Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Annyi hitelt mindenképp lehet adni a Bibliának, hogy benne a két etnikum folyamatosan megénekelt késhegyig menő harcát valós politikai háttérnek fogadjuk el.
Etnikumok sohasem harcolnak egymással. Eleve, az etnikum egy mesterségesen létrehozott csoportositás. A konfliktusok mindig a vezetőktől erednek. Pl. az elszakitott magyar területeken senki sem kezd el konfliktust a szomszédjával, csak azért, mert az egyik román, a másik magyar, az egyik szlovák, a másik magyar, stb.
Ha pedig egy területen az emberek ugyanúgy néznek ki, és ugyanazt a nyelvet beszélik (mint a kánaániak és a héberek), akkor semmiféle külön etnikumról nem beszélhetünk.
Annál is inkább, mert Jézus színrelépése is ennek a viszálynak "köszönhető"
Jézus az általános emberi természeti törvényekről, és az ezen túl menő törvényekről beszélt (megbocsájtás, ellenség szeretete, alázatosság, stb).
És rámutatott a népnek arra, hogy a vezetőik képmutatóak és kihasználják őket. (de ez nem etnikum-specifikus).
A Bibliában nagyon sok gyilkosság van leirva - de ezek nem igazak. Mint ahogy az állitólagos történelmi gyilkosságok sem azok.
Miből gondolod, hogy pont egy ilyen zűrös területen és korban ne lettek volna napi szinten gyilkosságok?
Azért, mert az emberben benne van az ösztön, hogy ne öljön meg egy másik embert - mindegy, hogy milyen kulturális, vallási, neveltetési, családi, stb. háttérrel rendelkezik.
Az emberek képesek másokat becsapni, hazudni, kihasználni, de megölni - azt nem. OK, hében-hóban vannak verekedések, de itt sem a gyilkosság a szándék, hanem az emberben van egy düh, és valahogy ártani akar a másiknak, de azért nem akarja megölni.
Én még sohasem láttam gyilkosságot, sem nem ismerek olyant, akit megöltek, sem egy olyan embert, aki megölt volna akár egyetlen egy embert is. És közben úgy beszélünk itt a gyilkosságokról, mintha ez lenne minden ember napi szintű problémája.
Nem tudom elhinni, hogy az ókorban Rómában az emberek elmentek az arénába, ahol az emberek egymást öldökölték, vagy ahol az állatok megölték az embereket, és utána jót vacsoráztak, beszélgettek, és élték a minden napi életüket. Ugyanúgy elképzelhetetlen, hogy a középkorban az emberek kimentek egy állitólagos máglyaégetést megnézni, és utána hazamentek vacsorát főzni.
nem Jézus törvényét fogadta el.Magáról is úgy ír, hogy a Törvény és a próféták hű követője.
A próféták is Isten Törvényét követték és hirdették. Jézus is utal a prófétákra. A próféták az irástudók ellentétei.
Jézus pont azért nem irt le semmit, mert nem az irott törvények számitanak, hanem azok, amiket Isten belénk ültetett, és Jézus elmondott. Jézus éppen azért nem irta le, mert akkor a jogászok kiforgatták volna.
Miért pont a zavaros Római levélben leírtakból kellene Pál törvényhez való viszonyát megállapítani?
A római levél egyáltalán nem zavaros - csak meg kell érteni, hogy többféle törvény van.
"És 1000 év múlva hogyan lehet megállapitani, hogy kinek az őse élt itt 1000 éve (kánaáni), és ki volt a nomád bevándorló (héber)?"
Egyrészt az előkerült leletekből, másrészt a bibliai - és más - leírásokból.
Annyi hitelt mindenképp lehet adni a Bibliának, hogy benne a két etnikum folyamatosan megénekelt késhegyig menő harcát valós politikai háttérnek fogadjuk el.
Annál is inkább, mert Jézus színrelépése is ennek a viszálynak "köszönhető"
"Akkor, ha ugyanazon a helyen éltek, ugyanazt a nyelvet beszélték, és ugyanúgy néztek ki?"
A leírásokból az derül ki, hogy még azokon a területeken sem keveredtek, ahol együtt éltek.
Egyébként Júda a D-i országrészt birtokolta, de ott is inkább kisebbségben volt. Nyelvüket is ezért felejtették el majdnem teljesen...
Azt nem tudom, hogy néztek ki, de valószínűsíthető, hogy volt különbség a kétféle etnikum között.
"Kb. 1000 évig pedig semmilyen vonzódás sem volt a fiatal kánaániak és fiatal héberek között, ugye? :-)"
"Szerintem pedig ez egy betoldás. :-) Ugyanis, Jézus idejében a zsidó vallásúak (Szanhedrin biróság) senkit sem ölhettek meg, és senkit sem itélhettek halálra."
