Keresés

Részletes keresés

altercator Creative Commons License 2023.12.17 0 0 1817

Ajánlatos kerülni a találgatásokat, mert az nem visz előrébb.

A 'torony' a gugli fordítóban: turrim.

Csakhogy nincs benne a Finály-ban, ahol tudvalevőleg kizárólag az ókori latin szavak vannak, a későbbi egyháziak nincsenek.

Nagy Viktor sem jegyzi (Tinta kiadó), és a Latdict sem.

https://latin.oszk.hu/cgi-bin3/index.cgi?function=index

http://www.tintakiado.hu/cgi-bin/e-szotar/lat/search.cgi

https://www.latin-dictionary.net/search/latin/turrim

Avarrajz Creative Commons License 2023.12.17 0 1 1816

"De a KÖRT nem tünteti el a szóból, mert a K_R által ugyanúgy ott lesz, legyen bármi a magánhangzó közte."

 

És a KAR, KÁR, KÉR, KÚR szavakban hol a KÖR?

Előzmény: Igazság80 (1812)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2023.12.17 -1 1 1815

Manta: 

"Megunták volna saját szavukat? Valljuk be, ez nem életszerű."

 

Kaja, séró, csávó...

Talán mégis van ilyen "megunás" jelenség. 

Előzmény: Avarrajz (1796)
Igazság80 Creative Commons License 2023.12.17 0 0 1814

Eszembe sincs újra hosszasan (és feleslegesen)  vitázni külön hangonként.  Megcsinálod magadnak viták nélkül, és ha kész, kiraksz egy ilyen ABC szerűséget.   De ha nem hát nem. De úgy látszódna igazán hogy van é bármi értelme az egésznek,  én továbbra is azt mondom így logikusan nem épül fel nyelv.

 

Az úgy meg nem megoldás, ha kedvünk szerint változtatgatjuk az úgymond hangunk "jelentését",  akkor tényleg bele se kezdj.  Vagy van egy világos egyértelmű fogalom, ami köré írható, vagy nincs.  Bárhogy értelmezhető gumijelentésekkel nincs is értelme.  Önbecsapás volna. 

Nálam a hang leginkább hangutánzó, illetve a képzés módja által IDŐNKÉNT  a szóba kerül a hangképzés jellemzője.

Azaz egy a valóságban kerekded formájú tárgy gyakrabban lesz mondjuk B, D  P hanggal megnevezve mint egy átlag másik mássalhangzóval.  Vagy a gömb formájú tárgyak megnevezéseiben sokkal nagyobb százalékban lesz egy O vagy Ö hang, mint úgy egyébként,  mert ilyenkor az ajak is gömbölyödik, és valahogy tudatosan vagy ösztönösen ez a szóba kerül.  De ezek ilyen alkalmi jelentéscsírák, ami nem törvényszerű dolgok, csak mégis megfigyelhetőek.  

 

Én max. így találom a "jelentést"  bennük, nem úgy mint egy gyök esetén, amiben fix pontot találok meg.

 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

1:A latin COMIS kezdetű szavakban (ez 4 db. máris) az a MISS nem az amiről beszélünk, nem önálló egység. Úgyhogy ezt kiveszem a buliból.

A CO ami előtte van semmit sem jelent tudtommal önállóan. 

 

 

2:  A MISSA szó a magyar MISE.   Ennek sincs köze a misszióhoz, vagy a messzeséghez. Ez MÁS lesz.

 

 

3:  A misszió egyező, ami a messze szavunkkal eléggé rokon értelmű.  Több ide tartozó szavunk lehet jóval annál amit írtál, az kemény 3, amiből 1-et ki is húznék:  a MESZEL máshova tartozó  (mez)

 

De van :  MASZ-lag, (jobb messze tőle),  MESSZE, MESSZI (2 formája is),  MESSZELY,  MISSZIÓ, MISZTIKUS, MISZTÉRIUM.    Van angol MISSILE, és ez hajító, lövedék,  rakéta is egyben,  a közös vonásuk hogy mind jó missile száll el ha selypítünk.))    Ki mit hisz el, én nálam a misszió-messze rokonok mindenképpen...

Előzmény: kitadimanta (1811)
kitadimanta Creative Commons License 2023.12.17 0 1 1813

"Itt azt hiszem, a korábban általam is használt "eredet" szónál kevésbé félreérthető kifejezés lenne az "előzmény"."

Ez a szó valóban szerencsésebb kifejezésnek tűnik, azonban a szavaknak/gyököknek mégiscsak van egy valamikori eredete, jelesen mikor megalkották azokat.

 

"az már nem cáfolhatja azt a nyilvánvaló tényt, hogy akár a magyar torony, akár a kecsua torre szónak előzménye a latin turrim."

Látod, erre nem vennék mérget. Mármint arra, hogy a latinból vettük át a torony szót. Nagyon nem egyezik a hangsor ahhoz, hogy átvétel legyen. Turrim Torony. Valójában csak két hang egyezik....

És a bosnyákok, horvátok, szerbek 'toranj' szava is a magyar toronyra hajaz, nem a latinra.

De az angol tower is kérdéses.

Visszatérve a magyar toronyra, a szó gyöke a nálunk igen elterjedt tor- (tur-, tar-, ter-, tür-,) gyök, számos szavunk alkotó eleme: tor, Torda, torok, torló, torma, Torna, tornác, torpan, torta, torz, torzsa.

Az -ony, -kony, -gony, -ány, -kány, -gány, -uny, -kuny, -guny, -eny, -keny  végződés szintén ismert és meglehetősen gyakori még a szó elején is. Csak néhányat az első kettővel: horony, szurony, iszony, viszony, bizony, uszony, takony, tárkony, vékony, aluszékony, alkony, konyul, konyít, konyha...

Ilyen toldalékot nem találtam a latinban. És -RIM/-IM végződést sem...

 

Tehát jó eséllyel tekinthető ez a szó magyarnak.

 

 

Előzmény: Avarrajz (1807)
Igazság80 Creative Commons License 2023.12.17 0 0 1812

2 Rész, ami még kimaradt. 

 

"Általános szabály : sem a magán- sem a mássalhangzókat nem lehet tetszőlegesen csereberélni a gyök jelentésének megváltoztatása nélkül"

 

Ilyen merev és túl kötött szabályok csak a fejedben születnek meg, a nyelvünk ennél jóval lazábban kezeli ezt, persze betartva egy bizonyos keretet.  Tetszőlegesen a gyök kulcshangjai nem változgatnak át bármivé.  Na de baromira nem mindegy hogy mit nevezünk meg gyöknek.   A mássalhangzóvázas gyökök esetén nem változik meg a gyök értelme, ha közte cserélődik a magánhangzó.  A KERing KER-je ugyanúgy KÖR lesz továbbra is értelmileg.   Az már egy másik kérdés hogy épp a másik magánhangzó ami a szóba került, hozott é a szóba még valami plusz értelmet, simán előfordulhat hogy nem, de máskor meg igen, kapcsolódhat a hangváztól független valamely mássalhangzónkhoz.

 

De a KÖRT nem tünteti el a szóból, mert a K_R által ugyanúgy ott lesz, legyen bármi a magánhangzó közte.

Tehát ily módon akár egy 3 hangos hangalakban bizonyos esetekben egyszerre 3 gyök is lehet akár. 

 

Vagy mit csinálsz az olyanokkal, mikor a JÓ JAvult.))   A JÓ itt JA lesz. De a GYÓgyításnál GYÓ. Ilyenkor mi van?))  Hát nem éppen ugyanazok így is?... Dehogynem, ahogyan a mindenHOL végén a HOL =HELY.  Így is kérdünk a helyre hogy HOL...  Itt nincsenek HE meg HO gyökök, baromság lenne itt ez hiszen ez egy hangváz megint. Ráadásul itt már az L az LY a végén.  De ez ugyanaz lesz itt.   KAvics esete, a KŐ szó van a KA mögött is éppen most. 

