Az anyagi világról érzékszerveink útján veszünk tudomást.
Érzékszerveink érzékenysége és érzékelésünk mértéke relatív szűk határok között van.
Az anyagi világ teljesebb megismeréséhez a technika segítségével jutunk, amely egyes anyag-jelenséget érzékszerveink számára átalakít.
Mitől függ a megismerés határa? Az alkalmazott technika fejlettségéről.
Van-e a technika fejlettségének határa, Nincs. Következésképpen a megismerésnek sincs határa.
Az anyagi világ megismerésének "határtalanságából" következik-e, hogy anyagtalan világ is létezhet. Abból, NEM.
Élettelen anyag >>>>> élő anyag >>>>> anyagtalanság (szellem, lélek, virtuális világ).
Vitaindító prológus az 1.sz. üzenetben.
A tudat és a vele kapcsolatos kérdések fő témája a filozófiának. Vajon a tudat rejtélyének ismeretéhez mennyiben tud a természettudomány hozzájárulni? Mindenesetre nem csak megéljük a különböző tudatállapotokat, hanem azoknak mérhető okuk és hatásuk van. Meghatározzák az egyén viselkedését és különböző szellemi állapotokat jelentenek. Ezeket az állapotokat (változásokat) a pszichológia tárgyalja. De ezek a szellemi állapotok egyuttal szorosan az idegrendszer állapotával függnek össze és ezeket az összefüggéseket a neurológia vizsgálja.
Minden tudományág művelője és ismerője kétségtelenül meghatározhatja a fogalmakat, pl. a tudat fogalmát.
Az is kézenfekvő, hogy ezek a definíciók a szak jellegzetes paramétereit tartalmazzák.
Viszont nincs domináns szakterület, amelynek definíciói előjogot, elsőbbrendűséget élveznének.
Szerintem meg a valóság nem lehet szubjektív, mert bárhogyan is érzékeli a tudat, saját számára abban a pillanatban az az objektív valóság. Nincs mihez viszonyítani.
Időd talán nem engedi, de nagyobb örömet okoztál volna, ha így írsz:
A rendszerezett ismeretek tekinthetők leginkább rendszernek. Ezek nagyrésze a tudományos terület. A definícióból így hiányzik a hétköznapi tudat.
Ebben az értelemben csakugyan megfontolandó a rendszere helyett a "összessége-halmaza" fogalmát használni.
Tehát:
Tudat pedig szerintem az objektív-szubjektív valóságra vonatkozó változó ismeretek összessége.
"Aki még nem hallott a tudatról az ennek a def. az alapján nem tudja hova rakni.:)"
Ez csakugyan így van, de minden definíció feltételez bizonyos jártasságot a tárgyában. Ez pedig itt most a filozófia. Nagyon régen éltek olyan emberek, akik a szívben keresték volna a tudatot. Egy ideje már az agy az ismeretek hordozója.
Tudat pedig szerintem az objektív-szubjektív valóságra vonatkozó ismeretek változó rendszere.
Ez a tudat definíciós része.
Amit ezután a tudathoz hozzátesztek, gondoltok, írtok ennek az értelmén, lényegén semmit nem változtat.
Ha valamit vitatnak az urak a tudatból, akkor e meghatározást tessenek cáfolni. Ellenberger, ha ragaszkodtok a tudat=anyag azonossághoz, a definiálás szabályai szerint megadni, hogy a tudat milyen anyag. :)))
A "változó" fogalmának beemelésével a gondolkodás-gondolat is a tudat részévé vált. Ismeretek változó rendszere nem más mint a tudat mozgása, amelyből mint eredmény aztán új ismeret születhet.
Nem azt mondtam, hogy az 'agy' szóval nem szoktunk soha az elmére utalni (bár ez is csak képletes formában képzelhető el), hanem fordítva. Fáradt vagyok leírni, hogy ez miért lehet így, de ebből
agy -> gondolat
magad is kisütheted.
Amúgy meg a 'fej' szót is használjuk ilyen - mindig egyértelműen átvitt - értelemben (pl. ha valaki pusztán emlékezetből előidéz egy információt, azt mondjuk, "fejből"), ilyenkor azonban mégsem arra utalunk, hogy a fejünk egyenlő lenne a tudatunkkal, vagy a memóriánkkal.
Szóval ez egy kicsit olyan, mintha azt mondanád, hogy az orvosok kétkezi munkások, mert minden beteget "kezelnek".
