"Nem mellesleg a magyarban számos T_R gyök által meghatározott szóbokor létezik:"
Nem csak a magyarban, hanem mint látható a felsorolt példákból, Izlandtól Japánig megtalálható a gyökökben legalább egy, a legjellemzőbb hang, a T.
Nem kell mindenben és mindenütt átvételt keresni - főleg nem a magyar nyelv tekintetében - hiszen a hangok jó eséllyel mindenütt hasonló természetes hangokat utánoztak.
Pl. a Z hang a zümmögést, zörgést, zizegést, zúgást reprezentálta. Eredetileg csak egy, vagy két hang (ZZZ, Zü, Zö, Zi, Zú) szolgált az utánzott jelenség "megnevezésére", azonosítására. Ezek lehettek első szavaink, szókezdeményeink. A Z hangú gyökkel rendelkező szavainkból nem nehéz kihallani azt a jelentést, amit ez a hang a kezdetekkor jelentett, utánzott: Zaj, Zargat, Zavar, Zeng, Zendül, Zene, Hihál, Zilál, Zivatar, Zizi, Zokog, Zord, Zongora, Zúg, Zuhan, Zubog, Zúz, Zűr, Zörej, Zötyög,
Az R hanggal hasonló a helyzet, csak az egy erőteljesebb, gyorsan ismétlődő, folyamatos jelenségre, mozgásra vonatkozhatott. Ropog, Recseg, eRő, eRed, foRog, pöRög.
A kettőből rakták össze a ZöRög, ZöRej, ZaRgat, ZoRd, ZűR szavak gyökeit jelezve, hogy itt már valami másról, egy erőteljesebb mozgásról van szó. Illetve más jelenségek hangját is felhasználva a Z hang addigi általános (sok mindenre vonatkozó) jelentése egyre kevesebb dologra vonatkozott, ezáltal szűkebbé, pontosabbá vált az az értelmezési tartomány, amit a háromhangú gyökkel jelöltünk (neveztünk meg), így bővítve a korábbi szókincset. Amíg a Z hang nagyon sok, addig a ZAJ, ZENG, ZÚZ, ZŰR már csak egy-egy dologra vonatkozik.
Természetesen a Z harmadik hangként is ugyan azt a jelentését vitte bele a gyökbe: moZog, reZeg, gaZ, (égő) tűZ, fűZ(fa)... stb...
Miután ez a hang (is) egy rá jellemző mozgást utánoz, nem véletlenül lett - mint önálló gyök - igeképző: vajaZ, falaZ, éleZ, fékeZ, feleZ, áraZ, tűZ (jelvényt) fűZ (cérnát tűbe)...
Az R hang is hasonló szerepet tölt be a szó végén toldalékként: (főleg némer-angol nyelvterületen) ébeR=ébrenlétet csinál, medeR=vizet vezet, kádáR=hordót csinál, ingeR=késztet... FisheR=halat fog, suszteR=cipőt csinál, strébeR=törtet, előnyt szerez, hunteR=vadat lő, singer=énekel...
Nyilvánvaló, hogy sem a zizegő dolgokat, sem pedig a rezgőeket (Pattogó, Kopogó, stb) nem lehet más hanggal utánozni, ennélfogva a világ bármely területén ezek a hangok azonos jelentést hordoznak, és amennyiben ezekből építenek gyököket, akkor azok jelentése is hasonlítani fog egymásra.
Természetesen a magánhangzóknak is megvan a saját, vagy kiegészítő (zÖ, zA, zU,...tÖ, tA, tU...) jelentésük, így bármely két hangot kiválaszthatjuk hangváznak egy háromhangú gyökből.
Tehát egyáltalán nem kell mindenáron átvételekben gondolkodni, mert ugyan az (hasonló) gyök egymástól függetlenül is megjelenhet két, különböző nyelvben, területen.
Bónusz:
Érdekes az üzbég "chiqib ketadi", ami magyarul kimegy, chiqib = ki, ketadi = megy (nem tudom, hogy ejtik a chiqib-et, de a ch közel áll a "k" hanghoz) Még érdekesebb a vietnami "cảnh" PA(key): [kɛɲ˧˨] aminek jelentése: táj, vidék, látkép, látvány. és a kínai "Xiāngxià", ami szintén táj, vidék jelentésű, vagy a "chǎng", ami területet jelent. Sőt! A legrégibbnek tartott kínai hakka nyelvjárás szerint a ki (így ejtik) = szintén terület, vidék jelentésű Min Nan nyelvjárás szerinti kiejtésben pedig: khi. Ugye, ismerős ez a gyök... (kies, kietlen)
Van ennél még érdekesebb is: A kínai 地 球 szó kiejtése hakka nyelven: thi-khiu, a jelentése pedig Föld. Korábban a "t" földre eső tárgy tompa hangját a földdel hoztam összefüggésbe (talaj, tanya, talp, topog, táj, tér, túr, tar, latin terra...), és itt a ki/khiu-val láthatjuk együtt. Lássuk hogyan is néz ez ki a kínai nyelvben a betűnkénti (gyökönkénti) fordítás: A szó első betűje: 地 gan, A legrégebbinek tartott hakka és minman kiejtéssel thi, illetve ti, a jelentése: talaj, padló, föld, mező... - ugye, nem meglepő...? A második betűje: 球 hakka és minman kiejtéssel ki, ill khi, mandarin kiejtéssel qiu. Az ősi jelentése pedig: kellemes, szép, csodálatos, pompás, jó... mai jelentése: labda, földgömb. Az első betű (szó) a "t" hanggal kifejezetten a talajra, földre vonatkozik, a második (ki) pedig a kellemes, szép, élhető tájra, ami a sumerben is és a mi nyelvükben is azonosítható:
"Megunták volna saját szavukat? Valljuk be, ez nem életszerű."