 

TÁV-TOVA-TÉV:  nekem magyarázhatod hogy ezek más dolgok, nem azok mert egyek !  A TORONY-nak is már megtaláltam vagy tucatnyi verzióját.  Csak a T_R a közös pont, illetve ezután N, M, NY  mássalhangzó hármasból valamelyik megjelenik.  De rengeteg hasonló írható még, fogok is.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ő :   önálló szavunk, az 1. szám 3. személyű valakire.   Ebben az esetben a hang tényleg X dolgot jelöl, és pár vele képzett szóban, de aztán ennyi.   Mert egy ŐZ szóban már nincs ilyen szerepe.  ÖV szóban sincs már. 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

FOR gyökünk:  Inkább én F_R nevezem meg, mert a FARag, FÚR, FÉReg, FÜRge, FIReg, FORog, FERgeteg, FÖRgeteg szavak teljesen egyértelmű bizonyítékai a F_R váz  forgásértelmének, ezt a közte váltakozó magánhangzók nem változtatják meg.  Ez is egy szócsoport, logikai csoport.  De a gyök az F_R és nem az R önállóan.  Az F_R hangváz az egésznek a gyöke !

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Tudom mi a gyakorítóképző, és az valamilyen cselekvés(hanghatás) ismétlődése, vagy folyamatossága lesz, illetve annak a gyakoriságát fejezi ki.  Szerintem nézz utána, ha problémát okoz.))

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------.

Megint mellébeszélsz, nem egy ZIZEGésről van szó, amiről egy kisgyerek is már tudni fogja hogy a hangjából van a szó. Ez egyértelmű .    Én a hangra írt ÁLTALÁNOS és  utólag odaképzelt fantáziált jelenetekről beszélek.   Mint mikor az R hangra ilyen hangzik el hogy a "folyamatosan gyorsan ismétlődő mozgást jelenti"  ----  akkor erre  azt tudom mondani hogy ez általánosan biztos nem helytálló.  Eleve hülyeség egy hangnak mozgásértelmet adni, mikor minden hang egy rezgés.))   Akkor minden hangunk mozgást jelent.)) Mozgás nélkül nincsen hang.

 

Minden hang hangutánzó, az R is az. Minden zörej, nesz jobbára egy mozgás eredménye.  De a piaci ÁR, az ŰR,  a RÁ,  a BÉR,  ÚR,  RAG, MERT, MÁR,  stb.. kismillió alapszavunknál és gyökénél egyszerűen nincsen semmiféle jellegzetes folyamatosan ismétlődő gyors mozgás.  Szerinted a fentieknél van?.))     Néha épp annak lehet a hangja, amit mondasz, de más esetekben meg köze nincs az egésznek ehhez...

 

Előzmény: kitadimanta (1809)
kitadimanta Creative Commons License 2023.12.16 0 0 1811

"De ha összehozod hogy minden hangra világos   egyértelmű jelentést határozol meg, (nem túl elvont gumijelentésekre gondolok, amit kedvünkre magyarázhatunk ) és még aztán valós értelme lesz a szavakban, én állok elébe. "

Egy-két hónapja belekezdtem valameddig eljutottunk kevés egyetértéssel, ennek ellenére az ábc kb felét, egyharmadát sikerült alaposan kivesézni. Tettük ezt az Ősnyelv? topikban hozzászólások sok-sok tucatját áldozva neki, hadd ne írjam le újra az egészet...

Már azértr se, mivel újra egyértelmű jelentéseket kérsz, holott jópárszor világosan leírtam, nincs, mert nem is lehet egyetlen szóval meghatározni egy-egy hang jelentését, mivel az szükségszerűen nem egyetlen dologra, hanem egy egész fogalomkörre vonatkozott. Ez örök vita tárgyát képezte, és képezi ma is...

 

"MISSZIÓ:"

Nem érzem, hogy magyar gyök lenne. A latinban az alábbi jellemző jelentésekkel találkozunk:

missa=mise  missio= abbahagyás, elbocsátás, megkegyelmezés, vége valaminek...

comiter [comius, comissime]=nyájasan, udvariasan, vidáman, 

comissor=tivornyázik, comissio=bizottság, díjazás, jutalmazás, kötelezettség, megállapodás, szerződés.

commissió=megbízatás, versengés...

commissum=rábízott titok, vállalkozás, vétség

admissariu=tenyészállat

admissió=bebocsátás, beengedés

amissio=elvesztés

Stb.

 

A magyarban:

misztérium,

meszel,

messze.

 

Jó okunk van feltételezni, hogy ez a gyök valóban latin, nálunk csak jövevényszó.

 

 

 

 

Előzmény: Igazság80 (1804)
Igazság80 Creative Commons License 2023.12.16 0 0 1810

1: Továbbra sem állíthatok mást:  csak a TERÜL-DERÜL közt van rokonság.  Itt viszont annyira, hogy bizonyos szövegkörnyezetben akár a szavak felcserélhetőek.  Például ha KITERÍTJÜK a kártyákat, akkor valójában egyúttal KIDERÍTJÜK hogy kinél mi van.   Ha KIDERÜL az ég, akkor elénk TERÜL nemde?... Elénk TÁRUL.   A szennyvíz DERÍTŐ épp annak TERÍTŐJE.    Azért lehetnek rokonok, mert a 2 hang az emberi fül számára eléggé hasonlatos, lehet eleve 2 féleképpen  TERjedt el. 

 

De a TER-et nem cserélheted fel a KER-rel, vagy a MER-rel ezek már nem rokonok.   A KERülő útnak baromira nem lesz semmi köze a MERülő úthoz !   A MERítés- TERítés- KERítés. Más dolgok mind.    Ezek nem rokonok,  a K_R  körgyököt nem cserélheted fel a T_R  gyökkel,  aki KÖRBE megy az nem TŐRBE  megy, hiába csak 1 hang a különbség, TOTÁL  másról beszélünk.  De azért mert a lényeges HANGKAPCSOLAT tűnik el, ha felcseréljük a K_R hangvázat  X-R vázra.   Ezzel a megbontással megváltoztatjuk az egészet.

 

2:  Nem minden hangkapcsolat viselkedik gyökként.  Egy KALAP esetén nem is a KA számít, mert a KALAP = KÖRLAP, így értendő a szó. KAL-LAP, és L hangnál egybeolvasztva.  Pont ilyen, körforma és lapos, ez van a szóban.  A KAL is KÖR, elég csak megnézni sok ilyen szót, ezt takarja.  KAlács körforma, térdkalács is.  A KULacs KUL-ja is KÖR.  A KOLOSTOR KOL-ja is KÖR.  Ezeknél nincs külön KA, KU- KÖ gyök, így nem is értelmezhetőek, mert itt a mássalhangzópáros viselkedik gyökként. 

 

KALÁKA,(lakókör) KALITKA, KALIBER (töltény körméret), KALAJ, KALAUZ(körbe vezet),  kALIBA, KALIMPÁL,  KALODA, KALÉZOL, és a többi, CZ-F  is görbedéssel és hajlással magyarázza, én meg kimondom hogy ez is a KÖR egy formája.   Ne keress kivételeket, bizonyára lesznek. Nem baj, fő hogy a nagyja stimmel...

 

KANYAR esetén is gyök a hangváz, a KANY-KENY-KÁNY-KUNY- a hangváz a K_NY illetve K_N is olykor, ami bárminemű kanyargósságot fejez ki.  KANYAR,,KENYÉR,  KÁNYA röptéje, KUNYerál,  KONYHA ami a lekonyuló régi pásztorKUNYhó által lesz kanyaros.  Szóvégeken is ezt jelenti, gyakori földrajzi nevek végén is.  Felső-TÁRKÁNY  esetén a BÜKK hegység alja kanyarog a  településnél.  De a BAL-KÁN hegységet ha a térképen megnézzük, különös "véletlenbe" botlunk, épp balra kanyarodó a vonalvezetése.  Ne a térséget nézzük, a hegységet, azt nevezték meg előbb.  Sokáig vízszintesen látható, majd vesz egy BAL-KAN(yart).  Összecseng a hangalak és a valóság,  nem véletlen van sok hegység végén KÁN, KONY és stb. formák, a hegyek már csak ilyenek, kanyarognak.

