"Egy nemzet nincs megalázva azzal, hogy legyőzték, vagy ha aláírt - késsel a torkán - egy végzetes békeszerződést. Becstelenné válik azonban, ha nem tiltakozik, ha tönkretételéhez maga is hozzájárulását adja. Nem a vesztés a bukás, hanem a lemondás…"
(Théophile Delcassé, egykori francia külügyminiszter)
A Monarchia Szerbia elleni fellépése nem okozott volna világháborút, ha Oroszország nem avatkozik közbe, hogy leszámoljon Németországgal és a Monarchiával. Ezért utasították a szerbeket arra, hogy mégse fogadják el az ultimátumot, (amelyet amúgy már elfogadott a szerb minisztertanács). És ezért utasították el az angolok minden békéltetési szándékát, belerángatva a fél világot a konfliktusba.
Az emigrációt vezető szerbek, csehek, románok már a háború alatt is igyekeztek összehangolni tevékenységüket, a békeszerződés kapcsán meg még inkább. De ez nem volt szoros együttműködés, különösen a szerb-román területi viták miatt sem.
Szerződéses formát 1920 augusztusában nyert, ekkor jött létre a csehszlovák-délszláv szerződés, Románia pedig 1921-ben kötött szerződést a két másik féllel. ebben nagy szerepet játszott IV. Károly két visszatérési kísérlete, mert a 3 állam mindenképpen meg akarta akadályozni a Habsburg restaurációt.
Abban Bimbumnak igaza van, hogy hivatalosan sosem hívták kiasantantnak ezt a csoportosulást, ezt a nevet magyar újságíróktól kapta a szövetség.
Megint csak azt állítod, hogy a hazatérő és leszerelt csapatok között egyetlen egy hadra fogható sem volt.
Ez megint csak nem igaz.
A hazatérő csapatok nagy része pedig azért bomlott fel, mert a Pogány vezette leszerelő bizottságok már rögtön a határon szélnek eresztették a katonákat. Persze így könnyen céltáblájává váltak a bolsevik bomlasztásnak és agitációnak.
Németország hosszú évek alatt szerelte le a háborús hadseregét, a Károlyi-Bőhm-Pogány vonal 3 hónap alatt 1,2 millió katonát eresztett szélnek. Utána meg csodálkoztak, hogy nincstelen katonatömegek balhéznak az országban.
Azt a dilemmát még mindig nem sikerült feloldanod, vagy megmagyaráznod, hogy lehet, hogy akiknek állításod szerint semmi kedve nem volt harcolni, 4 hónappal később hirtelen megjött a kedvük a katonáskodáshoz...
"Antant-csapatok különben voltak Magyarországon, velük a legjobb kapcsolatot Horthy és hazaáruló bandája tartott. Nem tudok róla, hogy az Antant által megszállt Szegeden a horthysták akár egyszer is lőttek volna újdonsült francia barátaikra."
Mármint azokra a francia csapatokra gondolsz, amelyek Károlyi alatt vonultak be Szegedre és környékére, anélkül, hogy a Károlyi vezetés bármit tett volna ez ellen?
Az mindig vicces, hogy Károlyi antantbarátsága progresszív, előremutató, és honmentő, de Horthy ugyanezért hazaáruló.
Jó, értem, hogy nehéz megküzdened azzal a ténnyel, hogy 1918 októberi összeomlás után Horthy kormányai érték el a legtöbbet az antanttal szemben (soproni és környéki népszavazások, Baranya és a dél-magyarországi területek visszaszerzése, ami sajnos pont Károlyi és Kun miatt volt édeskevés...
Kisantant nem létezett, az csak újságírók által kitalált szövetség volt. Az első kapcsolatfelvétel Csehszlovákia, Románia és Jugoszlávia között Magyarország ügyében csak 1920 tavaszán történt meg, de ez akkor még korántsem volt katonai szövetség.