Ó, dehogynem! Lájkolunk, ha kedvelünk valamit, "csetelünk", mondjuk, ha csevegünk valakivel. Friss a példa, még ismertek az azonos értelmű magyar szavak, de idővel akár ki is kophatnak.
"Noha a mindenkori sznob elit mindig igyekezett kitűnni valami hülyeséggel a nagy átlagból, ma is megteszi, de a köznépet ez ritkán befolyásolja a szóhasználatban. A kultúrát mindig a köznép tartja fönn, nem az elit."
Ezt teljesen rosszul látod. A kultúrán az általános fogalomértelmezés szerint az ún. „magas kultúrát” értjük. Azt pedig épphogy a mindenkori elitek művelték, műveltették. Az ehhez szükséges javakat természetesen a köznépből préselték ki, de a megrendelők ők voltak. A piramisokat a fáraók akarata szerint építették. Ha hiányzott volna ez a központi akarat, az építőmunkások szétszéledtek volna. A Sixtus-kápolna csodálatos freskóit II. Gyula pápa rendelte meg, és fizette ki, nem a római járókelők. Haydn-t Esterházy Pál Antal herceg alkalmazta, nem a burgerlandi földművesek. Stb.
"De még ez is elfogadható lenne, ha megmaradt volna az eredeti latin hangsor, de nem, rövid idő alatt jelentős változáson ment keresztül, amit meg kell tudni magyarázni. Írásos emlékek hiányában csak találgatni lehet a szó alaki változásának menetét. (Ha volt egyáltalán ilyen változás.)"
A magyarázat az, hogy a latin turris, turrem először ófrancia (torn), majd német (torn) közvetítéssel terjedt tovább.
"Jó ellenpélda erre a keleti nyelvek 'torony' megfelelői, melyek biztosan nem latin eredetűek."
Nem jó ellenpélda! Mert bár a keleti nyelvek 'torony' szavai valóban nem latin eredetűek, de ez mit sem cáfol az állításaimból. A latin is megörökölhette valahonnan a turris-t, vagy annak valamely ősibb alakját.
"A magyarba átkerült idegen szavak ennél jóval kisebb változásokon estek át, ..."
Felhozott példáid sok-sok évszázaddal "frissebbek" mint a torony. Ez nem fair.
Amúgy meg néhány példa az Új magyar etimológiai szótárból a torony szavunk alakulására: 1291torn(Wenzel: ÁÚO. 10: 55); 1324 Symonthurnya [hn.](OklSz.); 1333 Chaakt(h)ornya [hn.](Csánki: TörtFöldr. 3: 9); 1332–1337Toronia [hn.](Csánki: TörtFöldr. 1: 364); 1371Toron [hn.](OklSz.); 1487–1488 Felthorom [hn.](Csánki: TörtFöldr. 3: 680); 1585tormozas [sz.](Cal. 1094); 1841tornytól(NSz.)
Az UESZ nagyjából annyira tudományos hogy a képességeiket egy VIZA nevű hal VÍZ-zel való kapcsolatba hozása is meghaladja.)) Pedig ezt egy átlag 6 éves szerintem10-ből 8 esetben lehet már megoldja. Tele van amatőr hibákkal az egész, persze szándékosság is van ebben minden bizonnyal.
Ahogyan a VALUTA dolgot sem fogják fel, hogy ez VÁLTÓ lehet esetleg.)) Ennyire komolyan vehetőek...
Józan ésszel is belátható, továbbá tudományos konszenzus van róla. Lásd Új magyar etimológiai szótár:
torony
Német (feln.) jövevényszó. | ≡ Ném. (kfn.), (baj.-osztr.) turn ’épületek része, magas keskeny építmény; fogház, börtön’, (k.-ném.) torn, torm, turm ’ua.’, (E.) tūrn ’ua.’, – ném. Turm ’ua.; sakkfigura’ [< fr. (ófr.) torn ’torony’ (lat. turris, turrem [tárgyeset] ’ua.’)]. ≋ Megfelelői: szbhv. (Kaj) turen; szlk. turňa, tureň; stb.: ’ua.’. ⌂ A torony alak a szóvégi mássalhangzótorlódás feloldásával és n > ny palatalizációval keletkezett; vö. →bókony, →hókony stb. ⌂⇒ A magyarból: szbhv. (N.) toronj, turanj ’ua.’.
"A szó eredete lehet közös."
Így van. A közös eredet ez esetben a latin.
"E szónak gyöke, ha a magyar nyelvből elemezzük: tar, és azon r gyökhangu szók osztályába tartozik, melyek az állati testeknek magasabb részeit, vagy kinövéseit (mintegy sarjait) jelentik, mint a szarvasmarha tarja, és szarva, az embernek tarkója, a lónak marja, a disznónak orrja. V. ö. R, gyökhang."
1. A tar szó elsődleges jelentése: kopasz, csupasz. > tarló, tarol Tehát éppenséggel nem kiemelkedés.
2. A tar, mint állati testrész (taraj, tarkó, tarja) nem minden esetben az adott állat legmagasabb része.
"Miért ne tették volna? (a szócserét) Bár nem annyira a kereszténység kedvéért, hanem inkább a kereszténység terjedését kísérő kulturális hatásra, de a saját kedvükért."