 

KAROM:  KÖRÖM szó változata.     És igen, ha egy szó K_R indít, akkor majd mindig körbe botlunk valahogyan. 

 

3 :   A GAZ szó GÁZ is volt megnevezve.  GYOM GÁZ kifejezés is ismert volt, vagy épp fordítva gáz gyom.  A GÁZ már régi szó lehet, a fingra is mondják, meg más légnemű anyagokra is. Persze, mert a fing is gázképződés.  A GAZ is ezt teszi, szerinted nem vették észre azok akik egész évben gazdálkodással foglalkoztak?...  Régen főleg arra a gázra értették , aminek szaga is volt.  A GAZ vegetációértelmét csak most 2023 végén magyarázod bele a szóba, de nem ezáltal született meg.  Maga a szónak limlom/hulladék értelmezése is van, annak is az a jellemzője hogy szagos.  És a levágott rothadó gyom is érezhető igencsak , azaz lehet közvetlen kapcsolat a GAZ-GÁZ szavak közt, főleg hogy még egy hangalak is volt a kettő.  A dudvát gyom GÁZ  néven is értelmezték.    

 

A GAZDA meg a GAZban GÁZOL sokat, biztos nagyon hihetetlen a szavak közti nyilvánvaló kapcsolat. Ja és GÁZDA is volt megnevezve, ha már így téma a téma.  De hogy valaki a GÁZ-GŐZ  kapcsolatot se értse, az inkább a tréfás szerintem...

Előzmény: kitadimanta (1809)
kitadimanta Creative Commons License 2023.12.16 0 0 1809

"3: A TERÜL, PERDÜL, KERÜL, MERÜL, DERÜL, teljesen különböző értelmű gyökök."

Persze, hogy azok, mert a kezdő mássalhangzó mindben más. Ugyanakkor a rokonság fennáll köztük.

 

"A TERÜL--DERÜL összetartozóak csak,  a TÉR/TERület értelmével."

Nem lehet, mert az egyik TERül, a másik pedig DERül. A kapcsolat az -ER gyök révén valósul meg.

Pont úgy, mint a KArom, KAp, KAbin, KAbát, KAcs, KAjla, KAlap, KAn, KAnyar... szavak esetében, csak itt a KA- gyök teremti meg a rokoni szálakat, vagy a

KaRom, KöRöm, KoRom, KeRül, KéR, KáR, KóR, KuRta KüRt... gyököknél. Itt a K-R hangok jelentése a kapocs a gyökök között.

 

Általános szabály: sem a magán- sem a mássalhangzókat nem lehet tetszőlegesen csereberélni a gyök jelentésének megváltozása nélkül.

 

"Nem a hangok a gyökök, hanem a HANGKAPCSOLATOK."

Az egy- kéthangúak is lehetnek gyökök önállóan is és toldalékként is: A, Á, Ő, Ó, -Ú, -S, -T, -K -Z...  ÉN, TE, BA, RÁ,  ÓL, ŐL, ÉL, KI, ÁT, TÓ, TŰ, ÜT, FŰ, FA, SÍ, RÍ, ÁR, ÉR, ÚR, ŐR, ÍR, ŰR, SZÚ, SZÓ, ÉSZ, ÁSZ, ÚSZ, ŐSZ, ŰZ, EZ, AZ, ŐZ, SÓ, IS, ÉS, SE, Íj, OLY, JÓ, ÚJ, ÉK, OK, -OZ, -ÁNY,  -ÁLY, -ER, -KA, -CA,

 

"Egy S hangot esőnél is hallhatunk, meg sütésnél is hallhatunk,  nincsen közös "jelentése", a közös pontjuk az hogy mindkét dolog S hanghoz hasonlót bocsát ki.  Ennyi,"

És ez éppen elég volt ahhoz, hogy ezzel a hanggal "nevezzék meg" a hangot kiadó dolgokat. Óriási jelentősége volt ennek, mivel ezek voltak az első "szavaink", s lehetővé tették a beszéd további fejlődését, s magát a kommunikációt.

 

 

"a hallható hang a jelentése, amit hallunk belőle..."

A kiadott hang azt jelentette, ami a hangot kiadta. Szavak híján az volt az első szókezdemény amivel valami(ket) jelölni, azonosítani tudtak.

 

"az a fixa idea nálad hogy egy hangnak az ember olyan jelentést képes adni hogy  "folyamatosan gyorsan ismétlődő mozgás"--- ami szerintem meg abszurd,"

Ezt már elég sokan felismertük ahhoz, hogy igaz legyen, s nem utolsó sorban fizikai jelenség is: A hang a mozgás kísérő jelensége, forrása az a tárgy, ami mozog. Önmagától adódik a jelentése, mivel olyant tárgyakat, jelenségeket lehet vele jelölni, melyek ezt a hangot adják ki. Egyszerű ez, mint a faék. Csak el kell képzelni egy olyan helyzetet, ahol szavak nélkül kellene megértetni magunkat (mint őseink) csupán egy-két hang segítségével.

 

"mert a már kialakult szókészlet birtokában UTÓLAG a besorolás már önkényes."

Egy fenét önkényes... Egy repülő légy hangját milyen hanggal tudnád utánozni?  Gondolom Z-vel. De megpróbálhatod P-vel, K-val, T-vel is....Kíváncsi vagyok, a partnered melyik hanggal fogja megérteni, hogy mit akarsz vele közölni.

 

"igéket sorolok fel, és lehetőleg gyakorítóképzővel ellátottakat.  És láss csodát, bármely hanggal létrehozok folyamatosan gyorsan ismétlődő mozgást."

Tájékoztatlak, hogy a gyakorító képzővel főleg NEM a mozgás folyamatosságát, hanem szakaszosságát jelöljük. Gondold át, mi a különbség az ír és az írogat között.

Azért is nevezik gyakorítónak, mert ugyan az a cselekmény többször is előfordul, tehát nem folyamatos lesz, hanem szakaszos.

De ez eleve sületlenség, mert az őseinknek még szavai sem voltak, nemhogy képzőkön járt volna az eszük.... Számukra csak az utánzott hangok álltak rendelkezésükre, amivel egy mozgást, vagy a mozgást végző tárgyat tudták "megnevezni".

 

"Nem beszélve arról, hogy amúgy egy FOROG szót FORDUL írom le, akkor már is eltűnik a "folyamatosan gyorsan ismétlődés" a szóból és egy rövid mozgás marad mindössze,"

Tehát elismered, hogy a FOR gyökben benne van a folyamatos mozgás... Rendben. Lépjünk tovább:

Ha valaki azt akarta kifejezni, hogy az eleve forgó mozgást jelentő FOR gyök  jelentését  pontosítsa, jelezze, hogy kisebb-nagyobb megszakításokkal történik a cselekvés, akkor egy gyakorító képzőt tesz a szó végére, ha pedig csak egyszeri mozgást (ami egyébként önmagában véve folyamatos az adott időszakban), ami be is fejeződik akar jelölni, akkor a -dul toldalékkal teszi egyértelművé.

(Jelen esetben az -og gyakorító képző inkább az ismétlődésre (a fordulat megismétlésére) utal, s nem a mozgás gyakoriságára, kisebb-nagyobb megszakításaira.)

 

"A GAZ szó is a GŐZ-GÁZ  szócsoport része, a gyom   lebomlásakor GÁZok keletkeznek, ezért."

Gondolom, ezt viccnek szántad...

 

"A GÜZÜ meg a gazok közt bóklászik"

Ja, és ezért ő (a güzü) is gázzá válik, mint a gazda...