Néhány gyilkosságot mégis leírtak:
Csel 7:59. "Megkövezék azért Istvánt,"
Csel 12:2. Megöleté pedig Jakabot, Jánosnak testvérét, fegyverrel.
És Jézusék sem véletlenül féltek a zsidóktól, akik folyvást meg akarták őket ölni.
"Jézussal is nagy bajban voltak, hogy mit csináljanak vele, és inkább elküldték Pilátushoz."
Ha hinni lehet a Bibliának, akkor Jézus a pogányok felkent királya volt, s nyilván ez lehetett az oka, hogy nem merték csak úgy megölni. Inkább a rómaiakra bízták a szennyes munkát.
"Te nem látsz itt óriási ellentmondást?"
Nem, nem látok, akkoriban az emberélet vajmi keveset ért...
"Én ezeket a bibliai és történelmi gyilkolásokat nem hiszem el."
Nem hit kérdése. Miből gondolod, hogy pont egy ilyen zűrös területen és korban ne lettek volna napi szinten gyilkosságok?
"Ha ez igy lenne, akkor a római levél totálisan ellentmondásos és érthetetlen lenne."
Tényleg elég zavaros...
"Éppen azért érthető, mert Pál többféle törvényről beszél, és végülis arra a megállapitásra jut, hogy "A Törvény" az, amit Jézus hirdetett"
Mint előbbi hsz-ben idéztem nem Jézus törvényét fogadta el.Magáról is úgy ír, hogy a Törvény és a próféták hű követője.
Miért pont a zavaros Római levélben leírtakból kellene Pál törvényhez való viszonyát megállapítani? De, ha megteszed, mit csinálsz a többi verssel és levéllel?
"...A vallás lehet sokféle, de a törvény minden vallásban egy és ugyanaz. Ami az egyiktől eltérő és ami a másikkal sem egyezik, az nem törvény. Azok helyi jellegű szokások, szabályok... de nem törvény. ..."
Van olyan vallás, ahol nem lehet megölni még az állatot sem, hogy megedd, vagy bármilyen más célból. Be van korlátozva, hogy a papai kaszt, és az alatta lévő másik kettőnek ez tilos. A legalsó kaszt és a kaszton kívüli ehet húst. Akkor az ahimsza (nemártás) törvény, vagy szokás, vagy szabály?
Ha abban a vallásban törvény, de a keresztények ehetnek húst, akkor a keresztény vallásban csak szabályok vannak?
(és volt régen letűnt vallás, ahol emberi szíveket téptek ki, a még élő emberből templomi áldozatként)
"A nomád népek nem tudnak rossz törvényeket hozni, mert egyrészt, irásbeliség sincs,"
Dehogynem, lásd a Tórát. Időközben megtanulták a kánaáni nyelvet (a sajátjukat majd' elfelejtették), megtanultak írni, s kb ezer éve múlva írásba foglalták saját törvényüket és vallásukat.
És 1000 év múlva hogyan lehet megállapitani, hogy kinek az őse élt itt 1000 éve (kánaáni), és ki volt a nomád bevándorló (héber)? Akkor, ha ugyanazon a helyen éltek, ugyanazt a nyelvet beszélték, és ugyanúgy néztek ki?
Kb. 1000 évig pedig semmilyen vonzódás sem volt a fiatal kánaániak és fiatal héberek között, ugye? :-)
ApCsel 9:1. „Saulus pedig még fenyegetéstől és öldökléstől lihegve az Úrnak tanítványai ellen, elmenvén a főpaphoz,”
Szerintem pedig ez egy betoldás. :-) Ugyanis, Jézus idejében a zsidó vallásúak (Szanhedrin biróság) senkit sem ölhettek meg, és senkit sem itélhettek halálra.
Jézussal is nagy bajban voltak, hogy mit csináljanak vele, és inkább elküldték Pilátushoz. Akkor hogy-hogy Jézus után el kezdtek gyilkolászni?
Te nem látsz itt óriási ellentmondást?
Én ezeket a bibliai és történelmi gyilkolásokat nem hiszem el.
Pál a Törvény alatt csak és kizárólag Mózes törvényeit érti.
Ha ez igy lenne, akkor a római levél totálisan ellentmondásos és érthetetlen lenne. Éppen azért érthető, mert Pál többféle törvényről beszél, és végülis arra a megállapitásra jut, hogy "A Törvény" az, amit Jézus hirdetett (természeti törvények + Jézus tanitásai). Ezeket kell megtartani.
"A Biblia és a történészek is azt mondják, hogy a kánaániak iszonyúan meggazdagodtak a kereskedéseik által."