Megunták volna saját szavukat? Valljuk be, ez nem életszerű... Noha a mindenkori sznob elit mindig igyekezett kitűnni valami hülyeséggel a nagy átlagból, ma is megteszi, de a köznépet ez ritkán befolyásolja a szóhasználatban. A kultúrát mindig a köznép tartja fönn, nem az elit.
De még ez is elfogadható lenne, ha megmaradt volna az eredeti latin hangsor, de nem, rövid idő alatt jelentős változáson ment keresztül, amit meg kell tudni magyarázni. Írásos emlékek hiányában csak találgatni lehet a szó alaki változásának menetét. (Ha volt egyáltalán ilyen változás.)
Jó ellenpélda erre a keleti nyelvek 'torony' megfelelői, melyek biztosan nem latin eredetűek. Keleten viszonylag jelentős a hangsorbeli különbség, ami arra utal, hogy abban a térségben saját szisztéma szerint építették föl a TOR gyököt és szintén saját toldalékkal látták el. - Már ahol van ilyen toldalék hozzákapcsolva.
"Az ilyesmi egyáltalán nem példa nélküli."
Ahhoz, hogy egy nyelv idegen szavakra cserélje le sajátját közvetlen kapcsolatra, leginkább etnikai keveredésre van szükség, egy ideológia, vallás ehhez kevés.
Nehezen hihető, hogy a kereszténység előtt ne lettek volna toronyszerű építményei az északi népeknek, s azokat ne nevezték volna meg valahogyan.
Ráadásul ezen a területen a hangalakok is nagyon közel áll egymáshoz, miközben eltérnek a latintól:
Latin turrim
Észt torni
Finn torni
Lett tornis
Svéd torn
Norvég tårn
A magyarba átkerült idegen szavak ennél jóval kisebb változásokon estek át, többségükben megőrizték eredeti (kiejtés szerinti) alakjukat: (Természetesen van ellenpélda is)
A BAN és BEN ugyanazt jelenti. Ami a pohárBAN van, az semmivel sem mutat távolabbra mint ha a tengerBEN volna. Sőt, a példánkban épp inkább fordítva lesz. Mindkettő azt jelenti hogy BENne van és kész.
De a TURBÁN szó végén is ezt jelzi a BÁN, hiszen az ember feje van BEN-ne. Akkor már van BAN-BÁN-BEN, és egyet jelentenek. Menjünk TOVÁbb, vagy úgyis mondhatnám TÁVOlabb. Látod a TOV-TÁV is TÁV lesz.
De most a BENN :
KABIN: Ennek is a rendeltetése, hogy BENne vagyunk. Ez nem is lehet kérdéses. Mégis BIN itt a BEN.
TUR-BINA : Ez is a BENsőségre utal.
BONBON: duplán is BENNE van, igaz lehet ez?... Vizsgáljuk csak meg ! Egyrészt mindegyik bonbon a dobozban van BENNE. Igen, ám de mindegyik bonbonnak plusz van még egy önálló területe, ami csak a saját helye ! Duplán is BENN van és van értelme a hangalaknak. Csak ez nem BENBEN, hanem BONBON. De érthető a lényege.
BÖNgész: Ez is a BENN fogalmával indít, valamiBEN keresgélünk, régen mezőgazdász értelemben, ma akár egy könyvBEN, vagy a gugli-BAN. Egyre megy.
BUN-DA : BENNe tartózkodik az állat, majd épp akár az ember, de ha tojásba mártjuk a kenyeret az is BENNe lesz a BUNdában. Annyira kézenfekvő ez, nem kell mást belemagyarázni ha már így BENNE vagyunk.
TRI-BÜN : ugye ez másképp nézőTÉR : A TRI TÉR itt is, csak itt hangátvetéssel van. A BÜN vég itt is BENN, a mi helyünk egy meccsen ebben a kijelölt TÉRBEN van elhelyezve. Magyar nyelvi logika van a szó mögött rejtve...
A GŐZ-GÁZ dologra: Oké, pontosan nem ugyanazt jelentik, de látszik hogy minden bizonnyal egymásból képzett szavak, hiszen mindkettő légnemű egyfajta légnemű anyag. De az ilyen példák tömkelegeiből látszik meg hogy a legtöbb szavunk már egy másik által született meg, mivel egymás közvetlen kapcsolatai a gőz és a gáz is, valamelyik hamarabb megvolt már, és ez totál egyértelmű, hiszen köznapi beszédben ma is PÁRBAN használjuk gyakran őket, mondjuk egy vulkáni tevékenységgel kapcsolatos helyzetre.
De amikor a gőzből gáz lett senki sem a hangon filozofált, hogy jáááj most ez mit jelent, hanem logikailag a 2 hasonló dolgot összekapcsolta egy hangalaki közelítéssel megjelölve. A magánhangzóval finomhangol, hiszen a két dolog közé immár PONTOS különbséget tesz az ember...
Szerintem a CZ-F ezen leírása nem stimmel. Ne feledjük, 100 000 feletti szócikke van, ez még egy 10 éves lebontásban is napi közel 30 cikk végiggondolása és annak leírása szabadság nélkül, nem juthatott idő és kellő alaposság mindenre. Nem is jutott feltehetőleg.