 

"A GAZda meg GAZOL, aztán a GAZon átGÁZOLunk,"

A GAZ természetes vegetáció (növényzet) jelentésű szó. A gazda nyilván olyan személy, aki a növényekkel foglalkozik, begyűjti annak termését. Persze, később már ülteti is azokat, és valószínűleg rajta maradt ez a megnevezés, hiszen továbbra is növényekkel foglalkozott.

 

 

Előzmény: Igazság80 (1803)
Avarrajz Creative Commons License 2023.12.16 -1 1 1808

"És hogy fogod mondani, ha valami tetszik? Pl. Lájkolom a kabátod? Vagy lájkolom az új frizurád? Vagy így invitálod az ismerősöd: Üljünk be egy kicsit csetelni, mert rég találkoztunk?

Persze, attól, aki elfelejti nyelvét, kultúráját mást nem is várhatunk. Nem új jelenség ez..."

 

Kötözködsz. De az idegen szavak átvételének, meggyökeresedésének tényét kénytelen vagy belátni.

 

"de maga a kultúra hordozója, megtartója valójában a köznép volt."

 

Ezt esetleg alá tudnád támasztani valamivel? Mert mikor én jártamban-keltemben találkozom a "köznéppel", akkor nem a Feszty-körkép alakjait látom. 

 

"Minden remekbe szabott építmény a nép hagyományait használta föl nem az elitét, mert annak nem volt."

 

Ez a  "nép hagyományai" hol figyelhető meg teszem azt az esztergomi Bakócz-kápolnán?

 

"Az albánok, (kullë), bulgárok (kula), macedónok (kula),

csehek (věž), lengyelek (wieża) szlovákok (veža), ukránok (vezha) beloruszok (vieža)

szlovének (stolp),

oroszok (bashnya)

miért nem vették át a latin szót?"

 

Nyilván nem kizárólag a latin liturgikus nyelvű nyugati kereszténység volt az egyetlen hatás. A török kule és váltizatai az iszlám terjeszkedés lenyomatai lehetnek.

Előzmény: kitadimanta (1805)
Avarrajz Creative Commons License 2023.12.16 -1 1 1807

"Elég elolvasni néhány szócikket. Hadd ne foglalkozzak vele..."

 

Fú a szél.

 

"... hogy lehetett egy korábbi forrás, vagy források, ami a ma elfogadott latin eredetet az európai térségben is alááshatja."

 

Itt azt hiszem, a korábban általam is használt "eredet" szónál kevésbé félreérthető kifejezés lenne az "előzmény". Az előzménynek is mindig van előzménye, de az soha nem "radírozhatja ki" a következményt. Derüljön ki bármi a japán tawā és a latin turrim esetleges összefüggéseiről, az már nem cáfolhatja azt a nyilvánvaló tényt, hogy akár a magyar torony, akár a kecsua torre szónak előzménye a latin turrim.

Előzmény: kitadimanta (1806)
kitadimanta Creative Commons License 2023.12.16 -1 0 1806

"Ez a véleményed az Új magyar etimológiai szótárról. Hmm. Azért ez így indoklás, elemző érvek híján Ungváryt idézve "...csupán a szél zúgása."
Elég elolvasni néhány szócikket. Hadd ne foglalkozzak vele...

 

"Nem említem Japánt."

Ok, igaz, de én említettem, és az is igaz, Te sem tartod latin eredetűnek. Ebben egyetértünk. És abban is, hogy lehetett egy korábbi forrás, vagy források, ami a ma elfogadott latin eredetet az európai térségben is alááshatja. (nem azonosak a hangsorok)

 

Előzmény: Avarrajz (1802)
kitadimanta Creative Commons License 2023.12.16 -1 0 1805

"Ó, dehogynem! Lájkolunk, ha kedvelünk valamit, "csetelünk", mondjuk, ha csevegünk valakivel. Friss a példa, még ismertek az azonos értelmű magyar szavak, de idővel akár ki is kophatnak."

És hogy fogod mondani, ha valami tetszik? Pl. Lájkolom a kabátod? Vagy lájkolom az új frizurád? Vagy így invitálod az ismerősöd: Üljünk be egy kicsit csetelni, mert rég találkoztunk?

Persze, attól, aki elfelejti nyelvét, kultúráját mást nem is várhatunk. Nem új jelenség ez...

 

"Ezt teljesen rosszul látod. A kultúrán az általános fogalomértelmezés szerint  az ún. „magas kultúrát” értjük. Azt pedig épphogy a mindenkori elitek művelték, műveltették."

Na, ne mondd... Illetve abban igazad van, hogy műveltették! De nem ők csinálták, ők csak kisajátították az adott kultúra eredményeit.

Egyetlen fáraó sem épített piramist,  egyetlen császár nem épített palotát, de még egy kunyhót sem, mert nem tudott... Azok a létesítmények, - és minden hozzá kapcsolható dolog - mind a nép kultúráját (hitvilágát, szokás- és morális rendjét, kialakult formavilágát) tükrözik, nem az elitét. Az persze igaz, hogy ilymódon létrejött egy "minta", amit a nép különböző szinteken majmolni kezdett, ma is így van ez, de maga a kultúra hordozója, megtartója valójában a köznép volt.

 

" de a megrendelők ők voltak."

Igen, jól mondod, a megrendelők... de nem a kultúra létrehozói.

Minden remekbe szabott építmény a nép hagyományait használta föl nem az elitét, mert annak nem volt. (tisztelet a kivételnek) Nem akarok ebbe a vitába belemerülni, de nézz meg egy mai modern lakótelepet, üvegpalotát, villát, és vesd össze a Makovecz tervezte sárospataki városnegyeddel,  templomokkal, középületetekkel, házakkal, el lehet zongorázni a különbséget.... Miért? Mert utóbbiak a népi motívumokat, hagyományokat őrzik, azt, amit évszázadok, évezredek alatt csiszoltak, őriztek a nép fiai.

Igaz ez a nyelvre, zenére, s minden kultúrális megnyilvánulásra.

 

"Nem jó ellenpélda!  Mert bár a keleti nyelvek 'torony' szavai valóban nem latin eredetűek, de ez mit sem cáfol az állításaimból. A latin is megörökölhette valahonnan a turris-t, vagy annak valamely ősibb alakját."

Igen, ez egy elfogadható magyarázat (amellett, hogy az egymástól független szóalkotás is lehetséges verzió) s itt közös nevezőre jutottunk atekintetben, hogy nem kell mindig átvételt feltételezni kvázi azonos gyökök/szavak esetében.
 

"Felhozott példáid sok-sok évszázaddal "frissebbek" mint a torony. Ez nem fair."

Annyiban fair, hogy a változás az átvételkor történik, mikor beilleszkedik az adott szó a fogadó nyelvbe, s átveszi ennek sajátosságait.

 Kastell   →  kastély

 

Planke.   →  palánk

putzen    →  pucol

 

Pistole    →  pisztoly

Viszont megfigyelhető, hogy a mássalhangzók nemigen változnak Kivétel a felsoroltak közt a pucol → putzen, ahol csak a gyök került átvételre, de az változatlanul.

Ha viszont később változott meg a szó hangsora, akkor a hangváltozás általános szabálya sérül, hiszen az nem nyelvspecifikus - ahogyan azt állítják.

 

Ha visszatekintünk az 1754-es listádra, csupán a

Jiddis             turem

 

Luxemburgi     tuerm és a

Német            turm

őrizte meg a latin alakot (turrim) a többi nem.

 

Figyelemre méltó a magyarral nagyon egyező

Bosnyák         toranj   (kiejtve torany)

Horvát           toranj

Szerb            торањ (toranj) és a

Máltai            toronija    nálam 'torri' fordítást adta a program.