Nem mondtam, hogy vagyontalanak lett volna, de messze nem ők voltak a leggazdagabbak a Földön...
"Nem is értem, hogy miért gondolod, hogy a sivatag lakó nomád héberek csak úgy bejöttek Kánaánba, és ők lettek a vezetők."
Pedig ez pontosan így történt. Nyilván nem azonnal, hanem évszázadok alatt, lépésről lépésre.
"A nomád népek nem tudnak rossz törvényeket hozni, mert egyrészt, irásbeliség sincs,"
Dehogynem, lásd a Tórát. Időközben megtanulták a kánaáni nyelvet (a sajátjukat majd' elfelejtették), megtanultak írni, s kb ezer éve múlva írásba foglalták saját törvényüket és vallásukat.
"Igazából Pál "A Törvény" alatt nem is a természeti törvényeket, hanem a természeti törvényeket + Jézus tanitásait érti"
Pál a Törvény alatt csak és kizárólag Mózes törvényeit érti. (Nem csak a 10parancsolatot, hanem mindazt, ami a Tórában benne van.)
Csel 28:23. Kitűzvén tehát néki egy napot, eljövének hozzá a szállására többen; kiknek nagy bizonyságtétellel szól vala az Istennek országa felől, igyekezvén elhitetni ő velök a Jézus felől való dolgokat, úgy a Mózes törvényéből, mint a prófétákból, reggeltől fogva mind estvéig."
1Kor9:9 „Mert a Mózes törvényében meg van írva:” - Mondja Pál.
Zsid10:28 „A ki megveti a Mózes törvényét, két vagy három tanubizonyságra irgalom nélkül meghal;
"Pál is ezeket mondja. Nem azt mondja, hogy a Tóra törvényeket meg kell tartani, hanem azt, hogy nem kell megtartani"
Látod, hogy nem ezt mondja! Azt mondja meg kell tartani. Nagyon kemény a Törvény megtagadóival: Egyenesen halált kiált reájuk. Ez nem újdonság, gyilkolta is a keresztényeket annak rendje, s módja szerint...
ApCsel 9:1. „Saulus pedig még fenyegetéstől és öldökléstől lihegve az Úrnak tanítványai ellen, elmenvén a főpaphoz,”
Egyrészt nézz utána Kánaán gazdagságának, másrészt olvasd el a Bibliát
A Biblia és a történészek is azt mondják, hogy a kánaániak iszonyúan meggazdagodtak a kereskedéseik által. Amúgy, a történészek a kánaániakat föniciaiaknak és punoknak hivják.
Nézd meg, hogy mit ir Ezekiel Tirusz városáról.
Nem is értem, hogy miért gondolod, hogy a sivatag lakó nomád héberek csak úgy bejöttek Kánaánba, és ők lettek a vezetők. A kánaániak pedig mindent úgy csináltak, ahogy az irástudatlan nomád héberek mondták.
A nomád amerikai indiánok jöttek Európába, vagy az irástudó, törvényekkel és államisággal rendelkező európaiak mentek az amerikai indiánokhoz?
A nomád népek nem tudnak rossz törvényeket hozni, mert egyrészt, irásbeliség sincs, másodszor, itt kis közösségekben élnek az emberek, és kis közösségekben az emberek egymásra vannak utalva.
"Pál éppen a természeti (Isten) törvényeit dicséri. Amúgy pedig, Mózes törvényei is ezek (természeti törvények) voltak."
Egy büdös fenét...
Igazából Pál "A Törvény" alatt nem is a természeti törvényeket, hanem a természeti törvényeket + Jézus tanitásait érti (ami az önfeláldozó szeretet).
Jézus tanitásaiban a természeti törvények alap. Nem volt kérdés, hogy szabad-e gyilkolni, lopni, kell-e egy közösségen belül segiteni egymást, tisztelni a szülőket, paráznaság nélkül élni, nem részegeskedni, stb.
Jézus a természeti törvényeknél tovább megy: senkit se nevezzetek bolondnak, azoknak is segitsetek, akik nem tudják visszafizetni, azokat is szeressétek, akik titeket nem szeretnek, stb.
Pál is ezeket mondja. Nem azt mondja, hogy a Tóra törvényeket meg kell tartani, hanem azt, hogy nem kell megtartani - éppen Jézus miatt.
"A vallás lehet sokféle, de a törvény minden vallásban egy és ugyanaz. Ami az egyiktől eltérő és ami a másikkal sem egyezik, az nem törvény. Azok helyi jellegű szokások, szabályok... de nem törvény. "
A vallás lehet sokféle, de a törvény minden vallásban egy és ugyanaz. Ami az egyiktől eltérő és ami a másikkal sem egyezik, az nem törvény. Azok helyi jellegű szokások, szabályok... de nem törvény.