Én itt konkrét utalásról beszélek, pl. hogy egy agybeteg emberre sosem mondanak olyasmit, hogy "beteg a gondolatcsinálója", vagy ha valakit elütnek, és szétmegy a feje, senki nem mondja, hogy "tele volt a gondolataival az úttest", satöbbi.
az emberek egy bármiféle anyagtól teljesen és tökéletesen független kontextusban, és csakis így szokták használni a 'gondolat' kifejezést.
Ha megkérdezik, hogy min jár az agyad, ugye semmiképpen sem azt kérdezik, hogy min gondolkozol? Az igaz, hogy a gondolat kifejezés nincs benne, de ugyan azt jelenti a kérdés. És még lehetne sorolni a gondolatra utaló anyaggal összefüggő mondatokat amiket mindenki használ nap mint nap.
"Persze, hogy nem szerepel benne, hiszen a lélektan (pszichológia) a lélek tana és eleve a lélek, mint olyanból indul ki."
Nem elsősorban a pszichológiai definícióra vonatkozott a "nem szerepel benne", hanem az értelmező szótárban találhatóra. Ezért bátorkodtam azt mondani, hogy "az egész világ ugyanazt mondja, mint én" - az emberek egy bármiféle anyagtól teljesen és tökéletesen független kontextusban, és csakis így szokták használni a 'gondolat' kifejezést. Ezen a tényen még az sem változtat, hogy közvetve (az összes fogalmunkhoz hasonlóan) egyértelműen anyaghoz köthető a jelenség.
2.
"A pszichológiának nincs is szüksége az agyra, mert annak működéséből származó jelenségekkel (tudat, gondolkodás, gondolat stb.), azok külső és belső hatásaival foglalkozik."
Sz33! Itt állunk a kompromisszum küszöbén!!! :-)
Ha ilyen egyértelműen kijelented, hogy a tudat, a gondolkodás és a gondolat az agy működéséből származó jelenség, akkor már csak azt kell eldöntenünk, hogy az efféle jelenségek azonosíthatóak-e valamennyire az őket generáló anyagokkal, akár olyan szinten is, hogy kijelentsük, hogy "ez az x jelenség ebből az y anyagból van". Vagy szerencsésebb az anyagot és a belőle származó jelenséget meghagyni ok-okozati összefüggésben, és egyébként pedig két különböző dologként kezelni őket: az egyiket, mint puszta anyagot, a jelenség feltételei közül egyet; a másikat pedig, mint puszta jelenséget, ami önmagában értelmezendő, és ami csak közvetett viszonyban van az anyaggal, hiszen ugyanaz a jelenség egymástól nagyban különböző anyagokkal előidézhető más időben/helyen.
(Nos, én - és ezzel most nyilván nem okozok meglepetést - egyértelműen az utóbbi mellett teszem le a voksomat, hogy miért, azt megindokoltam filozófiai és "nyelvészeti" szempontból is bőven és világosan, és ebben megerősít jelen hozzászólás 1. pontja is, mivel meggyőződésem, hogy egy szó jelentését abszolút világosan behatárolja az, amire használjuk - márpedig a 'gondolat' szóval soha senki közel sem valamiféle anyagi dologra vagy folyamatra utal beszédében/írásában. (Ez utóbbi gondolatra jó példa lehet a 'tudatzavar' és az 'agykárosodás' között lévő közismert különbség, és az a tény, hogy e két dolog nem is feltétlenül jár együtt - márpedig, ha a tudat bármilyen szinten azonosítható lenne az aggyal, akkor ez szvsz lehetelen lenne.))
Ha el tudod fogadni, hogy a kettőnk álláspontja közötti különbség valóban a fenti döntés pontján keletkezik, az elég nekem, mint kompromisszum. (És szívesen olvasnám holnap úgy de. 10-ig a válaszodat, amennyiben lehetséges, mert aztán fogalmam sincs, hogy azt követően legközelebb mikor tehetem meg. :-))
Ilyen meghatározással semmit nem mondunk - no igen: nem akartam azt leírni, amit most: az ismert világ második legbonyolultabb szerveződésének működése :-) Ami felette van, az pl az, amit most csinálunk: tudatok együttélése, kommunikációja: a társadalom moszgásai.
Sajnálom, hogy a mozgás nagyon is filozófiai értelmezését nem "veszed"... pedig korrekt...