 

Az albánok, (kullë), bulgárok (kula), macedónok (kula),

csehek (věž), lengyelek (wieża) szlovákok (veža), ukránok (vezha) beloruszok (vieža)

szlovének (stolp),

oroszok (bashnya)

miért nem vették át a latin szót?

 

"Amúgy meg néhány példa az Új magyar etimológiai szótárból a torony szavunk alakulására:" 

1324 Symonthurnya,  kilenc évvel később: 1333 Chaakt(h)ornya, ugyanekkor:1332–1337 Toronia [kiejtve:
Vagy többféle változatban volt jelen a szó, vagy nem tudták pontosan leírni, (lásd Chaak) mert a latin ábc átvétele nem ment olyan könnyen, és az írás attól függött, ki hol tanulta, és hogyan írja a szavakat, hiszen nem volt egységes oktatás, helyesírási szabályzat...

Azután előfordul a 1488 Felthorom, de ma az eredeti változatban ejtjük: 

Úgy tűnik semmi változás nem történt 700 év alatt....

 

Előzmény: Avarrajz (1796)
Igazság80 Creative Commons License 2023.12.16 -1 0 1804

De ha összehozod hogy minden hangra világos   egyértelmű jelentést határozol meg, (nem túl elvont gumijelentésekre gondolok, amit kedvünkre magyarázhatunk ) és még aztán valós értelme lesz a szavakban, én állok elébe.   Egyszer ha megvan , tegyél ki egy ilyen ABC-t, hogy mi micsoda és ha tényleg működik, akkor aláírom. Ha  8-10 megvan, már jöhet egy részeredmény mondjuk.  De próbáltam, nem itt találtam meg egyelőre a lényeget.     Hátha nem mission impossible.  Én maradok a hangvázaknál, míg ilyeneket lehet megoldani vele:   MISSZIÓ :

 

A hivatalos szöveg "latin jövevényszó",  semmi új, csak amit megszokhattunk.))   Viszont 99 százalék(és fél), hogy a MESSZE  szavunkhoz nagyon is van köze.  Egy misszió esetén eredetileg jó messze megyünk valamely cél érdekében.  Stimmel.   És az angol nyelv  MISS szava is épp erről szól:  "több jelentésű", de mindre illik a MISS =MESSZE értelmezése.    Ha épp céltáblát téveszt valaki, akkor azért messze, ha hiányzik a kedvese, akkor meg épp ő van MESSZE.  Így is úgy is stimmel rá a magyar MESSZ(E)...

Előzmény: Igazság80 (1803)
Igazság80 Creative Commons License 2023.12.15 -1 0 1803

1:  BAN-BEN-BUN- stb. mind lényegileg BENN.  A BAN-BEN ugyanaz,  kár ezt cifrázni. De változatosabb és több szó felépíthető ily módon.

 

2: TOV-TÁV is egy.   A TÁVOLABB  TÁVja ugyanaz, mint a TOVÁBB szó TOV-ja.  TÁV ez így is úgy is. 

 

3: A TERÜL, PERDÜL, KERÜL, MERÜL, DERÜL, teljesen különböző értelmű gyökök.  A TERÜL--DERÜL összetartozóak csak,  a TÉR/TERület értelmével. 

 

A többi teljesen más, a PERdül tűznél született szó (PIR gyök, ezerszer átvettük), a KERül körértelmű szó,  K_R hangvázas főleg, de azt vettem észre hogy ez bizony K_L  is működik.  KOLOSTOR, KOLOZSVÁR, ami a KÖRÖS-VÁR lesz és sok más ilyen szó, ez is megér majd egy hosszabb összefoglalót. 

 

Nem a hangok a gyökök, hanem a HANGKAPCSOLATOK.  Egy hang az amit hallasz belőle.  Egy S hangot esőnél is hallhatunk, meg sütésnél is hallhatunk,  nincsen közös "jelentése", a közös pontjuk az hogy mindkét dolog S hanghoz hasonlót bocsát ki.  Ennyi, a hallható hang a jelentése, amit hallunk belőle...

 

  De biztos vagyok benne szinte hogy ezt hiába magyarázom (de olvasnak is, emiatt) mert az a fixa idea nálad hogy egy hangnak az ember olyan jelentést képes adni hogy  "folyamatosan gyorsan ismétlődő mozgás"--- ami szerintem meg abszurd, mert a már kialakult szókészlet birtokában UTÓLAG a besorolás már önkényes.

Ehhez nem feltétel az R hang, mert a recept a következő:   igéket sorolok fel, és lehetőleg gyakorítóképzővel ellátottakat.  És láss csodát, bármely hanggal létrehozok folyamatosan gyorsan ismétlődő mozgást.    Persze mert az igék nagyja mozgással jár, a gyakorítóképző meg biztosítja a folyamatosságot. Ez a trükkje, ez bármely hanggal működik. 

 

Nézzük is meg ezt mondjuk  ezúttal B hangra :   loBog, csoBog,  doBog,  roBog,  liBEG,  Billeg, Ballag, Berreg a csengő is,  és JÉÉÉ működik, mondhatnánk most már hogy a B hang is ezt kell hogy jelentse!))  De megcsinálhatjuk a többi hangunkkal is, és akkor arra juthatunk hogy minden hang ugyanezt jelenti, ami meg megint egy groteszk dolog lenne...   Nem beszélve arról, hogy amúgy egy FOROG szót FORDUL írom le, akkor már is eltűnik a "folyamatosan gyorsan ismétlődés" a szóból és egy rövid mozgás marad mindössze, pedig az R továbbra is ott a FOR gyökben.   Ugyanúgy ott van.

 

A GAZ szó is a GŐZ-GÁZ  szócsoport része, a gyom   lebomlásakor GÁZok keletkeznek, ezért. A GÜZÜ meg a gazok közt bóklászik.  A GAZda meg GAZOL, aztán a GAZon átGÁZOLunk,  így épülnek a szavak, logikusan alakítja/toldogatja a már meglévő hangalakot,  így lesz a gazol-ból gázol, a gőzből gáz.  Nem véletlen használjuk gyakran párban, GŐZÖK-GÁZOK keletkeznek.  A GÉZ dolgot most hirtelen nem tudom mi, majd ezt meg kell nézni hátha van magyar háttere...

Előzmény: kitadimanta (1800)
Avarrajz Creative Commons License 2023.12.15 0 1 1802

 

" Hajítófát sem ér..."

 

Ez a véleményed az Új magyar etimológiai szótárról. Hmm. Azért ez így indoklás, elemző érvek híján Ungváryt idézve "...csupán a szél zúgása." 

 

"Japánban is?"

 

Nem említem Japánt.

 

 

  

Előzmény: kitadimanta (1801)
kitadimanta Creative Commons License 2023.12.15 -1 0 1801

" Lásd Új magyar etimológiai szótár:"

Hajítófát sem ér...

 

"Így van. A közös eredet ez esetben a latin."

Japánban is?

Előzmény: Avarrajz (1793)
kitadimanta Creative Commons License 2023.12.15 0 0 1800

"A BAN és BEN  ugyanazt jelenti.  Ami a pohárBAN  van, az semmivel sem mutat távolabbra mint ha a tengerBEN volna."

A magánhangzó-illeszkedés gyakorlata fölülírta a hang jelentését.

 

"Látod a TOV-TÁV is TÁV lesz."

Látom. Te is látod, hogy a magas hangok IDE mutatnak? ez, erre, ide, hé!...

 

"De most a BENN:"

Ha egy gyökben két hang azonos, akkor nem csodálkozhatunk azon, hogy jelentésük is rokon, hiszen ennek a két hangnak az ősi jelentése tükröződik bennük, azt hozták be a gyökbe. Erről engem nem kell meggyőznöd...  Arról viszont igen, hogy miért tekintesz két, pláne több különböző gyököt azonos jelentésűnek. Ha háromból egy hang különbözik, akkor már nem beszélhetünk azonosságról. Lásd: Terül-Perdül-Kerül-Merül-Derül, vagy kÁr-kAr-kEr-kOr-kÖr-kÚr, vagy kaB-kaCS-káD-kaF-kaGY-kaL-kaN-kaM-kaP-kaR-kaT-kaZ....