"A törvényeket másokra kényszeriteni csak hatalom által lehet. Honnan lett volna a hébereknek hatalmuk a kánaániak fölött, amikor Kánaán volt az akkori világ leggazdagabb országa?"
Egyrészt nézz utána Kánaán gazdagságának, másrészt olvasd el a Bibliát, ne képzelegj össze-vissza.
"Pál éppen a természeti (Isten) törvényeit dicséri. Amúgy pedig, Mózes törvényei is ezek (természeti törvények) voltak."
Nem volt szükség a mózesi törvényekre a pogányoknak, jól megvoltak nélküle korábban is.
A törvényt a bevándorló héberek önmaguknak hozták, s kényszerítették rá a kánaániakra:
A törvényeket másokra kényszeriteni csak hatalom által lehet. Honnan lett volna a hébereknek hatalmuk a kánaániak fölött, amikor Kánaán volt az akkori világ leggazdagabb országa? - mert meggazdagodtak a kereskedéseikből. (lásd pl. Ezekiel szózatát Tirusz városához.) Amúgy, a kánaáni szó kereskedőt jelent (a Károli Biblia "kalmárnak" forditja a kánaánit).
Ma is az emberek 99%-a nagyon jól el lenne mindenféle nemzeti, EU-s, stb. irott törvények nélkül.
Nem gondolod, hogy kicsit furcsa és ellentmondásos, hogy egyébként meg a Törvényt dicséri, s annak elengedhetetlen szükségességét vallja? Ilyen nincs. Vagy akkor bármi lehet, bármi megengedhető.
Pál éppen a természeti (Isten) törvényeit dicséri. Amúgy pedig, Mózes törvényei is ezek (természeti törvények) voltak. Lásd 10 parancsolat - ezek a természeti törvények leirása.
Ezt nem tudom, hogy ki találta ki, hogy Mózes hozta az állami és templomi törvényeket, amikor az ő idejében még sem állam, se templom nem volt.
Pálnál A Törvény (igy, nagy betűvel) az Isten természeti törvényei.
Mindenkiben benne van "alapjáraton" az erkölcsi értékrend, amit csecsemőkora óta szív magába, illetve veleszületett tulajdonságként ösztönösen követ.
Csak sajnos az állam, irott törvények, városi élet, stb. korrupttá teszi az embereket.
A nomád Ábrahám és családja még őszinte, tiszta szivű volt (még a hibákkal együtt is). Az államban élő Dávid és Salamon pedig az összes létező bűnt elkövette (igaz, a többi királyok is).
Nem volt szükség a mózesi törvényekre a pogányoknak, jól megvoltak nélküle korábban is.
A törvényt a bevándorló héberek önmaguknak hozták, s kényszerítették rá a kánaániakra:
A törvényeket másokra kényszeriteni csak hatalom által lehet. Honnan lett volna a hébereknek hatalmuk a kánaániak fölött, amikor Kánaán volt az akkori világ leggazdagabb országa? - mert meggazdagodtak a kereskedéseikből. (lásd pl. Ezekiel szózatát Tirusz városához.) Amúgy, a kánaáni szó kereskedőt jelent (a Károli Biblia "kalmárnak" forditja a kánaánit).
Ma is az emberek 99%-a nagyon jól el lenne mindenféle nemzeti, EU-s, stb. irott törvények nélkül.
Nem gondolod, hogy kicsit furcsa és ellentmondásos, hogy egyébként meg a Törvényt dicséri, s annak elengedhetetlen szükségességét vallja? Ilyen nincs. Vagy akkor bármi lehet, bármi megengedhető.
Pál éppen a természeti (Isten) törvényeit dicséri. Amúgy pedig, Mózes törvényei is ezek (természeti törvények) voltak. Lásd 10 parancsolat - ezek a természeti törvények leirása.
Ezt nem tudom, hogy ki találta ki, hogy Mózes hozta az állami és templomi törvényeket, amikor az ő idejében még sem állam, se templom nem volt.
Mindenkiben benne van "alapjáraton" az erkölcsi értékrend, amit csecsemőkora óta szív magába, illetve veleszületett tulajdonságként ösztönösen követ.
Csak sajnos az állam, irott törvények, városi élet, stb. korrupttá teszi az embereket.
A nomád Ábrahám és családja még őszinte, tiszta szivű volt (még a hibákkal együtt is). Az államban élő Dávid és Salamon pedig az összes létező bűnt elkövette (igaz, a többi királyok is).