A "nagy" Antant lassan mondta a Kisantantnak, hogy az is megértse, aki amit elfoglal, annektál az OMM területéből, arra ráütik a pecsétet, de ők is az utolsó cseppig kivéreztek, katonai támogatást nem áll módjukban nyújtani.1918 október 31. és 1920 március 1. között Magyarországnak illegitim kormányai voltak, akiket, ha telefonon, távitatokban kmommunikálnak is velük, nem szokás medghívni a béketárgyalásokra.
"A hazatérő magyar egységeknek semmilyen harcértéke nem volt..."
Persze sunyi hazudozó, hogyne!
Mindenesetre ezt a minden alapot nélkülöző hazug állítást már az alábbiak is egyértelműen cáfolják, pedig ezek csak a hazaáruló Károlyi-kormány hadseregfeloszlató rombolásai alatt sebtében összeszedett csapatok voltak:
"November 8-án érkeztek az első jelentések, hogy a Felvidékre cseh katonaság nyomult be.Megszállták a Nyitra vármegyei Egbell község olajforrásait, 9-én pedig Csaczát foglalták el azok az erők, melyeket a túrócszentmártoni tót nemzeti tanács kért Teschenből Zsolna ellen. A magatartásra vonatkozólag hadügyminisztérium utasította a zsolnai állomásparancsnokságot, hogy fegyveres ellenállást a csehekkel szemben ne fejtsenek ki. November 11-én azonban – Bartha Albert, az új hadügyminiszter már a betört erők elleni katonai fellépésre adott parancsot. Azon a napon azonban már elesett Zsolna és Ruttka, s a Jablonkai-hágón újabb ezredek érkeztek Magyarországra. A Vlára-szoroson Trencsén s Tapolcsány, Holics felől pedig Nagyszombat–Nyitra, illetve a Morva mentén Malacka–Pozsony irányában haladtak előre. A viszonylag kis létszámú, gyenge harcértékű csehekkel szemben az ütőképesebb, de szintén szedett-vedett magyar alakulatok felvették a harcot. Pozsonyban mintegy 4500 fő állt rendelkezésre, kiket egy páncélvonat és egy repülőgép is támogatott, ezenkívül megkezdődött az egykori 13. honvéd gyalogezred újjászervezése is. A Kis-Kárpátokban előrenyomuló erők ellen 10 századnyi gyalogság vonult fel Trencsénbánra, Pöstyénbe, Lipótvárra és Szeredre. Nagyszombatba 3 gyalogszázadot, 2 üteget és 400 tengerészt vezényeltek Budapestről és Pozsonyból. November 16-ra a csendőrökből és az egykori komáromi cs. és kir. 12. gyalogezred katonáiból álló 1 gyalogos és 1 géppuskás század visszafoglalta Zsolnát és Ruttkát. Ezek a sebtében összeszedett csapatok a Felvidékről visszavonulásra kényszerítették az ellenséget."
A felbomlott hadseregről szóló, már korábban is többször elsütögetett hazugságaidat pedig már az a tény is cáfolja, hogy a Károlyi-kormány 1918. december közepéig, több mint 1.2 millió hazatérő katonát szereltetett le. Ha a hadsereg felbomlott volna - mint ahogy azt már x-edszer hazudod - lehetetlen lett volna ennyi katonát leszerelni. Egy felbomlott, tehát irányíthatalan, fegyelmezetlen fegyveres tömeg ugyanis nem vonul a tisztjeivel a határon létrehozott leszerelő állomásokra és adja le a fegyverét, mint ahogy ez sajnos megtörtént. De a hazugságaidat nem csak ez, hanem az alábbiak is egyértelműen cáfolják:
"A felbomláskor a Honvédség magasabb egységei közül a 20., 38., 39., 40., 41., 42., 51., 64., 70., 74. honvéd gyaloghadosztályok és a 11. honvéd lovashadosztály az olasz fronton volt. Közülük a fegyverszüneti szerződés eltérő értelmezése miatt hadifogságba esett a teljes 39. honvéd gyaloghadosztály. Az a hír, hogy az egyezmény pótjegyzőkönyve az életbelépés időpontját november 4-én 3 órában határozta meg, nem jutott tudomására minden egységnek. Szintén az olasz fronton helyezkedett el a közös hadsereg 18 gyaloghadosztálya, mely magyar kiegészítésű volt, illetve hadrendjében jelentős számú magyar alakulatok voltak találhatók. A 37. honvéd, valamint a szarajevói cs. és kir. 1. és a kolozsvári cs. és kir. 35. gyaloghadosztályok a francia frontra nemrég érkeztek ki, de harci bevetésükre már nem került sor. Az 5. honvéd lovashadosztályt Ukrajnában megszálló erőként alkalmazták, a 155. honvéd és a miskolci cs. és kir. 15. gyaloghadosztályok pedig szállítás alatt voltak Ukrajnából a balkáni arcvonalra. Számos alakulat volt még a balkánon, Erdélyben, vagy látott el karhatalmi, helyőrségi, kiképzési feladatot a Monarchia távolabbi részeiben. Mindezen egységek november első heteiben kezdték meg a hazavonulást. A hátországban természetesen működtek a közös és a honvéd csapatok póttestei és egyéb szervei.Tehát volt még hadsereg."