Hasonlóságról, rokonságról igen, ami a hangok jelentésének köszönhető.

 

"Oké, pontosan nem ugyanazt jelentik, de látszik hogy minden bizonnyal egymásból képzett szavak,"

NEM egymásból képzettek! Lásd GAZ, GAZ(da), GÉZ, GÜZ(ü), GIZ(da)

A gyököket nem egymásból képeztük, hanem hangokból raktuk össze a hangok (a megnevezett dologra jellemző) jelentésének megfelelően.

Előzmény: Igazság80 (1791)
Avarrajz Creative Commons License 2023.12.15 0 1 1799

  "Pedig ezt egy átlag 6 éves szerintem10-ből 8 esetben lehet már megoldja."

 

Az lehet, de az átlag 6 éves gondolkodásmódja nem éppen komplex (sok-sok felnőtté sem).

Előzmény: Igazság80 (1794)
kitadimanta Creative Commons License 2023.12.15 0 0 1798

"Nem mellesleg a magyarban számos T_R gyök által meghatározott szóbokor létezik:"

Nem csak a magyarban, hanem mint látható a felsorolt példákból, Izlandtól Japánig megtalálható a gyökökben legalább egy, a legjellemzőbb hang, a T.

 

Nem kell mindenben és mindenütt átvételt keresni - főleg nem a magyar nyelv tekintetében - hiszen a hangok jó eséllyel mindenütt hasonló természetes hangokat utánoztak.

Pl. a Z hang a zümmögést, zörgést, zizegést, zúgást reprezentálta. Eredetileg csak egy, vagy két hang (ZZZ, Zü, Zö, Zi, Zú) szolgált az utánzott jelenség "megnevezésére", azonosítására. Ezek lehettek első szavaink, szókezdeményeink. A Z hangú gyökkel rendelkező szavainkból nem nehéz kihallani azt a jelentést, amit ez a hang a kezdetekkor jelentett, utánzott: Zaj, Zargat, Zavar,    Zeng, Zendül, Zene,    Hihál, Zilál, Zivatar, Zizi,    Zokog, Zord, Zongora,     Zúg, Zuhan, Zubog, Zúz,     Zűr, Zörej, Zötyög,

Az R hanggal hasonló a helyzet, csak az egy erőteljesebb, gyorsan ismétlődő, folyamatos jelenségre, mozgásra vonatkozhatott. Ropog, Recseg, eRő, eRed, foRog, pöRög.

 

A kettőből rakták össze a ZöRög,  ZöRej, ZaRgat, ZoRd, ZűR szavak gyökeit jelezve, hogy itt már valami másról, egy erőteljesebb mozgásról van szó. Illetve más jelenségek hangját is felhasználva a Z hang addigi általános (sok mindenre vonatkozó) jelentése egyre kevesebb dologra vonatkozott, ezáltal szűkebbé, pontosabbá vált az az értelmezési tartomány, amit a háromhangú gyökkel jelöltünk (neveztünk meg), így bővítve a korábbi szókincset. Amíg a Z hang nagyon sok, addig a ZAJ, ZENG, ZÚZ, ZŰR már csak egy-egy dologra vonatkozik.

 

Természetesen a Z harmadik hangként is ugyan azt a jelentését vitte bele a gyökbe: moZog, reZeg, gaZ, (égő) tűZ, fűZ(fa)... stb...

Miután ez a hang (is) egy rá jellemző mozgást utánoz, nem véletlenül lett - mint önálló gyök - igeképző: vajaZ, falaZ, éleZ, fékeZ,  feleZ, áraZ, tűZ (jelvényt) fűZ (cérnát tűbe)...

Az R hang is hasonló szerepet tölt be a szó végén toldalékként: (főleg némer-angol nyelvterületen) ébeR=ébrenlétet csinál, medeR=vizet vezet, kádáR=hordót csinál, ingeR=késztet... FisheR=halat fog,  suszteR=cipőt csinál, strébeR=törtet, előnyt szerez, hunteR=vadat lő, singer=énekel...

 

Nyilvánvaló, hogy sem a zizegő dolgokat, sem pedig a rezgőeket (Pattogó, Kopogó, stb) nem lehet más hanggal utánozni, ennélfogva a világ bármely területén ezek a hangok azonos jelentést hordoznak, és amennyiben ezekből építenek gyököket, akkor azok jelentése is hasonlítani fog egymásra.

Természetesen a magánhangzóknak is megvan a saját, vagy kiegészítő (zÖ, zA, zU,...tÖ, tA, tU...) jelentésük, így bármely két hangot kiválaszthatjuk hangváznak egy háromhangú gyökből.

 

Tehát egyáltalán nem kell mindenáron átvételekben gondolkodni, mert ugyan az (hasonló) gyök egymástól függetlenül is megjelenhet két, különböző nyelvben, területen.

 

Bónusz:

Érdekes az üzbég "chiqib ketadi", ami magyarul kimegy, chiqib = ki, ketadi = megy (nem tudom, hogy ejtik a chiqib-et, de a ch közel áll a "k" hanghoz)
Még érdekesebb a vietnami "cảnh" PA(key): [kɛɲ˧˨] aminek jelentése: táj, vidék, látkép, látvány.
és a kínai "Xiāngxià", ami szintén táj, vidék jelentésű, vagy a "chǎng", ami területet jelent.
Sőt! A legrégibbnek tartott kínai hakka nyelvjárás szerint a ki (így ejtik) = szintén terület, vidék jelentésű Min Nan nyelvjárás szerinti kiejtésben pedig: khi.
Ugye, ismerős ez a gyök... (kies, kietlen)

Van ennél még érdekesebb is: A kínai 地 球 szó kiejtése hakka nyelven: thi-khiu, a jelentése pedig Föld.
Korábban a "t" földre eső tárgy tompa hangját a földdel hoztam összefüggésbe (talaj, tanya, talp, topog, táj, tér, túr, tar,  latin terra...), és itt a ki/khiu-val láthatjuk együtt.
Lássuk hogyan is néz ez ki a kínai nyelvben a betűnkénti (gyökönkénti) fordítás:
A szó első betűje: 地 gan, A legrégebbinek tartott  hakka és minman kiejtéssel thi, illetve ti, a jelentése: talaj, padló, föld, mező... - ugye, nem meglepő...?
A második betűje: 球  hakka és minman kiejtéssel ki, ill khi, mandarin kiejtéssel qiu. Az ősi jelentése pedig: kellemes, szép, csodálatos, pompás, jó... mai jelentése: labda, földgömb.
Az első betű (szó) a "t" hanggal kifejezetten a talajra, földre vonatkozik, a második (ki) pedig a kellemes, szép, élhető tájra, ami a sumerben is és a mi nyelvükben is azonosítható:

ki-es azaz élhető, élettel teli, kellemes (táj) Ennek ellentéte a ki-etlen (zord, sivár, élettelen táj)
https://en.wiktionary.org/wiki/%E5%8D%80

Előzmény: ketni (1789)
Avarrajz Creative Commons License 2023.12.15 0 1 1797

"Új magyar hülyeség. Semmi bizonyíték nincs rá."

 

Mire?

Előzmény: ketni (1795)
Avarrajz Creative Commons License 2023.12.15 0 1 1796

"Megunták volna saját szavukat? Valljuk be, ez nem életszerű."

 

Ó, dehogynem! Lájkolunk, ha kedvelünk valamit, "csetelünk", mondjuk, ha csevegünk valakivel. Friss a példa, még ismertek az azonos értelmű magyar szavak, de idővel akár ki is kophatnak.

 

 "Noha a mindenkori sznob elit mindig igyekezett kitűnni valami hülyeséggel a nagy átlagból, ma is megteszi, de a köznépet ez ritkán befolyásolja a szóhasználatban. A kultúrát mindig a köznép tartja fönn, nem az elit."