Jézus nem Pálból indult ki, akire ez érvényes volt, hanem a pogányokból, akiknek a Törvény a szívükben van, Nyilván nem az a Törvény, amit Mózes/Jahve adott, mert azt nem ismerték, hanem a természet törvénye, amit Jézus is hirdetett.
"Nem a Törvénnyel volt alapvetően a baja Jézusnak, mert azokra akkor és ott szükség volt. "Nem a törvényt eltörölni jöttem"- mondja."
A baj az, hogy mindenki tíz körömmel ragaszkodik a mózesi törvényhez, minden áron ezt akarják mindenre ráhúzni, holott világos, hogy van egy másik egy "természeti" törvény is. Lásd föntebb.
Nem volt szükség a mózesi törvényekre a pogányoknak, jól megvoltak nélküle korábban is.
A törvényt a bevándorló héberek önmaguknak hozták, s kényszerítették rá a kánaániakra:
Jer 44:17 Hanem csak azt cselekeszszük, a mit mi a mi szánkkal fogadtunk, hogy füstölő áldozatot viszünk az ég királynéjának, és néki italáldozattal áldozunk, miképen cselekedtünk mi és a mi atyáink és a mi királyaink és a mi fejedelmeink Júda városaiban és Jeruzsálemnek utczáin, mert akkor beteltünk kenyérrel, és jó dolgunk volt, és semmi rosszat nem láttunk.
Jer 44:18 De a mióta nem áldozunk többé az ég királynéjának füstöléssel, és nem viszünk néki italáldozatot: mindenben szűkölködünk, és fegyver és éhség miatt emésztetünk.
"A baj azzal volt, hogy a törvények betartása, szigorú és merev követése, nem csak itt, hanem minden esetben és mindenhol, merő formaságokkal és külsőségekkel jár (...) a baj akkor van, amikor fontosabbá válik a külső formaságok szerinti látszatok fenntartása, mint maga a törvény... a törvény ekkor már üres, kiüresedett, és már csak arra való, hogy a látszatok fenntartása érdekében, lehessen rá hivatkozni."
Ez a törvény már a megalkotásakor velejéig romlott volt, s ez csak fokozta későbbi romlását.
Noha ma is érvényes!!!
Maimonidész – A Messiás szabályai:
A dolog lényege: a Tóra és annak előírásai és parancsai soha nem változnak meg, örök időkre szólnak – nem adhatunk hozzájuk és nem vehetünk el belőlük.
"Képzeld csak magad az ő helyébe és rögtön meg fogod érteni. Pál szerette a népét, közéjük való volt,..."
Én nem képzelek semmit. Csak azt, ami le van írva: Ortodox zsidó volt, aki "irtotta" a keresztényeket.
"...és a "törvény melletti lándzsa törése" is ennek "köszönhető" és tudható be."
Ez nem jogosítja föl arra, hogy a Galata levélben pont az ellenkezőjéről győzködje a hallgatóságot.
Hol itt a következetesség?!
Nem gondolod, hogy kicsit furcsa és ellentmondásos, hogy egyébként meg a Törvényt dicséri, s annak elengedhetetlen szükségességét vallja? Ilyen nincs. Vagy akkor bármi lehet, bármi megengedhető.
"A törvény által ismerszik meg a bűn."
Ez egy baromság. Minden közösség kialakítja a maga szokásrendjét, amelyben a nemkívánatos viselkedésminták bűnnek számítanak.
Senki nem olvasgatja a törvényt, ma sem, és akkoriban sem...Mindenkiben benne van "alapjáraton" az erkölcsi értékrend, amit csecsemőkora óta szív magába, illetve veleszületett tulajdonságként ösztönösen követ.
"De ha a bűnt nem ismerjük meg, kérdéses, hogy mit ér a törvény?"
Mózes törvénye a héber hatalmi rend, s annak legitimitásának ideológiája. Minden más csak mesebeszéd...
"Ahogy a jézusi áldozathozatal sem volt azonos a Mózes-kori áldozatbemutatási rituálékkal."
Megint csúsztatsz...
Egymással nem kompatibilis fogalmakat hasonlítasz össze.
ui. ez a kijelentésed csak igazolja, hogy Jézus nem volt áldozat(i bárány sem) mert Jézus megölése nem felelt meg a Törvényben leírt rituálénak: Nem kenték a vérét az oltár szarvaira, nem darabolták föl, nem égették el, stb. Egyszerűen nem felelt meg az áldozat követelményeinek.
Bárki bármit mond, a feje tetejére állhat, Jézus akkor sem volt áldozat(i bárány) , ergo nem vihette el senki bűnét, senkit nem válthatott meg, semmit nem csinálhatott, mert egyszerűen csak megölték, senki nem áldozta föl.