TARJA: Nyilvánvalóan a TAR lesz a szótő, ami éppen hogy pont ellentétes lesz bármiféle kinövéssel, hiszen ez a lecsupaszított teret/területet jelenti. Ez is a TÉR/TERülethez köthető szó, T_R váz.
TARAJ: a kakas taréja is CSUPASZ, ezért a TAR a szótő, jelen esetben a szóban lényegtelen szempont hogy ez amúgy tényleg a kakas legmagasabb része. De a csupasz bőrfelületre koncentrál a szó.
TARKÓ: Ez a csupasz nyakszirt, ahol már nem nő haja az embernek. Itt sem az számít hogy ez lent vagy épp fent van, hanem az hogy kopasz.
TARLÓ: lecsupaszított gabonaföld aratás után. És ez végre LENT van már, de persze itt sem a dolog elhelyezkedése a szempont, hanem hogy a TERületünk a TÉR csupasszá vált.
TARACK: szára jellemzően kopasz, és a föld alatt fut, még azzal sem vádolhatjuk hogy kiemelkedne bárhonnan is a TARlóval egyetemben.
És persze van sok-sok olyan TAR indítású szavunk ami a TÁRoláshoz köthető (TERület kell hozzá) már inkább, többek közt TARisznya, TARsoly, megTART valaki valamit, és ehhez hasonlók. Bár a TAR-TALO(m) szó is mintha arról szólna hogy a csupasz TÉR a TAR TELE (TALO) lesz és így lészen tartalma. Na de még vissza a TARJA szóra, mert joggal felvetődhet az hogy hát a szarvas TARJA nem csupasz, és ez igaz is. Mert ez a szarvas TARkója már, régen így is nevezték meg hogy a disznó TARKÓJA, azaz rövidülve TARJA. Ez már nem csupasz, mert a TARKÓ által mint testrészt értjük a nyakszirtet.
A gyökök különbözőek, a ló MARja tényleg kisebesedhet, ha túlterhelődik (maródik). A SZARV egy SZERV ami SZÚR és ez egy SZARU, SZER-SZOR értelmű szó és látszik hogy összetartozóak, az OR forma az ami valóban jelent kiemelkedést. A SARJ--SZARV az ami valóban összetartozó páros ebből, a többi külön történet.
De ezek a T_R vázas szavaink is olyan összefüggő rendszert és mennyiséget alkotnak a nyelvünkben, hogy nagyjából a K_R körértelmű gyökkel vetekszik a TERebélyessége...
"Igen, közvetetten. A nyugati kereszténység terjedését kísérő kulturális hatás eredményei."
Az, hogy átvétel nem igazolható.
A szó eredete lehet közös. Az elterjedtsége alapján ez a valószínűbb.
Nem mellesleg a magyarban számos T_R gyök által meghatározott szóbokor létezik:
"E szónak gyöke, ha a magyar nyelvből elemezzük: tar, és azon r gyökhangu szók osztályába tartozik, melyek az állati testeknek magasabb részeit, vagy kinövéseit (mintegy sarjait) jelentik, mint a szarvasmarha tarja, és szarva, az embernek tarkója, a lónak marja, a disznónak orrja. V. ö. R, gyökhang."
"Egyezik vele alaphangokban a mongol tura (forteresse, un fort, citadelle), lengyel turma, latin turris, hellen tnddiV v. tnrsiV (der Thurm, besonders Mauer- oder Festungsturm; daher für Stadt selbst. Rost szótára), német Thurm stb. Egyébiránt azon szók osztályába tartozik, melyek hasonló gyökhangjaiknál fogva mind a magyar, mind több más nyelvekben magasságra vonatkoznak s közös eredetüek. V. ö. R, gyökhang, és TOR, (1)."
"Mert amennyiben építettek, akkor azokat meg is nevezték, és a kereszténység kedvéért nem cserélték le szavaikat."
Miért ne tették volna? (a szócserét) Bár nem annyira a kereszténység kedvéért, hanem inkább a kereszténység terjedését kísérő kulturális hatásra, de a saját kedvükért. Az ilyesmi egyáltalán nem példa nélküli.
A SZIMULÁLT viselkedés lényege hogy SZEMLÉLT legyen azon SZEMély(ek) által, akik a megtévesztés célpontjai. Egy hamis kép LÁTTATÁSÁRÓL szól. A SZIMBÓLUM egy jelKÉP, ezen van a hangsúly, ha eltüntetjük a szó végéről ezt a latinos toldást, akkor a SZIM-BÓL kerül elénk, azaz SZEMBŐL nézzük, a SZEMünkből nézzük, bár ezek jól látható helyen feltüntetve velünk SZEMbe is jöhetnek. Mindent úgy nézünk, lehetne épp mondani, de itt hangsúlyos, mert egy jelképről beszélünk.
A SZIM-metrikus szó meg SZEM-METRIKUS tárgy lesz mondjuk, ezt nem mérőeszközökkel állapítjuk meg hanem ránézésre a SZEMünkkel MÉRjük be az arányosságot. SZIMpátia általában új ismeretségeknél első benyomásra alakulhat ránézésre. SZEMkontaktus és ilyenek. SZEMPÁ(R)T
A SZIMULÁTOR szóban mintha egyszerre volna a SZEM és a LÁTás és a TÉR. Hát nem épp ez a szimulátorok lényege?... De bizony, épp a lényeg kerül itt az emberek SZÍNe elé. Hogy is írtam?... A SZEME elé kerül.)) SZIN-te ugyanazt mondtam. Na most a SZÍN is rokonságban lehet a SZEMmel. A SZÁM is, de az még egy hosszabb cikk lesz. A SZIMULÁTOR lehet SZEMLÉLŐ-TÉR, SZEMELŐ-TÉR, SZEMLÁTÓ-TÉR, SZEM-ELŐTÉR, ugye mennyivel kifejezőbb így bármelyik verzió is ebből akár, mint mondjuk a latin "utánoz" értelmezés, aminek a SZEMLÉLTET szó lehet a valamikori alapja. De az ősmag(yar) gyökök tovább élnek.