Holt, megfagyott tudat - igen, az is, de nem egészen, pontosabban amint ezt pl. olvasod, élővé válik... ám ha a nap csak rásüt egy teleírt papírra, az csak mást ver vissza, s csak egy másik tudatban elevenedik meg. Igen, jó szó a holt tudat: ilyenek a könyvtárak.
Én azonban nem erre utaltam: nem én találtam ki, csak elfogadtam, hogy az ember kihelyezi tudatának egy részét a környezetébe. Gondolkodj el rajta, ez is korrekt...
valahogy az agyat szeretnétek a Tudat fogalmába becsempészni - mit is írtam: nem becsempészni kell, hanem értelmetlen külön választani. Természetesen nem azonos dologról van szó, nem is részei egymásnak, de nem is elválaszthatók: a tudat agyi jelenség, működés... egyfajta mozgás :-)
Minek neveznéd pl. egy golyó gurulását? És ha az információt hordoz, mert ember gurítja? Szerintem van hasonlóság... ha nem is közeli...
"Én is ezt mondom hetek óta, azzal kiegészítve, hogy az egész világ ugyanazt mondja, mint én."
Nahát! Ez a beképzeltség csimborasszója!
Még, hogy az egész világ? Akkor nagyon kicsire szűkült képed van a világról!
A nálunk sokkal magasabb tudományos színvonalon is vita van a pszichológia (és különböző ágai), a filozófia (különböző képviselői), valamint a biológia, fiziológia és az agykutatók között. Mind a fogalmak definíciójában, mind azok magyarázatában.
"Ha még valakinek nem világos, hogy melyik definíciót kellene elfogadnia, vagy elsődlegesnek tekintenie, az üssön föl egy értelmező szótárat, és győződjön meg arról, hogy a 'tudat' és a 'gondolat' általános meghatározása fedi a pszichológia leírását, míg az 'agy' szó nem is szerepel benne."
Persze, hogy nem szerepel benne, hiszen a lélektan (pszichológia) a lélek tana és eleve a lélek, mint olyanból indul ki.
Ez kissé olyan, mikor az asztrológia a bolygók állása alapján magyarázza, hogy ki mikor kivel lesz boldog.
A pszichológiának nincs is szüksége az agyra, mert annak működéséből származó jelenségekkel (tudat, gondolkodás, gondolat stb.), azok külső és belső hatásaival foglalkozik.
A témánkkal leginkább egyik ág , a pszichófiziológia foglalkozik, ami viszont a agykutatásra van utalva.
Igazad van, mi két különböző nyomtávú vágányon vagyunk.
Kis történelmi visszapillantás, ami a "tudat" szó eredetét illeti.
A "conscientia" latin szó eredetileg René Descartes megjelenéséig "lelkiismeret'-ként volt használatos. Descartes tért át a "tudat" kifejezésre, de még ma is belekeverik egyesek a lélek, szellem, elme fogalmakat.
Ha tehát én a tudat, vagy gondolkodás fizikájára, fiziológiájára, biológiájára, kémiájára, anyagi lényegére gondolok, akkor az időben és minőségben megelőzi azt, amivel a pszichológia (és a filozófia) figlalkozik.
"Mind az anyag mind a tudat definíciójának olyan általánosnak kell lennie ami minden tudományos terület eredményeitől függetlenül nem-tudományos terület "
A mondat helyesen:
Mind az anyag, mind a tudat definíciójának olyan általánosnak kell lennie amelyhez minden tudományos terület eredménye, nem-tudományos terület ismeretei ellentmondás mentesen illeszkednek.
Köszönöm a kért összefoglalódat az Anyag-Tudat-Gondolkodás-Gondolat fogalomkörről.
Elnézést, hogy kifejezetten rád szabva nem reagáltam rá, de igyekeztem minden azóta keletkezett hozzászólásomba figyelem bevenni az általad ott leírtakat. Ez annál is inkább könnyű volt, mert úgy látom többé kevésbé azonos, vagy közeli véleményen vagytok sz33-al. Általánosságban úgy látom, hogy a meghatározásaid sokkal közelebb állnak a természettudományos, mint filozófia nézeteidhez. E tekintetben is hasonlítotok egymásra sz33-al.
"A tudat az anyagi világ egy meglehetősen bonyolultra szerveződött részének működése során előálló jelenség."
Azt hiszem a sok dologról állíthatjuk azt, hogy az anyagi világ bonyolultra szerveződött részének működése során előálló jelenség. Ilyen meghatározással semmit nem mondunk a tudat lényegi tulajdonságáról, arról tudniillik, amiben más jelenségektől különbözik.