"Azt hittem pedig, egész idáig Pálról és az ő leveleiről beszéltünk. De ha nem ő írta, akkor miért Pál erkölcsi értékrendjét firtattuk?"
Mert nem (csak) ennek a levélnek az alapján lehet Pál személyét megismerni.
Ebben a fejezetben (Gal 5) éppen Pál személyiségével, hitvallásával homlokegyenest ellentétes álláspont körvonalazódik, ellentétével mintegy kiemelve Pál mózesi szellemiségét, ugyanakkor tagadva a levelek egységét és az egyöntetű páli szerzőségét. A zsidókhoz írt levelet már eddig is megkérdőjelezték...
De ha a törvény által nem ismeri még a bűnt? Akkor hiába nem köti őt a törvény... szabadsága csak feltételes és látszólagos marad.
Gondolkodj egy kicsit: Ki volt aki a Törvény ellen szót emelt? Ugye, Jézus.
Ismered gondolom az "érted haragszom, nem ellened" érzést. Itt is ugyanerről van szó. Nem a Törvénnyel volt alapvetően a baja Jézusnak, mert azokra akkor és ott szükség volt. "Nem a törvényt eltörölni jöttem"- mondja. A baj azzal volt, hogy a törvények betartása, szigorú és merev követése, nem csak itt, hanem minden esetben és mindenhol, merő formaságokkal és külsőségekkel jár (...) a baj akkor van, amikor fontosabbá válik a külső formaságok szerinti látszatok fenntartása, mint maga a törvény... a törvény ekkor már üres, kiüresedett, és már csak arra való, hogy a látszatok fenntartása érdekében, lehessen rá hivatkozni.
Ki volt aki a törvény mellett tört lándzsát? Ugye, Pál.
Akkor most hogy lehet, hogy Pál saját maga ellen beszél?
Képzeld csak magad az ő helyébe és rögtön meg fogod érteni. Pál szerette a népét, közéjük való volt, és a "törvény melletti lándzsa törése" is ennek "köszönhető" és tudható be.
Pál is ezen sajnálkozott, mert ugye, ő csak a törvényből tudta, mit lehet és mit nem, neki (mint hithű zsidónak) nem volt erkölcsi értékrendje. (A miértet ne firtassuk...) Számára, a zsidók számára a Törvény létkérdés.
Rm7: 7 „Mit mondunk tehát? A törvény bűn-é? Távol legyen: sőt inkább a bűnt nem ismertem, hanem csak a törvény által; mert a kívánságról sem tudtam volna, ha a törvény nem mondaná: Ne kívánjad.”
A törvény által ismerszik meg a bűn. De ha a bűnt nem ismerjük meg, kérdéses, hogy mit ér a törvény?
(Megj: A szívbe írt isteni törvény, amit Jézus is hirdetett, nem azonos a Jahve-Mózes isteni törvényekkel. Ezt soha senki nem akarja figyelembe venni, pedig mindennek ez az alfája és ómegája...)
Ahogy a jézusi áldozathozatal sem volt azonos a Mózes-kori áldozatbemutatási rituálékkal.
Mert ezt a levelet nem ő írta... Ilyen egyszerű.
Azt hittem pedig, egész idáig Pálról és az ő leveleiről beszéltünk. De ha nem ő írta, akkor miért Pál erkölcsi értékrendjét firtattuk?
2. A páli tanításban kulcsfontosságú, (isten által elbocsátott) Fiú alakjának a bűnös hústesthez hasonlatos látszatteste van, tehát nem a történeti Jézusról van megformázva, illetve nem a történeti Jézusról szól. Ennek a Fiúnak nem ismerjük a nevét, Pál sosem nevezi meg.
3. A Fiú egy drámai aktusban, Isten által adatik át a halál kezére, vagyis a látszattestből, az isten által felkínált pászahi (tehát semmiképpen nem engesztelő) áldozati bárányként hal meg. A Fiú, Isten ezen cselekedete során megtestesül, hús és vér részesévé lesz (legszebb irodalmi formában a Luk22:44-ben olvasható). Ő, mint a krisztus, magyarul felkent az, akinek a vérét engesztelő áldozatként Isten elfogadja. Már el tudja fogadni ezt az engesztelést isten, hiszen a Fiú halálra lett adva, és megtestesült állapotában már képes ezt az áldozatot bemutatni.
3. Pál a felkent Fiút, vagyis a teológiája szerint Isten által már halálra adott Fiút, a krisztust nevezi Jézusnak (Jézus Krisztus), és még véletlenül sem a látszattestben elbocsátott Fiút, vagy a történeti hús vér Jézust.