A SZÍN szó is eléggé sokSZÍNŰ dolog, sokkal több annál mint hogy megnevezünk vele egy fehéret vagy feketét. Némelyik szónál valóban még a végén T hang nélkül is SZÍNre lép ez a szó SZINT értelműként is. De mikor SZÍNre lép a SZÍN, akkor a láthatósága a lényeges. Ilyenkor viszont semmi SZÍN alatt nem SZINTez a szó. Vagy ha a zenészek a közönség SZÍNE/SZEME elé kerülnek. Ezek ilyenkor meg SZEM dolgok, a helySZÍNElésnek is ez lehet a lényege. MegSZEMlézik, hogy mi is történt ott pontosan. Lehet hogy ez egy KÉTSZÍNŰ hangalak.)) VALÓSZÍNŰ hogy igen...
"Igen, közvetetten. A nyugati kereszténység terjedését kísérő kulturális hatás eredményei. Sőt meglepőbbeket is hozok egzotikus helyekről."
Igen, ez benne van a pakliban, de vajon a kereszténység előtt ezek a népek nem építettek tornyokat? Mert amennyiben építettek, akkor azokat meg is nevezték, és a kereszténység kedvéért nem cserélték le szavaikat.
Az afrikai nyelvekben jó eséllyel az európaiak jóvoltából kerültek be bizonyos szavak, elsősorban olyanok, melyekre korábban semmi szükség nem volt, mert nem volt olyan dolog, amit megneveztek volna. Pl. nem építettek tornyot.
"1. Az a "bizonyos ősnyelv" (első nyelv) egy teória. Nem tudjuk volt-e. Ha volt, nem tudjuk hogy hangzott, milyen volt a szerkezete, nem ismerjük a szókészletét. Mindezek hiányában nem tudjuk összevetni semmiféle ismert nyelvvel. Nem dönthető el melyikhez áll legközelebb."
Lásd az előbbi hozzászólásomat.
"3. Hogy lehetne bármelyik mai nyelv ősnyelv?"
Szerintem valójában minden nyelv valamilyen szintig ősnyelv. A kérdés az, mennyit tartott meg az eredeti nyelvből, és menyit tett hozzá a későbbiek során. (most a keveredést, átvételt hagyjuk ki)
Így csak azt lehet mondani, hogy ez, vagy az a nyelv ezeket és ezeket a szavakat tartotta meg, s ezek száma szerint lehet egy "rangsort" felállítani, ami csupán azt mutatja meg, hány százalékban vannak az adott nyelvben ősi szavak.
Persze, nem ilyen egyszerű a dolog, mert területenként változ(hat)ott a hangok jelentése, így egészen különböző hangalakok is lehetnek egykorúak...
Igen, közvetetten. A nyugati kereszténység terjedését kísérő kulturális hatás eredményei. Sőt meglepőbbeket is hozok egzotikus helyekről.
Afrikaans toring
Ajmara torre satawa
Kecsua torre
Filippínó tore
Guarani torre rehegua
Sona tower
Biztosan lenne még, de már ez is elég "beszédes" Még az is jól kikövetkeztethető, hogy egy adott területet (népességet) melyik európai náció gyarmatosította.
Egyébként az iszlám terjeszkedés nyelvi lenyomatai is ugyanígy lekövethetők.
"No, és a keleti nyelvekben?"
Nos ezeket nem tudom. Vagy nincs, vagy fordított irányú a kapcsolat.
"Eme feltételezett ősnyelv mai tudásunkkal rekonstruálható-e? Aligha."
Nem lehetetlen vállalkozás, mert ez az ősnyelv jó közelítéssel rekonstruálható.
Viszont vagy egy fogós kérdés, mikortól beszélünk nyelvről? Egyáltalán szavakról? Hiszen már a főemlősök is kommunikálnak valamilyen szinten... (a többi állatfajról most feledkezzünk meg, csak az őseinket vegyük számításba) A nyelv nem csak úgy kipattant a semmiből, biztosra vehető, hogy volt előzménye egészen a főemlősökig visszamenően.
Ha a kezdeti nyelvet, szavakat a legegyszerűbb formában képzeljük el, akkor csakis az önálló hangok lehettek a kommunikáció legegyszerűbb eszközei, testbeszéddel, mimikával kiegészítve.
Miután még nem voltak fogalmak, ezért az adott tárgyat, eseményt az általa kiadott hang utánzásával lehetett "megnevezni" beazonosítani. Továbbá érzelmeket, indulatokat, szándékot kifejező hangok alkották első, már kommunikációra alkalmas jelkészletünket, azaz kezdeti "szókészletünket", hiszen valamilyen közérthető jelentést hordoztak. Ez az állapot lehetett a beszéd kialakulásának első fázisa. Ezek a hangok - és azok jelentése - ma is jó közelítéssel azonosíthatók, hiszen nyelvünk-szókincsünk szerves része ma is.
"Ahhoz a bizonyos ősnyelvhez pedig a magyar áll a legközelebb, tehát magyar ősnyelv."