"Erdélyben 1918. október végén a 28 zászlóaljból és 12 ütegből álló, Goldbach altábornagy vezette ún. Erdély-csoport állomásozott, elsősorban Beszterce-Naszód, Csík, Háromszék és Brassó vármegyékben elhelyezve. Ezenkívül ott összpontosult a Mackensen tábornok parancsnoksága alatt álló német hadseregcsoport,amelybe osztrák–magyar közös és honvédalakulatok is be voltak osztva. A leszerelésre vonatkozó parancs azonban felszámolta az Erdély-csoportot, a belgrádi katonai egyezmény pedig előírta, hogy a németek hagyják el az országot, s hogy velük a magyarok érintkezésbe ne lépjenek. Így kb. 100 ezer főnyi harcképes magyar katonát szereltek le, vagy vonultak ki Erdélyből."
A hazatérő magyar egységeknek semmilyen harcértéke nem volt, az is kérdéses, hogy a tisztjeik egyáltalán engedelmeskedtek volna a forradalmi magyar kormánynak. A közkatonák fele nem is volt magyar nemzetiségű, de még a magyarok többsége is inkább annak örült, hogy megúszta a háborút és semmi kedve sem volt újabb háborúba menni - a vesztes világháború után - nacionalista célokért.
Arról nem is beszélve, hogy a csapatok nagy része már teljesen felbomlott, mire elérték a magyar határt (a tisztek lógtak meg legelőbb).
"Se Károlyi, se a Tanácsköztársaság, se Horthy nem próbálkozott ilyesmivel."
A hazaáruló Károlyi persze hogy nem próbálkozott szembeszállni (egyébként nem az Antanttal, hanem a területrabló szomszédainkkal), mivel ő a hazatérő magyar katonai egységek leszereltetésében volt érdekelt, amivel fegyveres védelem nélkül hagyva az országot, szabad utat biztosított a területrablóknak.
Magyarázd már el, hogy a Tk. rémuralma-, valamint az uralmukat megdöntő, és az országot szinte teljesen megszálló, szintén önkényuralmat bevezető román rablóbanda minden képzeletet felülmúló fosztogatásai után, mégis mivel kellett volna Horthynak szembeszállnia a megszállókkal?
Tényleg hagyhatnád már ezeket az x-edszer elismételgetett ordas hazudozásaidat!...
Az a haza amit Horthy elárult csak 133 napig létezett. Pont 133 nappal élt többet, mint kellett volna. Annyi köze volt a magyarokhoz, hogy a földjükön alakult meg. Becsületes magyar (és vagy egyéb nemzetiségű) akkor tette jól, ha elárulta.
Tehát marad az hogy minden forrás, antant forrást is beleértve senki nem látta a Károlyi ellen vonuló milliós seregeket. Ő mégis legkevesebb 400 000 hazatérő magyar katonát szereltetett le (Kun támogató agitálása mellett) és hagyta hogy a fél országot akkor még bandaszintű ellenséges csoportosulások elvegyék
Nem kellett jönniük, hiszen az I. világháború elvesztése után egyetlen magyar kormánynak sem jutott eszébe az a baromság, hogy felvegye a harcot az Antanttal. Se Károlyi, se a Tanácsköztársaság, se Horthy nem próbálkozott ilyesmivel.