4. Márk evangéliuma a 3. pontban bemutatott alak (a halálra adott fiú), Jézus Krisztus/ a felkent Jézus evangéliumát írja le. Ez első olvasatra nem derül ki, és csak akkor érthető, ha elfogadjuk azt a tényt, hogy a Márk evangéiumában nincs szó testi feltámadásáról. A szerzői szándék ugyanis nem az, hogy a Fiút Jézusnak higyjük, vagy hogy a történeti Jézus feltámadásáról számoljon be, hanem az, hogy eljuttassa az olvasókat a fiúságba vetett hitbe (a rájuk is érvényessé válható, a nem látható dolgokról való meggyőződésre).
Szerintem nem túl bonyolult, nem hosszú, ezáltal talán teljesíthető megcáfolni. Hajrá!
A cáfolatok előtt szeretnék néhány olyan dolgot elmondani, aminek figyelmen kívül hagyása, meg nem értése nélkül szerintem nem nagyon érdemes folytatni...
Ha már a galata levélnél hagytuk abba, jó példa arra amit mondani akarok. A galata levél megírását általában Kru: 54 re datálják, ebben azért konszenzus van. Ha Jézus létezett valaha, akkor 30-ban vagy 33-ban halt meg (noha Irenaeus azt állította, hogy Claudius uralkodása alatt még élt, amely 54-ben ért véget - abban az évben, amikor a galatákat írták!).
Mint tudjuk, nincsenek olyan kézirat-változatok, amelyekben hiányzik a Gal 4: 4 nőböl született "gynaikók" része. Ez a rész azért lényeges, mert úgy tűnik, hogy Pál itt a történeti Jézusra utal. Mivel nincs olyan kézirat- változatunk, amiből hiányzik a "nőből született" rész, tehát nincs kéziratos bizonyíték arra, hogy ez a rész egy betoldás, a tudósok nagy része szerint Gal 4: 4 nem interpoláció (annak ellenére, hogy nyilvánvalóan az:-).
Ezért gyakran halljuk még a vallásprofesszoroktól is, hogy a Jézus-mítosz nyilvánvalóan hamis, mert Pál apostol azt írta, hogy Jézus nőből született! És hogy Jézus hús vér ember volt volt. Ismerte a testvérét is! Ott van! Nyomtatásban! Tehát Jézus nem volt mítosz!
Viszont!
Ha a galata levél kru. 54-ig nyúlik vissza- ha a hagyományos datálás helyes- és ha Jézus kru. 33-ban halt meg, hogyan, és leginkább miért lehetséges az, hogy csak 21 évvel később - vagy akár már abban az évben, amikor a galata levelet írták - létezhettek, jelentek csak meg, vagy jöttek csak létre olyan kereszténységformák, amelyek tagadták, hogy Jézusnak hús vér teste volt? Ezek egyértelműen azért álltak szemben a kereszténységgel (melyikkel is?), mert azt állították, hogy Jézusnak csak látszatteste volt. Ezeket a rivális keresztényeket manapság dokatistaként ismerjük (miattuk került bele a galata levélbe a 4:4 vers "nőböl született" része, mint anti- doketista betoldás, hiszen a nagy Pál apostol nem lehetett doketista:-). Miért kellett a megjelenésükre Jézus halála után 21 évet várni? Honnan jött egyáltalán az ötlet?
Nem arról van inkább szó, hogy a doketizmus volt a kereszténység legkorábbi formája? Nem arról van inkább szó, hogy a doketizmussal kezdődött a kereszténység? A doketizmus maga a kereszténység? A krisztus- tan, a krisztus- követés? Ami alapvetéseiben nem köthető egy történeti személyhez (hiszen egy történelmi személynek van húsa és vére), és amihez aztán talán hozzákapcsolódott egy valós személyhez köthető rivális kereszténység forma?
Ha igen, és ez lehetséges, akkor a magyarázatom helyes, és jól megmagyarázza a szövegekben is felmerülő ellentmondásokat, cáfolatuk a fentiek figyelembe vétele mellett lehet csak teljes és releváns.
Kedves Takarító! Köszönöm a jó tanácsokat, próbálom figyelembe venni:-) Annyi legyen a mentségemre, hogy egy idő után kerültem egyes igentisztelt hozzászólókkal való interakciót, de hát mindig megtaláltak.
Beszéljünk konkrétan. Nem az én nézeteimről van szó, ezt itt már többször elmondtam. Egy magyarázatot adtam. Maga a magyarázat igen, talán egy kicsit terjedelmesre sikerült (nézőpont kérdése sztem nem), de a a dolgozat egyes állításai ellenében tett állításaim, nem bonyolultak, és röviden összefoglalhatóak (a pál törvényértelmezése egy mellékszál, ez nem lényeges).