A "cetlizés" ugyanúgy materializálódott (objektivizálódott, tárgyiasult) jelenség, mint bármi más amelyet ember alkot. A tartalmára következtethetünk belőle, de az alkotások nem a tudat maga. Holt, megfagyott tudat. Az élő tudatot az agy hordozza.
"A tudat ... az .... agy .... mozgása És állapotainak összessége" Az agy mozgása számomra az anyag mozgását jelenti, azoknak a fiziológiai folyamatoknak a változása amelyek távol vannak az ismeretek rendszerétől amelyet én tudatnak tekintek.
Azt vettem észre, hogy az „~ismeretek rendszere” mint a tudat definícióját nem tagadjátok. Csak valahogy az agyat szeretnétek a Tudat fogalmába becsempészni, pedig általa semmivel sem tudunk meg többet az ismeretek rendszeréről, mint a tudat lényegéről.
Azzal egyet tudok érteni, hogy bizonyos állatok valamilyen szintű tudattal rendelkeznek. Én abból indulok ki, hogy mi is az állati sorból jutottunk erre a szintre. A mi tudatunk is fokozatos fejlődésen ment keresztül, valaha voltunk azon a szinten, ahol ma bizonyos állatfajok léteznek. Azon természetesen lehet vitatkozni, hogy milyen szintű ismereteket tekinthetünk már tudatnak. Részemről az egyik bizonyíték, ha olyan elem jelenik meg a tudatban, amelyik az éppen aktuális jelentől független. Tehát bizonyos előrelátás, és a helyzettől független memória.
"Bármiről, bármilyen definíció (meghatározás) történhet különböző természetű paraméterek alapján. Nemcsak filozófia van a világon, hanem technika, neurológia, pszichológia, pszichoanalizis, természettudományi ágazatok, stb.
A filozófia is relatív tudomány, és semmi sem írja elő olyan meghatározások felülvizsgálását, ami nem felel meg a filozófiai követelményeknek (ha nem filozófiai fogalom)."
A filozófiát szokás, szokták a tudományok tudományának nevezni. Sok tekintetben meg is felel ennek a követelménynek. Mindkét fő irányzata szerint az anyag és a tudat(szellem) alkotja a mindenséget. Ezek elsődlegességén, meghatározó jellegükön folyik évezredek óta a vita. Mind az anyag mind a tudat definíciójának olyan általánosnak kell lennie ami minden tudományos terület eredményeitől függetlenül nem-tudományos terület
A mindenség két legnagyobb kategóriája ezért a tudatot az általában vett anyaghoz és nem az agyhoz-mint anyagféleséghez illik meghatározni.
Ezért van aztán az, hogy az
Anyag a tudatunktól függetlenül létező objektív valóság, a
Tudat pedig szerintem az objektív-szubjektív valóságra vonatkozó ismeretek rendszere.
Gondolkodás a Tudat működése, filozófiai fogalommal mozgása, a
Gondolat ezen mozgás eredménye.
Következésképpen a Tudat-Gondolkodás-Gondolat nem anyagi képződmény. A udat funkciói.
Ha olyan anyag vagy tudat-féleségre bukkansz amelyet egy ilyen definíció nem elégít ki, akkor újra kell meghatározni az anyag, vagy/és a tudat filozófiai fogalmát.
Nem a neurológia tudat definícióját kell a filozófiaihoz igazítani, henem fordítva. Az a követelmény, hogy ellentmondás mentesen lehessen értelmezni a filozófiaiban minden tudományág tudat-anyag definícióját. Ha van neki ilyen.
Jól van, elnyomott, most látom, hogy arra reagáltál.
Hozzáfűznéd, hogy miért cáfolja ez azt, amit írtam?
És hogy az én hsz-em miért nem cáfolja valahol azt, amit Te írtál? (Egész pontosan azon a ponton, ahol elkezded a gondolatokat hajkurászni az agyban, és azt gondolod, hogy megtaláltad őket?)
ez bevallottan egy abszolút elméleti példa volt, öreg, csak ez valahogy elkerülte a figyelmedet. mivel az üres térről beszéltünk, próbáltam olyan példát hozni, amely esetben ez elképzelhető.
de hogy "leszóltam" volna az ősrobbanást - hát ne haragudj, lövésem nincs, hogy ezt te hogy sütötted ki abból a hszból..... (illetve az sem világos, hogy miért oktatsz az ateistáktól a hívőkre irányuló toleranciáról, + hogy ez hogy jött ide).