Antant-csapatok különben voltak Magyarországon, velük a legjobb kapcsolatot Horthy és hazaáruló bandája tartott. Nem tudok róla, hogy az Antant által megszállt Szegeden a horthysták akár egyszer is lőttek volna újdonsült francia barátaikra.
Nem jöttek soha azok a milliós antant seregek, pedig az antantnak már nagyon elege volt a magyar ügyből.
Ha nem hagyja Károlyi (tetézve addig árulását) hogy bolsevik kézbe kerüljön a hatalom akkor megint minden másképp alakulhatott volna. Az volt biztos hogy kommunista Magyarországot eltiporják. És ha nem találják meg Horthyt akkor tényleg elképzelhető, hogy ma nem lenne már Magyarország.
Itt meg ugye 12 éve vagy adós az 1918-ban (vagy akár 1919-ben) Magyarország ellen vonuló amerikai, brit, belga, japán stb alakulatokkal. A délen jelenlévő franciák maguk mondták, nincs erejük Magyarország elfoglalására.
"A háborút azután robbantották ki, hogy Tisza - némi kezdeti habozás után - teljes támogatásról biztosította a Szerbia elleni támadást."
Persze azt valahogy mindig "elfelejted", hogy Tisza feltételhez kötötte a beleegyezését, nevezetesen, hogy a Monarchia nem fogja annektálni Szerbiát. Azaz csupán egy büntetőakció lesz, és miután végeztek vele, szépen kivonul Szerbiából. Miután ezt megígérték neki, és a háborúellenes érveivel teljesen egyedül maradt, sajnos nem maradt más választása, mint a beleegyezés...
"A Monarchia két állam szövetsége volt, Magyarországnak nem volt alárendelt szerepe."
A Kiegyezés után megszűnt Magyarország alárendeltsége, de a külügyet- és a hadügyet illetően még mindig nem rendelkezhetett önállóan...
Te csak feltételezésekről beszélsz, amit semmi sem támaszt alá.
Ráadásul állandóan másról beszélsz:
- ugrásra készen álló milliós antant hadseregekről - amikről rajtad kívül senki sem hallott és amire semmiféle bizonyítékod nincs
- arról, hogy nem lehetett a vesztes háborút megnyerni az egész antant ellen - holott a határokat vagy legalább a színmagyar területeket kellett volna védeni, vagy legalább megpróbálni, nem a vesztes háborút megnyerni.
Valahogy mindig megfeledkezel Oroszország jelentős szerepéről ebben az ügyben. De akkor nézzünk ismét egy kis kronológiát:
Június 28. A szerb titkosszolgálat hathatós közreműködésével boszniai szerbek meggyilkolják Ferenc Ferdinánd trónörököst.
Július 5. Berlin támogatásáról biztosítja a Monarchiát.
Július 7. Szazanov orosz külügyminiszter jelezi az orosz külképviseleteknek, hogy Pétervár mindenféle, a konfliktust mérsékelni akaró kísérletet elutasít.
Július 14. Az osztrák-magyar közös minisztertanács megegyezik a Szerbiával kapcsolatos eljárásról: ultimátumban követelik a teljes együttműködést. HA ezt elutasítják, akkor a Monarchia katonai büntetőakciót kezd Szerbia ellen.
Július 18. Szazanov kijelenti a pétervári angol követnek, hogy Oroszország nem marad közömbös egy Szerbiának szóló ultimátum esetén és katonailag is fellép.
Július 20-23. Francia-orosz tárgyalások Szentpéterváron: Poincare és II Miklós egy Németország elleni katonai akcióról tárgyal.
Július 23. Az ultimátum átadása. Szazanov fogadja Paléologue francia követet és együtt győzködik Buchanan brit követet, hogy Anglia hagyjon fel semlegességével és együtt lépjenek fel Németország ellen.