1. Az a "bizonyos ősnyelv" (első nyelv) egy teória. Nem tudjuk volt-e. Ha volt, nem tudjuk hogy hangzott, milyen volt a szerkezete, nem ismerjük a szókészletét. Mindezek hiányában nem tudjuk összevetni semmiféle ismert nyelvvel. Nem dönthető el melyikhez áll legközelebb.
2. Még egy esetleg kimutatható közelség sem jelenthetne azonosságot.
"A TÚR-TŰR, GYÚR-GYŰR és származékaik nem kiemelkedést jelentő szavak. Inkább a szabálytalan, véletlenszerű átrendezést, megkavarást, felforgatást "
A szavak eredeti jelentését nem a mai élethelyzetekből kiindulva kell nézni, hanem képzeletben vissza kell menni a keletkezésük idejére.
Mit láthatott a szó megalkotója, mikor összerakta az adott hangsort? Pontosabban azokat az ősi, jelentéssel bíró (egy- két hangból álló) gyököket, amelyből egy új, összetettebb gyököt alkotott.
Vakondtúrást? vagy vaddisznótúrást? (Vagy ő maga forgatta fel a földet ehető gyökerek után kutatva.) Valószínűleg mindkettőt, ezért két jelentése is van ennek a szónak: kiemelkedő, és összevisszaság/felforgatás.
Miután a vakondtúrás rendre kör alakú, így még ezt a jelentést is hordozza, átvitt értelemben mozgásra is vonatkoztatva: torta, torpedó, torziós, torzít (elcsavar)
Miért? Bizonyítsd be, hogy a TÉR szó előbb alakult ki, mint a TER.
"A sok TÉR értelmű szavainkat egész egyszerűen meg kell különböztetni egymástól, és ez igényel némi változatosságot."
Én meg azt mondom, sok TOR értelmű szavunk van... De mondhatnám azt is, hogy sok TAR értelmű szavunk van... Kinek van igaza?
A különböző gyökvariációk nem egy gyökből alakultak ki, hanem hangokat (egy- kéthangú gyököket) raktak össze elődeink, ezért természetes, hogy hasonló jelentésű gyököknek legalább két hangja megegyezik. Pl: TeR, TéR, TáR, TúR, TaR, TöR, TőR, ToR ..., vagy TAr, TAk(ar), TAl(aj), TAv (tó), TAny(a), TAp(asz), TÁb(la), TAcs(kó), helységnevek: TÁz(lár), TÁz(ló). Az előbbiekben a T és R, az utóbbiakban a T és A hangok adják a rokon jelentést.
Elődeink nem egy gyökből indultak ki egy új szó megalkotásakor, hanem az önálló jelentéssel bíró hangokból csináltak összetett gyököt, ahogy ma is tesszük, mikor összetett szavakat készítünk egy új dolog megnevezésére. Lásd alább a Te példádat is.
"Amúgy teljesen más hangalakú rokon gyökök is léteznek, mint például a SZAK és a RESZ (rÉSZ)"
De ezt Te nem tudod sehogyan sem megmagyarázni, viszont a hangok önálló jelentésével és azok összetett (háromhangú) gyökké rakásával maradéktalanul meg lehet tenni. Ui. itt azzal az egyszerű esettel állunk szembe, hogy különböző hangokból rakták össze ugyan azt a gyököt. Lásd még a tűz és a pir gyököt.
"Nyilván ilyen esetekben a KÖZÖS FŐ jelentés az lesz, ami a szóbokor MINDEN tagjára ráillik, és ez nem más esetünkben mint a TÉR. "
A helyzet az, hogy sajnos nem illik rá. A TáR, TúR, TaR, TöR, TőR, ToR más jelentéssel bírnak. Valójában csak a TÉR györe lehet egyértelműen állítani, hogy az tényleg 'tér', a többire nem.
". TORONY--TORNA-TORMA--TORMOS--TERENYE és a többi mind TORONY. De TERnye is van, ez is az."
Vegyük úgy, hogy az első négy Ok, de a TERENYE nagyon kilóg a sorból: A TORONY TOR gyöke 'kimagasló', 'forgó', 'ferdült' 'kör alakú' jelentésű.
A TER gyök ezzel szemben a terebély, terül, terpeszt, teremt, terít szavak gyökét viseli, aminek jelentése éppen ellentétes, hiszen nem magasba, hanem vízszintes mozgásról, terjedésről szétáradásról szól. Tehát semmiképp sem lehet a TOR-ral azonos jelentésű.
Lásd még: TERENY-TENYÉR
"Amúgy eredetileg a TORNÁC is TORONY, a henger formájú kőoszlop van így megnevezve, ami az eredeti tornácok alapeleme volt, és ezáltal később a TERASZ szó szinonimájává vált. A toronyszerű oszlopai végett."
A tornác sem torony már, - bár lehet, hogy az oszlopoknak szerep jutott a névadáskor - a terasz pedig végkép nem. Ui. a terasz a belső tér kinyúló, meghosszabbított része, s éppúgy lehet a földszinten, mint az emeleten. Rendszerint nincsenek oszlopai sem. Egy közel vízszintes földrész is terasz, lásd, teraszos földművelés.
"Persze eredetileg a TORNA = TORNYA ,"
A TORNA (sport) szónak nem sok köze lehet a TORONY-hoz, mert az inkább erőfitogtatás, birkózás, hadi cselekmény gyakorlása volt. Sokkal inkább hajaz a TOR gyök csavar, teker, ferdít jelentésére.