 

Ezt teljesen rosszul látod. A kultúrán az általános fogalomértelmezés szerint  az ún. „magas kultúrát” értjük. Azt pedig épphogy a mindenkori elitek művelték, műveltették. Az ehhez szükséges javakat természetesen a köznépből préselték ki, de a megrendelők ők voltak. A piramisokat a fáraók akarata szerint építették. Ha hiányzott volna ez a központi akarat, az építőmunkások szétszéledtek volna. A Sixtus-kápolna csodálatos freskóit II. Gyula pápa rendelte meg, és fizette ki, nem a római járókelők. Haydn-t Esterházy Pál Antal herceg alkalmazta, nem a burgerlandi földművesek. Stb.

 

"De még ez is elfogadható lenne, ha megmaradt volna az eredeti latin hangsor, de nem, rövid idő alatt jelentős változáson ment keresztül, amit meg kell tudni magyarázni. Írásos emlékek hiányában csak találgatni lehet a szó alaki változásának menetét. (Ha volt egyáltalán ilyen változás.)"

 

A magyarázat az, hogy a latin turristurrem először ófrancia (torn), majd német (torn) közvetítéssel terjedt tovább.

 

"Jó ellenpélda erre a keleti nyelvek 'torony' megfelelői, melyek biztosan nem latin eredetűek."

 

 

Nem jó ellenpélda!  Mert bár a keleti nyelvek 'torony' szavai valóban nem latin eredetűek, de ez mit sem cáfol az állításaimból. A latin is megörökölhette valahonnan a turris-t, vagy annak valamely ősibb alakját. 

 

"A magyarba átkerült idegen szavak ennél jóval kisebb változásokon estek át, ..."

 

Felhozott példáid sok-sok évszázaddal "frissebbek" mint a torony. Ez nem fair.

 

Amúgy meg néhány példa az Új magyar etimológiai szótárból a torony szavunk alakulására:  1291 torn (Wenzel: ÁÚO. 10: 55)1324 Symonthurnya [hn.] (OklSz.)1333 Chaakt(h)ornya [hn.] (Csánki: TörtFöldr. 3: 9)1332–1337 Toronia [hn.] (Csánki: TörtFöldr. 1: 364)1371 Toron [hn.] (OklSz.)1487–1488 Felthorom [hn.] (Csánki: TörtFöldr. 3: 680)1585 tormozas [sz.] (Cal. 1094)1841 tornytól (NSz.)

Előzmény: kitadimanta (1792)
ketni Creative Commons License 2023.12.15 -2 0 1795

"Lásd Új magyar etimológiai szótár:"

 

Új magyar hülyeség. Semmi bizonyíték nincs rá.

Előzmény: Avarrajz (1793)
Igazság80 Creative Commons License 2023.12.15 -1 0 1794

Az UESZ nagyjából annyira tudományos hogy a képességeiket egy VIZA nevű hal VÍZ-zel való kapcsolatba hozása is meghaladja.))    Pedig ezt egy átlag 6 éves szerintem10-ből 8 esetben lehet már megoldja.  Tele van amatőr hibákkal az egész, persze szándékosság is van ebben minden bizonnyal.   

Ahogyan a VALUTA dolgot sem fogják fel, hogy ez VÁLTÓ lehet esetleg.))  Ennyire komolyan vehetőek...

 

 

 

 

 

Előzmény: Avarrajz (1793)
Avarrajz Creative Commons License 2023.12.15 0 1 1793

"Az, hogy átvétel nem igazolható."

 

Józan ésszel is belátható, továbbá tudományos konszenzus van róla. Lásd Új magyar etimológiai szótár:

 

torony

Német  (feln.) jövevényszó. |  ≡  Ném.  (kfn.), (baj.-osztr.) turn ’épületek része, magas keskeny építmény; fogház, börtön’, (k.-ném.) torntormturm ’ua.’, (E.) tūrn ’ua.’, – ném. Turm ’ua.; sakkfigura’ [< fr.  (ófr.) torn ’torony’ (lat. turristurrem [tárgyeset] ’ua.’)].  ≋  Megfelelői: szbhv.  (Kaj) turen; szlk. turňatureň; stb.: ’ua.’.  ⌂  A torony alak a szóvégi mássalhangzótorlódás feloldásával és n > ny palatalizációval keletkezett; vö. →bókony, →hókony stb.  ⌂⇒  A magyarból: szbhv.  (N.) toronjturanj ’ua.’.

 

"A szó eredete lehet közös."

 

Így van. A közös eredet ez esetben a latin.

 

"E szónak gyöke, ha a magyar nyelvből elemezzük: tar, és azon r gyökhangu szók osztályába tartozik, melyek az állati testeknek magasabb részeit, vagy kinövéseit (mintegy sarjait) jelentik, mint a szarvasmarha tarja, és szarva, az embernek tarkója, a lónak marja, a disznónak orrja. V. ö. R, gyökhang."

 

 

1. A tar szó elsődleges jelentése: kopasz, csupasz. > tarló, tarol      Tehát éppenséggel nem kiemelkedés.

 

2. A tar, mint állati testrész (taraj, tarkó, tarja) nem minden esetben az adott állat legmagasabb része.

Előzmény: ketni (1789)
kitadimanta Creative Commons License 2023.12.15 0 0 1792

"Miért ne tették volna? (a szócserét) Bár nem annyira a kereszténység kedvéért, hanem inkább a kereszténység terjedését kísérő kulturális hatásra, de a saját kedvükért."

Megunták volna saját szavukat? Valljuk be, ez nem életszerű... Noha a mindenkori sznob elit mindig igyekezett kitűnni valami hülyeséggel a nagy átlagból, ma is megteszi, de a köznépet ez ritkán befolyásolja a szóhasználatban. A kultúrát mindig a köznép tartja fönn, nem az elit.

De még ez is elfogadható lenne, ha megmaradt volna az eredeti latin hangsor, de nem, rövid idő alatt jelentős változáson ment keresztül, amit meg kell tudni magyarázni. Írásos emlékek hiányában csak találgatni lehet a szó alaki változásának menetét. (Ha volt egyáltalán ilyen változás.)

Jó ellenpélda erre a keleti nyelvek 'torony' megfelelői, melyek biztosan nem latin eredetűek. Keleten viszonylag jelentős a hangsorbeli különbség, ami arra utal, hogy abban a térségben saját szisztéma szerint építették föl a TOR gyököt és szintén saját toldalékkal látták el. - Már ahol van ilyen toldalék hozzákapcsolva.

 

"Az ilyesmi egyáltalán nem példa   nélküli."

Ahhoz, hogy egy nyelv idegen szavakra cserélje le sajátját közvetlen kapcsolatra, leginkább etnikai keveredésre van szükség, egy ideológia, vallás ehhez kevés.

Nehezen hihető, hogy a kereszténység előtt ne lettek volna toronyszerű építményei az északi népeknek, s azokat ne nevezték volna meg valahogyan.

Ráadásul ezen a területen a hangalakok is nagyon közel áll egymáshoz, miközben eltérnek a latintól:

Latin              turrim

Észt               torni

Finn               torni

Lett                tornis

Svéd              torn

Norvég           tårn

 

A magyarba átkerült idegen szavak ennél jóval kisebb változásokon estek át, többségükben megőrizték eredeti (kiejtés szerinti) alakjukat: (Természetesen van ellenpélda is)

copf → Zopf         

cigaretta → Zigarette

bakfis → Backfisch

flitter → Flitter

kuplung → Kupplung

kombi → Kombi

Előzmény: Avarrajz (1788)
Igazság80 Creative Commons License 2023.12.15 0 0 1791

A BAN és BEN  ugyanazt jelenti.  Ami a pohárBAN  van, az semmivel sem mutat távolabbra mint ha a tengerBEN volna.  Sőt, a példánkban épp inkább fordítva lesz.   Mindkettő azt jelenti hogy BENne van és kész.  

