak igen ritkán és elvétve jöhet létre." Ezt komolyan gondolod? Az utolsó mondatnak meg szerintem nincs semmi értelme.
Az a probléma, hogy a beszégetés az alapfogalmak tisztázatlansága mellett próbál a kérdésben dűlőre jutni. A vázolt leírásodban két dolog nincs átgondolva.
1. Az ok-okozatokból álló világméretű összefüggéshálózatból teljes mértékben hiányzik a szabadság, de legalább annak a feltételezése, hogy létezhet olyan összefüggéshálózat, amely a másiktól teljes függetlenségben (nincs rá hatással) működik. Az ilyen hiányos elképzelés az alapja azoknak a létsors elméleteknek vagy élettörvénynek is, amely mindent eleve determinisztikusan állít be.
2. A másik probléma magának az ok-okozatnak az elképzelése, amely a vita során mintegy egyenesvonalú összefügés próbálkozik meg kirajzolódni, de fel nem merül annak a gondolata, hogy egy okozatnak valójában számtalan oka van, és egy oknak valójában számtalan okozata van. Arról most nem beszélek, hogy magának a létrejövésnek a gondolata pont egy ilyen okozati összefüggéslánc elejét, az elmúlás pedig a végét jelentené, ami az oksági törvényszerűségekben gonolkodó elmének inkább felfoghatatlan ideát jelentene.
További fontos dolog kellene hogy legyen annak a megkülönböztatése, amelyben pontosan azt vizsgálnánk, hogy egy dologra mi az ami nincs hatással, mert a világ többnyire pont ilyen dolgokból áll, amelyek között igazi ok-okozati kapcsolat sohasem vagy csak igen ritkán és elvétve jöhet létre.
Egy eseményt nem kizárólagosan azok a kapcsolatok határozzák meg, amely valójában a résztvevők között léteztek, hanem azok is, amelyek a résztvevők között nem léteztek.