"és ez a TORONY eléggé nemzetközi szó lett,"
Finnugor, de legalábbis uráli eredetű...:D.
"Viszont igen, én is gondolkodtam azon, hogy bizonyos nyelvekben miért van gyakorlatilag összepárosítva ez a forgás fogalmával. Ugyanis a tornyok nem forognak azért annyira, akkor meg mi ez?.))"
A TOR-ONY egy képzett szó, ami a TOR gyökből származik, mint a hor(o)g-ony, usz-ony, alusz(é)-kony, fárad(é)-kony.
A -kony -kany, -ony, -any -eny, stb. gyökcsalád - mint végződések is - jelentései: keskeny, vékony, hajlékony, elmúló, hajlamosság, stb...
A TOR gyöknek nincs torony jelentése! Csak az -ony gyöktoldalékkal együtt.
Az a kérdés, hogy a TOR gyöknek mi a jelentése? - Egyrészt magasodó, kitüremkedő dolgokat jelent, másfelől vízszintes irányban kiterjedőt, harmadrészt a forgással kapcsolatos a jelentése. A torony szóban az első és a harmadik is szóba jöhet.
Ez abban az egy esetben igaz, ha a torony szó kialakulása megelőzte a torma növény megnevezését. De ez nem bizonyítható. Ellenkezőleg, az étkezésre, gyógyításra használt növények nagy valószínűséggel korábban lettek megnevezve, mint ahogy tornyot kezdtünk építeni. Ez sem bizonyítható, ellenben logikus következtetés révén ez a valószínűbb változat, mivel a táplálkozás egészen az élet kialakulásának kezdetéig vezethető vissza, tornyokat pedig csak alig 10000 éve építünk.
Bocsi... Aki "kever", nem én vagyok. Egy sokadik származékon kéred számon ez eredetet.
Mintha a 'fogadóról' (vendéglátó hely) azt gondolnád, hogy ott megfognak valakit, sőt, megharapják...
Ahhoz a bizonyos ősnyelvhez pedig a magyar áll a legközelebb, tehát magyar ősnyelv. Másoké is ősi, csak nagyobb mértékben változott meg. Itt most az areális hatásokról és átvételekről nem szólva.
"Az a helyzet itt hogy szélkakas módjára tolod.. Korábban már letisztázott dolgokat tagadsz,"
Nem szokásom korábbi állításaimat tagadni...
Lásd:
"Mindkét gyökben valójában a B, vagy BU a hangutánzó, függetlenül attól, hogy a BUGY egészében is annak tekinthető. A GY hang később kerülhetett a gyökbe, erre utal az a tény hogy csak a BU gyök szerepel azokban a gyökökben/szavakban, melyek azokat a dolgokat jelentik, amelyek alakilag hasonlítanak arra a valamire, ami ezt a hangot kiadja. Történetesen a buborékra, ami akkor adja ki ezt a hangot, mikor szétpukkan, buggyan egyet." (1715)
Egymás meg nem értése abból fakad, hogy míg Te a beszéd első kifejezéseit háromhangú gyököknek tartod, én az egy- kéthangú gyökökre szavazok, melyekből a háromhangúak jöttek létre. Amíg Te a háromhangú gyökök jelentéséből indulsz ki, én az egy-két hangúak jelentését veszem alapul.
S miután a gyökök hangokból állnak, értelemszerűen egyetértünk a legalább egy közös hanggal rendelkezőek rokonságában, de nem értünk egyet a gyök jelentésének eredeztetésében. (Te háromhangú gyökből, én egy-két hangúból indulok ki. Te két mássalhangzós hangvázból, én bármely két hangból álló hangvázat elfogadom)
"BUGY : hangutánzó gyök, GY nélkül lófaszt sem ér, kulcshang egy bugyogásban. BUGY-BUGY-BUGY, ez a valós történet."
Igen, ebben a konkrét esetben.
"elhagyhatja a GY hangot, az már nem bugyog. Van értelme."
Erről beszélek! Tényleg nem bugyog, de még BUborék maradhat. Majd akkor fogy bugyogni (ez egy másik jelentés) ha belekerül a gyökbe a GY hang...
"BÚJ ige. Ismerjük mit jelent. Ebből a szóból KÖZVETLENÜL alakult ki a BUJA szó, ez nagyon hihetetlen lehet gondolom.)) "
A buja és a bújik szavak gyökei gyakorlatilag azonos hangokból állnak, így a jelentésük sem különbözhet. A szavak ellenben különböző jelentésűek, mert toldalékolva vannak.
A BUJ gyök azt a képet jeleníti meg, ami a buborék kialakulásakor látható, félgömbszerű kitüremkedés a híg iszapból, vízből. Ennek hangja a BU, amikor elpukkan, és ezzel a hanggal azonosították (nevezték meg) elődeink ezt a jelenséget. Később ez a megnevezés szolgált alapul minden olyan dologra, ami hasonló alakú, hasonló jelenség volt, kiegészítve egy harmadik hanggal (gyökkel), amivel pontosították az eredeti általános jelentést valamilyen konkrét dologra: Burok, buci, búra, buja, buga, bugyog...
A BÚJik, BUJa szavak gyökei is ezt a képet (a növekvő buborék) idézik, lásd a buborékszerűen kiteljesedő BUrjánzó, BUja természetet, vagy a csírázó magot, mely először buborékszerűen megemeli a talajt, azaz ki-BÚjik. Te pedig egyszerűen ráhúzod egy hasraütésszerűen kiválasztott toldalékolt szó (bújik) jelentését egy másik - bár azonos gyökű - de már más jelentésű szóra, mondván, az utóbbi az előbbiből alakult ki.
