A fórumon való vitáim során azt vettem észre, hogy a keresztények jelentős része nem tud különbséget tenni az Isten szerinti gondolkodás, és az ember szerinti gondolkodás között.
A saját testies gondolkodásmódjukat keverik a lélek szerinti, Isten szerinti gondolkodásmóddal.
"Mert ha nem gyűri magába a tiltott ómát, akkor nincs "visszatérsz a porba" se."
Már sokszor leírtuk, hogy még a biblia alapján sincs igazad ebben, hiszen le van írva a történetben, hogy azért lett az ember kiűzetve, hogy ne egyen az örök élet fájáról - vagyis bőven halandók voltak alapállapotban is.
"Jézus az idézettel azt mondja: nem, öcsi, nem borulok le előtted, és nem imádlak, mert az én számomra elő van írva, hogy csak az én Uramat, Istenemet imádjam, és csak neki szolgáljak."
Ez eddig rendben is van, de az idézetet azért mondta Jézus, mert közölni akarta azt is, hogy a Sátán meg foglalkozzon a maga dolgával, imádja a saját Istenét.
"Csak nem fogalmazta át az idézetet, hanem úgy mondta, ahogy volt: E.sz. 2. személyben. Ahogyan a törvény az embereket megszólította. Hogy imádják az ő istenüket, és csak neki szolgáljanak."
Nem fogalmazta át?! Hát ez jó... Ami nem felel meg a mi elképzelésünknek akkor csak úgy kijelentjük, hogy "Nem fogalmazta át"? Milyen bizonyítási eljárás ez? Mit lehet ebből komolyan venni?
És a mi Urunk hosszútűrését üdvösségnek tartsátok, ahogyan szeretett testvérünk, Pál is írt nektek a neki adott bölcsesség szerint szinte minden levelében, amikor ezekről szól. Ezekben van néhány nehezen érthető dolog, amelyeket a tanulatlanok és állhatatlanok csűrnek-csavarnak, mint más írásokat is a maguk vesztére.
2Pét 3:17-18
Ti azért, szeretteim, mivel előre tudjátok ezt, vigyázzatok, nehogy a gonoszok tévelygései magukkal sodorjanak, és a saját erősségetekből kiessetek, hanem növekedjetek a kegyelemben és a mi Urunk és üdvözítő Jézus Krisztusunk ismeretében. Övé a dicsőség most és örökkön-örökké.
Semmiféle birtokviszonyból nem derül ki semmi. Jézus nem a sátán istenéről beszél.
Na, ez pl. konkrét hamisítási kísérlet, hogy a kétistenes elméletre plusz egy igazolást kiizzadj.
Jézus az idézettel azt mondja: nem, öcsi, nem borulok le előtted, és nem imádlak, mert az én számomra elő van írva, hogy csak az én Uramat, Istenemet imádjam, és csak neki szolgáljak.
Csak nem fogalmazta át az idézetet, hanem úgy mondta, ahogy volt: E.sz. 2. személyben. Ahogyan a törvény az embereket megszólította. Hogy imádják az ő istenüket, és csak neki szolgáljanak.
És a kontextusból teljesen egyértelmű, hogy szó sincs más istenről. A sátán akarta önmagát Isten helyébe ültetni azzal, hogy Jézus leborul előtte. Jézus elutasította azzal, hogy csak Isten előtt hajlandó erre.
A "te Istened" kifejezés a zsidó embereknek szól a Törvényben. És nem a sátánnak.
Nem írtam, hogy Jézus fogalmazott, hanem azt írtam: „a megfogalmazás a lényeg,” nem írtam, hogy ki követte el, mert nem is érdekes. Így folytattam: „amelyik meghatározza a szöveg tartalmát”
Tehát a tartalom a fontos, amit nyilván azért idézett Jézus, mert Ő is ezt szerette volna közölni, benne is ugyan ez a gondolat érlelődött meg, miután a Sátán már eleget molesztálta.
Ha ilyen esetben valaki idéz, akkor azért teszi, mert nyomatékosítani akarja saját gondolatát. Ez azt jelenti, hogy az idézet és a saját gondolat teljesen azonos.