 

De a TURBÁN  szó végén is ezt jelzi a BÁN, hiszen az ember feje van BEN-ne.   Akkor már van BAN-BÁN-BEN, és egyet jelentenek.   Menjünk TOVÁbb, vagy úgyis mondhatnám TÁVOlabb.  Látod a TOV-TÁV is TÁV lesz.

De most a BENN : 

 

KABIN:  Ennek is a rendeltetése, hogy BENne vagyunk.  Ez nem is lehet kérdéses.  Mégis BIN itt a BEN. 

TUR-BINA :  Ez is a BENsőségre utal. 

 

BONBON:  duplán is BENNE van, igaz lehet ez?... Vizsgáljuk csak meg !    Egyrészt mindegyik bonbon a dobozban van BENNE.  Igen, ám de mindegyik bonbonnak plusz van még egy önálló területe, ami csak a saját helye !   Duplán is BENN  van és van értelme a hangalaknak.  Csak ez nem BENBEN, hanem BONBON.  De érthető a lényege. 

 

BÖNgész:   Ez is a BENN fogalmával indít,  valamiBEN keresgélünk, régen mezőgazdász értelemben, ma akár egy könyvBEN, vagy a gugli-BAN.  Egyre megy.  

 

BUN-DA :  BENNe tartózkodik az állat, majd épp akár az ember, de ha tojásba mártjuk a kenyeret az is BENNe lesz a BUNdában.  Annyira kézenfekvő ez, nem kell mást belemagyarázni ha már így BENNE vagyunk.

 

TRI-BÜN :  ugye ez másképp nézőTÉR  :  A TRI TÉR itt is, csak itt hangátvetéssel van.  A BÜN vég itt is BENN, a mi helyünk egy meccsen ebben a kijelölt TÉRBEN van elhelyezve.  Magyar nyelvi logika van a szó mögött rejtve...

 

A GŐZ-GÁZ dologra:  Oké, pontosan nem ugyanazt jelentik, de látszik hogy minden bizonnyal egymásból képzett szavak, hiszen mindkettő légnemű egyfajta légnemű anyag.  De az ilyen példák tömkelegeiből látszik meg hogy a legtöbb szavunk már egy másik által született meg, mivel egymás közvetlen kapcsolatai a gőz és a gáz is, valamelyik hamarabb megvolt már, és  ez totál egyértelmű, hiszen köznapi beszédben ma is PÁRBAN használjuk gyakran őket, mondjuk egy vulkáni tevékenységgel kapcsolatos helyzetre.

 

De amikor a gőzből gáz lett senki sem a hangon filozofált, hogy jáááj most ez mit jelent, hanem logikailag a 2 hasonló dolgot összekapcsolta egy hangalaki közelítéssel megjelölve.  A magánhangzóval finomhangol, hiszen a két dolog közé immár PONTOS különbséget tesz az ember...

 

 

Előzmény: kitadimanta (1771)
Igazság80 Creative Commons License 2023.12.15 0 0 1790

Szerintem a CZ-F ezen leírása  nem stimmel.  Ne feledjük, 100 000 feletti szócikke van, ez még egy 10 éves lebontásban is napi  közel 30 cikk végiggondolása és annak leírása szabadság nélkül,  nem juthatott idő és kellő alaposság mindenre.  Nem is jutott feltehetőleg.

 

TARJA:   Nyilvánvalóan a TAR  lesz a szótő, ami éppen hogy pont ellentétes lesz bármiféle kinövéssel, hiszen ez a lecsupaszított teret/területet jelenti.  Ez is a TÉR/TERülethez köthető szó, T_R váz. 

 

TARAJ:  a kakas taréja is CSUPASZ, ezért a TAR  a szótő, jelen esetben a szóban lényegtelen szempont hogy ez amúgy tényleg a kakas legmagasabb része.  De a csupasz bőrfelületre koncentrál a szó. 

 

TARKÓ:  Ez a csupasz nyakszirt, ahol már nem nő haja az embernek.  Itt sem az számít hogy ez lent vagy épp fent van, hanem az hogy kopasz. 

 

TARLÓ:  lecsupaszított gabonaföld aratás után.  És ez végre LENT van már, de persze itt sem a dolog elhelyezkedése a szempont, hanem hogy a TERületünk  a TÉR  csupasszá vált. 

 

TARACK:  szára jellemzően kopasz, és a föld alatt fut, még azzal sem vádolhatjuk hogy kiemelkedne bárhonnan is a TARlóval egyetemben.      

 

És persze van sok-sok olyan TAR indítású szavunk ami a TÁRoláshoz köthető (TERület kell hozzá) már inkább, többek közt TARisznya, TARsoly, megTART valaki valamit, és ehhez hasonlók. Bár a TAR-TALO(m) szó is mintha arról szólna hogy a csupasz TÉR a TAR TELE (TALO)  lesz és így lészen tartalma.  Na de még vissza a TARJA szóra, mert joggal felvetődhet az hogy hát a szarvas TARJA  nem csupasz, és ez igaz is.   Mert ez a szarvas TARkója már, régen így is nevezték meg hogy a disznó TARKÓJA, azaz rövidülve TARJA.  Ez már nem csupasz, mert a TARKÓ által mint testrészt értjük a nyakszirtet.  

 

A gyökök különbözőek, a ló MARja tényleg kisebesedhet, ha túlterhelődik (maródik).  A SZARV egy SZERV ami SZÚR és ez egy SZARU, SZER-SZOR értelmű szó és látszik hogy összetartozóak,  az OR forma az ami valóban jelent kiemelkedést.   A SARJ--SZARV az ami valóban  összetartozó páros ebből, a többi külön történet. 

 

De ezek a T_R vázas szavaink is olyan összefüggő rendszert és mennyiséget alkotnak a nyelvünkben, hogy nagyjából a K_R  körértelmű gyökkel vetekszik a TERebélyessége...

 

 

Előzmény: ketni (1789)
ketni Creative Commons License 2023.12.15 0 0 1789

"Igen, közvetetten. A nyugati kereszténység terjedését kísérő kulturális hatás eredményei."

 

Az, hogy átvétel nem igazolható.

A szó eredete lehet közös. Az elterjedtsége alapján ez a valószínűbb.

 

Nem mellesleg a magyarban számos T_R gyök által meghatározott szóbokor létezik:

 

"E szónak gyöke, ha a magyar nyelvből elemezzük: tar, és azon r gyökhangu szók osztályába tartozik, melyek az állati testeknek magasabb részeit, vagy kinövéseit (mintegy sarjait) jelentik, mint a szarvasmarha tarja, és szarva, az embernek tarkója, a lónak marja, a disznónak orrja. V. ö. R, gyökhang."

 

"Egyezik vele alaphangokban a mongol tura (forteresse, un fort, citadelle), lengyel turma, latin turris, hellen tnddiV v. tnrsiV (der Thurm, besonders Mauer- oder Festungsturm; daher für Stadt selbst. Rost szótára), német Thurm stb. Egyébiránt azon szók osztályába tartozik, melyek hasonló gyökhangjaiknál fogva mind a magyar, mind több más nyelvekben magasságra vonatkoznak s közös eredetüek. V. ö. R, gyökhang, és TOR, (1)."

Előzmény: Avarrajz (1783)
Avarrajz Creative Commons License 2023.12.15 0 1 1788

"Mert amennyiben építettek, akkor azokat meg is nevezték, és a kereszténység kedvéért nem cserélték le szavaikat."

 

 Miért ne tették volna? (a szócserét) Bár nem annyira a kereszténység kedvéért, hanem inkább a kereszténység terjedését kísérő kulturális hatásra, de a saját kedvükért. Az ilyesmi egyáltalán nem példa   nélküli.

Előzmény: kitadimanta (1786)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!