"A két hangalakot indokolhatja az, hogy többféle varjú is létezik,"
Vagy az, hogy mást hallott az AR elé az egyik- és mást a másik gyök alkotója.
"2: A toldalékolásunk is azt bizonyítja hogy nyugodtan lehet a BE szónak több alakja. A helyhatározónk is BE formán kívül használja a BA formát is. "
A -BA és a -BE toldaléknak kétféle jelentése van a magánhangzó okán. A -BE közelre mutató, a -BA pedig távolra. (ebbe, abba)
Más lapra tartozik, hogy később ez a jelentésük feledésbe merült, s a magánhangzó-illeszkedés szabályai szerint kerülnek a szó végére.
"Azok a BÓL és BŐL formák a BEL-t jelentik."
Akkor miért BÓl, BŐL, miért nem BEL?
Valóban van kapcsolat a BÖL, BŐL és a BÉL, BEL között, de a magánhangzói nem egyeznek, így jelentésük sem lehet azonos. A vagány nem vágány, a véset nem vesét, a gaz nem gáz, vagy gőz, a huz, ház, híz(ik), hőz(öng) NEM azonos jelentésű szavak.
"De régen még a BÓL és BŐL még BÚL és BÜL is volt. "
De tudtommal BEL sosem.
Még egyszer: Nem a nyilvánvaló rokonságot, hanem a jelentésbeli azonosságot kifogásolom.
"Esetleg tudnál segíteni építészettörténeti példákkal." Jerikó tornya kör alaprajzú, és igencsak "öreg", cca 9000 éves...
A hallgatás tornyai (temetkezőhely) mind kör alaprajzúak. (4000 éves zoroasztrián temetkezési forma)
Főleg északabbra a négy, később a nyolc-szögletű tornyok voltak ismertek. Ezek alakja nevükben is fennmaradt a gúla különböző változataiban:
azeri=qala, bolgár=kula, török=kule,
A kérdés az, hogy a torony gyöke milyen alakot őriz? És van-e köze a gyöknek a forgáshoz, mint azt korábbi hozzászólásomban (1735) említettem a 'torna' szó etimológiája szerint?
Latin 'tórus'=tekercs, kiemelkedő rész 'tortus'= sodrott, 'torquis'=sodrott, forgatag. 'torno'= esztergályoz, kerekít, 'torculo'=bort sajtolni.
'turris' =torony, négyszög alakú csatarend.
Tehát a latinban a TOR gyök leginkább a köralakhoz/mozgáshoz kötött, de a négyzet alakú csatarendnek is ez a gyöke.
A simontornyai XII. sz.-i öregtorny is négyszög alaprajú.
Az első toronyszerű épületnek logikusan kör alakúnak kellett lenni, mert ez a forma a természetes, és őseink is ezt alkalmazhatták az építésnél. (Megj. a legrégibb építmények is kör alapúak (Göbekli Tepe, 13 000 éves, máltai legrégibb ősi építményei 5600 évesek) A TOR gyök forgástestre, forgó mozgásra értelmezése is a torony kör alakját idézi, hisz'
feltehető, hogy a gyök kialakulása is erre a korra tehető, így az értelme valószínűleg kapcsolatban lehet a körrel. De a TÉR-rel nem, mivel az egy más tészta...
1: SUMMÁS szó a napSZÁMOS volt, egy latinbuzi korszakban lett a SZÁMból SUM. Az összegzés számolás által jön létre.
2: Csak annyi bizonyos hogy az ótörök is ismerte a hangalakot. És akkor mi van?... Semmi bizonyíték nincs az átadás-átvétel irányára, simán átvehették ezt ők is a magyar nyelvűektől. De olyan opció is van, hogy volt egy közös ősnyelv, és akkor megőrződött onnan. Ez is a pakliban lehet.
De egyébként meg gyanúsan ősmagyar a szó, mivel a nyelvünkben ez a hangalak sokkal többet jelent, mint magát csak a számjegyet, lényegesen többet. De erről bővebben majd írok, de nem most, majd legközelebb...
Hogy mi a TOR a rovaron?... Ugyanaz, amit mondani szoktam, hogy egy TÉRforma. egy hosszúkás kerekded, forma. A rovaroknak TOR-ja van, a fának TÖR-zse van, az embernek is a láb és a fej között. A TOR-zsa virág is efféle forma, a TOR-ony is, a TORma gyökere is, TOR-pedó is efféle forma, TOROK többesszámmal, mert légcső +nyelőcsö együttesen. TORja, de még az összetekert TORtillára is megáll a TOR-ony hasonlat. Akkor a TORta is. A TORlasz, TORlódás is a felTORnyozódást jelenti, és ez már némiképp átvitt értelmű, mert az autók torlódásakor függőleges kiterjedés éppen nincs (szerencsére), de ezt a feltornyozódást jelenti alapvetően. A tORNA szót a toronyhoz kötöm. Tornác is egy oszlop, azáltal lett terasz.
Tisztában vagyok vele hogy 1-2 szó még magyarázatra szorulna ami nincs itt, nem teljes a feldolgozottság, de nem is kell hogy mindenre stimmeljen, más úton is biztosan kialakulhat egy X Y Z hangalak, nem csak egyféle recepttel...