„Nem a sátánt szólította föl, hogy szeresse a saját istenét és csak neki szolgáljon, nem! Hanem elküldte a francba a csábítgatásaival meg provokációival, és közölte vele azt is, hogy miért. Mert meg van írva: ...”
És mi volt megírva? Hogy „Az Urat, a te Istenedet imádd, és csak néki szolgálj.” Ezt is hozzátette, sőt, ez volt az igazi mondandója, hogy az Urat, az ő Istenét kell szolgálnia, s nem másokat macerálni….
Ebből fakad a kérdés, Ki ez az Isten, aki nem Jézus Istene? (Ami a birtokviszonyból derül ki.)
Ha valaki megfelelő nyitottsággal, hittel és értelemmel valamint őszinte szívvel olvassa a Bibliát, akkor maga is rájön, hogy mely szövegek szimbolikusak, melyek szólnak csak egy adott kornak és melyek az örök érvényű igazságok és tanítások.
A Genezis nagy része egy nagyon fontos szimbolikus mű, az Isten és ember kapcsolatának első láncszemeit
próbálja összefogni, miközben a végén valóban és egyre inkább belefolyik az emberi történelembe.
A büntetésre, a halál napjára vonatkozóan pedig nem olvastad el figyelmesen, amit írtam.
Ellentmondást nagyon sokat találhatunk a Szentírásban, de azok is azt bizonyítják, hogy
a szerzők is "csak" emberek voltak, különbözőek voltak, akik adott korban próbálták írásba foglalni az Isten szavát. Emiatt a Könyvek Könyvét lekicsinyíteni, netán hazugsággal vádolni a szerzőket badarság lenne.
hát azért elég sok helyen érdeklődtem ez iránt:-))))
a lényeg, ha nem szó szerint vesszük a genezist, akkor még mik azok, amiket nem úgy kell venni, ahogy írva van....
ha szó szerint vesszük (pl. reformátusok) akkor ez az ellentmondás mit jelent??
ez a két kérdés van, ha te nem veszed szó szerint, akkor oké, de akkor még mond meg, ezen kívül - szerinted - mit nem kell még szó szerint venni a genezisből??
ez nem szimplán fogalmazási egyszerűsítés, hiszen a büntetés súlyosságára utal, elég keményen (s mely büntetés végül nem következett be)....nem csak szimplán egy "ne hazudj" ajánlás a hívőnek...........
neked mindegy hogy aznap meghalsz, vagy sokkal később (pláne ha ezt egy isten mondja - állítólag??)??
nem beszélve arról, hogy a bibliáról beszélünk.......
Isten szava, ihletett mű, stbstb...
szóval az író hazudott, vagy az ihlető, vagy máshogy is lehet értelmezni az egész genezist, nem szó szerint. S van olyan amit nem szó szerint kell érteni?? s ha van, akkor még mik azok???
Igen, és mivel a biblia történetekben a "meg van írva" nem lényeges a jézus karakternek, így teljesen mindegy, hogy idéz vagy fogalmaz, mivel önkényesen használja az idézett részt (és nem is pontosan).
De egy mondat, egy igealak, egy párbeszéd nem hit kérdése. És ha valaki hivatkozik a Biblia valamely szövegére, akkor ne hamisítsa meg a szöveget. Pusztán ennyi az, amin vitatkoztam itt.
Azt mondta, hogy "meg van írva", és mondta a kettőspont után szó szerint, ami meg van írva. Úgy, ahogy az meg van írva, tehát E.sz. 2. személyben. Nem változtatott rajta.
Nem a sátánt szólította föl, hogy szeresse a saját istenét és csak neki szolgáljon, nem! Hanem elküldte a francba a csábítgatásaival meg provokációival, és közölte vele azt is, hogy miért. Mert meg van írva: ... És Ő ehhez tartja magát.
Kímélj már meg attól, hogy ide kelljen másolnom az egész jelenetet! Rendben van, hogy küldetéstudatod van, de hamisítani akkor sem ildomos! A cél nem szentesíti az eszközt.