Július 23. Szazanov fogadja gróf Szapáry osztrák-magyar követet, aki egy dossziét akar átadni az orosz külügyminiszternek, amely a szerb fél bűnösségét bizonyítja. Szazanov nem veszi át a dokumentumokat és közli, hogy Oroszországot ez nem érdekli.
Július 24. az orosz minisztertanács döntést hoz a 13 nyugat-orosz hadtest mozgósításáról. Dobrovolszkij tábornok, a mozgósítás végrehajtásáért felelős orosz parancsnok megjegyzi, hogy innentől a háború elhatározott dolog volt, minden más csak a „történelmi dráma díszlete”.
Július 24. Grey brit külügyminiszter javasolja, hogy 4 nagyhatalom közvetítsen a Monarchia és Szerbia illetve Oroszország között. Oroszország ezt elutasítja, és ezt javasolja Szerbiának is.
Július 25. Pasic szerb miniszterelnök táviratban értesíti az összes szerb külképviseletet, hogy a Monarchia ultimátumát maradéktalanul elfogadják. Ugyanezen a napon este Spalajkovic pétervári szerb követ jelzi Belgrádnak, hogy Oroszország mozgósítani fog a Monarchia és Németország ellen és bármeddig elmennek Szerbia védelmében, valamint azt javasolják Szerbiának, hogy utasítsák el az ultimátumot. (Azt, amit egyébként már a szerb kormány elfogadott.) Szerbia ennek hatására megváltoztatva eredeti döntését elutasítja az ultimátum 6. pontját, az 5. pontra pedig kitérő választ ad. Erre a Monarchia elrendeli a részleges mozgósítást Szerbia ellen. (Csak ellenük)
Július 26. Az oroszok elrendelik a mozgósítás előkészítését.
Július 26-27 Spalajkovic jelzi Belgrádnak, hogy Oroszország 1,7 millió katonát mozgósít és kész azonnal megtámadni a Monarchiát.
Július 28. A Monarchia hadat üzen Szerbiának.
Július 29. Az oroszok elrendelik a részleges mozgósítást a Monarchia és Németország ellen.
Július 29. Németország figyelmezteti Oroszországot, hogy vonja vissza a mozgósítást. Oroszország ezt elutasítja és Szazanov értesíti Izvolszkíj párizsi orosz követet, hogy Oroszo. nem lép vissza, háború lesz.
Július 30. A németek a mozgósítás leállítását követelik az oroszoktól, mire azok általános mozgósítást rendelnek el Németország és a Monarchia ellen.
Július 31. A németek újra a mozgósítás leállítását követelik, egyben proklamálják a háborús veszélyt. Ugyanezen a napon az orosz általános mozgósítás hírére a Monarchia is elrendeli az általános mozgósítást.
Augusztus 1. Az oroszok újabb elutasítása után Németország is elrendeli a mozgósítást és hadat üzen az oroszoknak.
Ezek az események mozgásba lendítették a szövetségi rendszereket és gyakorlatilag augusztus végére szinte mindenki hadban állt mindenkivel.
Az szerintem nem vitatható, hogy ha nem itt és nem ekkor, akkor pár éven belül más ok miatt amúgy is kirobban egy általános európai háború. De, hogy éppen ekkor és éppen így lett világháború, abban az oroszok vastagon benne voltak, sőt, alapvetően rajtuk múlt. Ha nem tesznek meg mindent azért, hogy leszámoljanak a Monarchiával és Németországgal, akkor az osztrák-magyar-szerb konfliktus megmarad helyi konfliktusnak
A háborút Ausztria-Magyarország kezdte. Nem lehet a magyar uralkodóosztály felelősségét cáfolni. A háborút azután robbantották ki, hogy Tisza - némi kezdeti habozás után - teljes támogatásról biztosította a Szerbia elleni támadást.
A Monarchia két állam szövetsége volt, Magyarországnak nem volt alárendelt szerepe.
A vereséget szenvedett K.u.K hadsereg magyar alakulatainak semmilyen esélye sem lett volna arra, hogy magukban folytassák azt a háborút, amit már a németek, osztrákok, törökök, bolgárok feladtak. Csak azt érték volna el, hogy az ország teljes területét felosszák a győztesek között.