1. Nem található meg a dolgozatban állított kétféle evangélium, hiszen Márk evangéliuma a páli misztika kifejtése, a páli teológia kifejtése (magyarázat olvasható)
2. Pál alapján, Márk Jézus Krisztus, vagyis a felkent fiú evangéliumát írja le (tény, így kezdődik az evangélium), mégpedig egy igen különös, mitöbb zseniális szerkesztési módot, megoldást használva arra, hogy az olvasók eljuthassanak arra a hitre, amire Pál is el akarta juttatni a hallgatóságát (hitből hitbe).
3. Pál áldozati felfogása igazodik a hitből hitbe történő megigazítás tanához, így a Fiú áldozata nem engesztelő áldozat a páli rendszerben (az egyetlen evangéliumon kívüli utalás a pészahi áldozatra pál levelében olvasható). A pészahnak semmi köze az engeszteléshez (ténykérdés).
Sztem ennyit állítottam nagyjából. Segítségképpen foglaltam össze, hogy ne kelljen hosszan cáfolnod:-)
Kedves Balivi. Több türelmet és higgadtságot várnék el tőled. Nem kell azonnal válaszolni egy hozzászólásra, ha pedig az sértés, nyugodtan hagyhatod figyelmen kívül.
Én azért nem írtam még eddig neked, mert az időm nem engedte egy terjedelmes és sok pontban cáfolható nézet mindenre kiterjedő hozzászólás elkészítésére.
Ott, hogy nem köti őt a törvény. Jézus a megbocsájtással, az isteni egységgel, az önrendelkezéssel (rendezd magad a vitás helyzeteket) és felelősségvállalással visszaadta a lélek szabadságát, az önbizalmat.
"Ezért tanácsos leállni, de nem kötelező érvénnyel,..."
Igaz is, meg nem is. Ti. az igaz, hogy nem kötelező Jézust követni, s Jézus sem a zsidókat próbálta maga mögé állítani, Őt nem is igazán érdekelték a zsidók:
Mt15:12-14 „…Tudod-é, hogy a farizeusok e beszédet hallván, megbotránkoztak?
Ő pedig felelvén, monda: Minden plánta, a melyet nem az én mennyei Atyám plántált, kitépetik.
Hagyjátok őket; vakoknak vak vezetői ők:"
Viszont aki Jézust akarja követni, annak nem kell körülmetélkedni, nem szabad a törvényt elfogadnia.
Ezért mondja: ÁLLJATOK MEG! Nem azt mondja, hogy nyugodtan metélkedjetek körül, fogadjátok el a törvényt, aztn majd lesz valahogy...
És ezért figyelmezteti őket: "ha körülmetélkedtek, Krisztus néktek semmit sem használ."
Tehát nem lehet két lovat megülni egyszerre, aki Jézus mögé áll az nem metélkedhet körül...
"Amit szépen, lelkiismeretesen be is tartottak, amíg Pál rá nem világított annak elhagyhatóságára."
Ugyan, ne viccelj már...
Gondolkodj egy kicsit: Ki volt aki a Törvény ellen szót emelt? Ugye, Jézus.
Ki volt aki a törvény mellett tört lándzsát? Ugye, Pál.
Akkor most hogy lehet, hogy Pál saját maga ellen beszél? Magyarázd el ezt nekem, közben tartsd szem előtt a találó közmondást: Kutyából nem lesz szalonna....
"De vajon el lehet e hagyni a Törvényt, illetve törvény e az, amit el lehet hagyni? Avagy, miféle törvény az, amihez körömszakadtáig ragaszkodik az ember? Olyan, amilyet ő maga hozott?"
OK, Tök jó!
"Isten törvényei természetesek és a szívbe vannak írva."
Pláne OK!!! Erről beszélt Jézus!
Illetve Pál is ezen sajnálkozott, mert ugye, ő csak a törvényből tudta, mit lehet és mit nem, neki (mint hithű zsidónak) nem volt erkölcsi értékrendje. (A miértet ne firtassuk...) Számára, a zsidók számára a Törvény létkérdés.
Rm7: 7 „Mit mondunk tehát? A törvény bűn-é? Távol legyen: sőt inkább a bűnt nem ismertem, hanem csak a törvény által; mert a kívánságról sem tudtam volna, ha a törvény nem mondaná: Ne kívánjad.”
(Megj: A szívbe írt isteni törvény, amit Jézus is hirdetett, nem azonos a Jahve-Mózes isteni törvényekkel. Ezt soha senki nem akarja figyelembe venni, pedig mindennek ez az alfája és ómegája...)
"Kérdés, hogy miért tett volna ilyet, ha Jézus örök ellensége lett volna?"