„De igen, ott van, hiszen rögtön az elején két külön istenről beszélsz.”
Az természetes, hisz az volt a bizonyítás tárgya.
„Az, hogy a Tórából idéz a Sátán ellenében, már önmagában jelzi, hogy ő azt a parancsot legitimnek, az Úrtól származónak tekinti, aki az Ő Atyja.”
Nem az a gond, hogy Jézus honnan idéz, attól semmi nem lesz legitim, hanem a megfogalmazás a lényeg, amelyik meghatározza a szöveg tartalmát, ebben az esetben azt, hogy a Sátán Istene nem azonos Jézus Istenével, mert ha azonos lenne, azaz közös, akkor úgy fogalmazott volna, hogy a mi Istenünk, s nem úgy, hogy a te Istended.
Gondolj bele: Ha azt mondom, hogy ez az ezres a TE pénzed, akkor senkiben nem merül fel, hogy az kettőnké. Ellenben, ha azt mondom, hogy ez az ezres a MI pénzünk, akkor semmi kétség nincs afelől, hogy ez az ezres kettőnké.
„Azt én soha egy percig nem vitattam, hogy a farizeusok istenképe nem azonos Jézuséval. De ez nem két istent bizonyít, csak két képet.”
Azt hiszem ebben egyet is értettünk.
De mint utaltam rá az előző hsz-ben, a Biblia minden Istenképet önálló Istenként kezel, s még véletlenül sem követi a Te elgondolásod nevezetesen, hogy minden más néven nevezett Isten egy és ugyan az. Ellenkezőleg, az egyetlen Isten Jahve, Rajta kívül nincsen más.
„Olvass vissza. Egy "ha...akkor..." feltételt tartalmazó mondattal zártad, és egy harmadik isten megjelenését helyezted kilátásba. Nem kérdés volt.”
Jahvéra a 2. pontban kérdeztem rá, a harmadikban meg feltételeztem egy, a második pontban feltett kérdésre adott választ: Hogy HA kizárjuk…
Egyébként lehet olyan változat is, amelyikben nem zárjuk ki, ebben az esetben Jahve az Úr a Sátán Istene.
De ekkor is két Isten(kép) rajzolódik ki a Bibliában.
„Nem indokoltad, miért zárod ki az Atyát, csak kizártad.”
Gondoltam a szövegértésen nem kell vitatkozni, a magyar nyelv szabályai egyértelműek mindkettőnk részére.
Valamint Jézus nem fogja az Atyát Sátán Isteneként megjeleníteni. Ez ugyanis szerintem nem túl hízelgő jelző….
(Azzal együtt, hogy a Sátán Istene is valójában ugyan az az Isten….- mielőtt ezt is szóvá tennéd….)
„És? Ez a parancs. És aki nem teljesíti, az gyűlöli. Tehát lehet (van is) ilyen.”
Ezt Te sem gondoltd végig…
Egy (vagy több) parancs nem teljesítése még nem jelenti feltétlenül a parancs-adó gyűlöletét.
Nem tudom elfogadni, hogy a farizeusok gyűlölték volna Jahvét, erre semmilyen bizonyítékot nem lehet találni.
„Tisztázzuk: te eddig azt állítottad, hogy a Bibliában két külön isten jelenik meg, Jahve és az Atya. Én azt állítom: a kettő ugyanaz, csak a farizeusok istenképe torz. Nem a Bibliáé, a farizeusoké. Mert az írásokat ismerik, de magát Istent, Jahvét, az Atyát - nem. Ezt mondja nekik Jézus, és nem azt, hogy a ti Jahvétok hamis isten.”
Ez mind igaz, el is lehetne fogadni, ha nem lenne ott az a fránya gyűlölet. (Elfogadni is csak feltételesen mert, mint írtam Jahve a zsidók Isten, furcsa lenne, ha nem ismernék, hiszen ők „találták ki”.)
Itt most két olyan súlyos ítéletet mondasz a farizeusokról, amit egyszerűen nem lehet elfogadni: Nem ismerték saját Istenüket, sőt, a tetejében még gyűlölték is.
Akkor már csak azt kell megkérdeznem mi a csudáért írtak róla ezer (kanonizált) oldalt? És miért kell kivágatni aki nem keresi Őt? Ja, és miért kell egy ismeretlen gyűlölt Istent imádni? Ennél Molok is jobb… az legalább nem ismeretlen.
„A "ne legyenek idegen isteneid..." parancs pedig azt mondja ki, hogy senki és semmi mást ne tekintsenek istennek az egy igaz Istenen kívül. Mert a többi nem az.”
Mint magad is írod, nincs azonosság az Istenek között, csak Jahvét tartja az egy igaz Istennek, a többit nem.
Tehát Jahve nem egylényegű a többivel. És fordítva…
„1. Eleve adottnak veszed a két isten bibliai meglétét.”
Ez nincs az érvelésben, csak a következtetésben, ami logikus is.
De igen, ott van, hiszen rögtön az elején két külön istenről beszélsz.
„2. Egyenként kizárod mindkettőt, ám indoklás nélkül.”
Csak az Atyát zártam ki, mert mégiscsak fura lenne, ha Jézus az Urat az Atyára értené, már csak azért is, mert a birtokviszonyt is kifejező második személyben beszél vele kapcsolatban: „a te Istenedet imádd,”
Ha az Atya és az Úr egyazon Isten megnevezése, akkor nem kellett volna a Sátán „tulajdonaként”, Isteneként nyomatékosítani.
Ebben semmi fura nincs, Jézus a Tórából idézett szó szerint, ott így van írva, egyesszám 2. személyben. Az, hogy a Tórából idéz a Sátán ellenében, már önmagában jelzi, hogy ő azt a parancsot legitimnek, az Úrtól származónak tekinti, aki az Ő Atyja.
Tehát mindenképpen kétféle Istenképről van szó, az egymást eleve kizáró okok miatt.
Azt én soha egy percig nem vitattam, hogy a farizeusok istenképe nem azonos Jézuséval. De ez nem két istent bizonyít, csak két képet.
Jahvéra meg csak rákérdeztem, ami értelemszerűen nem lehet kizárás.
Olvass vissza. Egy "ha...akkor..." feltételt tartalmazó mondattal zártad, és egy harmadik isten megjelenését helyezted kilátásba. Nem kérdés volt.
„3. A két önkényes kizárásból vonod le a következtetésedet.”
Annyiban önkényes, hogy saját gondolat, nem pedig másé, viszont a szövegértelmezés (magyar nyelvtan) szabályait követtem, így a gondolatmenetben nem róhatsz föl hibát.
Az alátámasztás nélküli kijelentés minősül az érvrendszerben önkényesnek. Nem indokoltad, miért zárod ki az Atyát, csak kizártad. Ettől volt önkényes. A jelen indoklásod pedig irreleváns és elégtelen. (ld. fentebb)
„Ez is csak önkényes kijelentésen alapszik. Egyrészt van olyan, aki a sajátját is gyűlöli.”
- Erre inkább nem mondok semmit…
- Azaz mégis: Tudod mi a legfőbb parancs: 5Móz 11:1 „Szeresd azért az Urat, a te Istenedet,…”
És? Ez a parancs. És aki nem teljesíti, az gyűlöli. Tehát lehet (van is) ilyen.
„Mert ők az Istent nem ismerték, csak a saját agyukból kiindulva beszéltek róla, a saját érdekalapú rendelkezéseiket tették a helyére.”
Ezt én is így látom.
„Ettől még nincs a valóságban és a Bibliában két isten, csak a farizeusok másmilyennek hitték azt az egyet, és ragaszkodtak a saját istenképükhöz.”
Ezzel is egyet kell, hogy értsek.
„Ez a vallásosság rákfenéje: nem Istent keresik, hanem a saját rögeszméiket igyekeznek érvényesíteni a többi emberrel szemben. Ezzel ma is lépten-nyomon lehet találkozni, ez az ember öntörvényűségén és tudatlan gőgjén kívül az égvilágon semmi mást nem bizonyít.”
És ezzel is…
Ezek után meg kell magyaráznom a saját bizonyítványom:
Nos, a Biblia – és minden más vallási irodalom – azt az istenképet, amit a hívők elé állít elkülöníti az összes többitől: 1. parancsolat: „Ne legyenek néked idegen isteneid én előttem.”
Tehát olyan dolgot kértél számon tőlem, ami nem az én ötletem, nem az én kitalációm.
Tisztázzuk: te eddig azt állítottad, hogy a Bibliában két külön isten jelenik meg, Jahve és az Atya. Én azt állítom: a kettő ugyanaz, csak a farizeusok istenképe torz. Nem a Bibliáé, a farizeusoké. Mert az írásokat ismerik, de magát Istent, Jahvét, az Atyát - nem. Ezt mondja nekik Jézus, és nem azt, hogy a ti Jahvétok hamis isten.
A "ne legyenek idegen isteneid..." parancs pedig azt mondja ki, hogy senki és semmi mást ne tekintsenek istennek az egy igaz Istenen kívül. Mert a többi nem az.
„1. Eleve adottnak veszed a két isten bibliai meglétét.”
Ez nincs az érvelésben, csak a következtetésben, ami logikus is.
„2. Egyenként kizárod mindkettőt, ám indoklás nélkül.”
Csak az Atyát zártam ki, mert mégiscsak fura lenne, ha Jézus az Urat az Atyára értené, már csak azért is, mert a birtokviszonyt is kifejező második személyben beszél vele kapcsolatban: „a te Istenedet imádd,”
Ha az Atya és az Úr egyazon Isten megnevezése, akkor nem kellett volna a Sátán „tulajdonaként”, Isteneként nyomatékosítani.
Tehát mindenképpen kétféle Istenképről van szó, az egymást eleve kizáró okok miatt.
Jahvéra meg csak rákérdeztem, ami értelemszerűen nem lehet kizárás.
„3. A két önkényes kizárásból vonod le a következtetésedet.”
Annyiban önkényes, hogy saját gondolat, nem pedig másé, viszont a szövegértelmezés (magyar nyelvtan) szabályait követtem, így a gondolatmenetben nem róhatsz föl hibát.
„Ez is csak önkényes kijelentésen alapszik. Egyrészt van olyan, aki a sajátját is gyűlöli.”
- Erre inkább nem mondok semmit…
- Azaz mégis: Tudod mi a legfőbb parancs: 5Móz 11:1 „Szeresd azért az Urat, a te Istenedet,…”
„Mert ők az Istent nem ismerték, csak a saját agyukból kiindulva beszéltek róla, a saját érdekalapú rendelkezéseiket tették a helyére.”
Ezt én is így látom.
„Ettől még nincs a valóságban és a Bibliában két isten, csak a farizeusok másmilyennek hitték azt az egyet, és ragaszkodtak a saját istenképükhöz.”
Ezzel is egyet kell, hogy értsek.
„Ez a vallásosság rákfenéje: nem Istent keresik, hanem a saját rögeszméiket igyekeznek érvényesíteni a többi emberrel szemben. Ezzel ma is lépten-nyomon lehet találkozni, ez az ember öntörvényűségén és tudatlan gőgjén kívül az égvilágon semmi mást nem bizonyít.”
És ezzel is…
Ezek után meg kell magyaráznom a saját bizonyítványom:
Nos, a Biblia – és minden más vallási irodalom – azt az istenképet, amit a hívők elé állít elkülöníti az összes többitől: 1. parancsolat: „Ne legyenek néked idegen isteneid én előttem.”
Tehát olyan dolgot kértél számon tőlem, ami nem az én ötletem, nem az én kitalációm.
"Áruld már el, hol a fenébe van az, hogy a farizeusok gyűlölték az Istent?"
Nem én írtam, hanem János, én csak beidéztem. Rajta kérd számon:
Jn 15,24 „Ha ama cselekedeteket nem cselekedtem volna közöttük, a melyeket senki más nem cselekedett, nem volna bűnük; de most láttak is, gyűlöltek is, mind engem, mind az én Atyámat.”