"Hová robbant ami nem volt korábban..."
ilyet véletlenül sem kérdeztem. úgy hangzott, hogy "hová robbant, ha nem volt körülötte tér?". kicsit más így, nemde?
"nos a kiterjedést csak valamihez mérten lehet leírni, önmagában nem"
"azt mondjuk, hogy ott nincs tér..."
percig nem kételkedtem abban, hogy "csak valamihez mérten lehet leírni", de - szintén nem tűnt fel neked - nem erről beszéltem, hanem arról, hogy az, hogy te fizikusi minőségedben nem tudod "leírni", és ezért azt kell mondanod, hogy "ott nincs tér", nekem nem azt bizonyítja, hogy nem is létezhet anyag nélküli tér (sőt, meggyőződésem, hogy kifejezetten létezett is egykor - ezt sem a big bang-elmélet, sem a keresztény tanok NEM IS ZÁRJÁK KI - hanem épp ellenkezőleg).
részemről lezárva.
ON
A belinkelt írásodra azért nem reagáltam, mert
1 nem nekem szól
2 nemigen van mit vitatnom rajta.
Elárulok egy titkot: minden 10 évesnél idősebb épelméjű ember tudja, hogy a tudat és a gondolatok az agy "műve", az agy anyagának és az ott zajló folyamatoknak, úgyhogy az írásod tartalmát sem én, sem más nem vitatja. Ennyiért sz33 sem nyitott volna topicot.
Az mindenesetre érdekes, hogy a gondolatot az agyon belül szeretnéd meghatározni, nem pedig a tudaton belül.
Pontosan erre irányul az előző hozzászólásom, ami Mindenkinek, tehát Neked is szólt, kedves elnyomott. Jogodban áll nem reagálni, nem is nagyon unszollak, de azért elolvashatnád, mielőtt számon kérsz rajtam olyan "elmulasztott" válaszokat (nem nekem címzett gondolatokra), amiket az imént írtam le (többek között Neked is címezve).
Nem a fizikához vagy hülye - azt legfeljebb nem ismered eléggé -, hanem magadhoz: miért mondasz ilyeneket???
Ősrobbanás: nem annyira fizika, mint matematikai modellezés és interpretációja, ám nem légből kapott gondolat, hanem ismereteink és tapasztalataink következménye. Kár leszólni, mert nem érted :-( Én nem vagyok hívő, de nem hülyézem, tudatlanozom őket - mint pár bárgyú közölük engem, mert nem hiszek -, csak mert én matarialista vagyok, s nem csak mert nem tisztem és nincs jogalapom, hanem mert bugyuta reakciónak tartom.
Hová robbant ami nem volt korábban... nos a kiterjedést csak valamihez mérten lehet leírni, önmagában nem, ezért vagy odateszünk egy (képzeletbeli) méterrudat, vagy azt mondjuk, hogy ott nincs tér... fura dolog ez, de a modellekből - amik máshol bizonyítanak, nem csak ötletszerűen kiötölték-hatolták - ez következik: nem megfigyelt, nem megtapasztalt, hanem a legpontosabb elméletekből következtetett dologról van szó. Azt mondhatjuk, hogy legjobb tudásunk szerint így lehetett: nem olyan tény ez, mint azok a jelenségek, amikből erre következtetnek!!!
Efféle - bocsánat a kifejezésért - "áltudományos aranyköpésekkel" nem szerencsés operálni. Hogy konkrétan ez miért nem visz messzire, arra 2 dolog:
1. mondatodban a 'pszichológia' helyére bármelyik tudomány nevét (még azét is, aminek a "szemüvegén keresztül Te nézed a világot") behelyettesíthetjük, semmit sem fog veszíteni frappáns mivoltából.
2. én azért megengedném, hogy egy - saccra - legalább 100 éves tudománynak van némi fogalma annak a dolognak a mibenlétéről, ami kutatásainak tárgyai között az első helyen van. (Persze, mondhatjuk, hogy "még gyerekcipőben jár", de hát ez viszonylagosan mindenről elmondható, az agykutatás pedig pláne nem kivétel ez alól.)
Hozzátenném, hogy én itt nem a világot nézem a pszichológia szemüvegén keresztül, hanem csak azokat a dolgokat (gondolat, tudat), amivel tudományos szinten egyedüliként foglalkozik.
De nem is ez lett volna a lényeg. Annyit szerettem volna mindössze, hogy:
a pszichológia és Te különböző dolgokat jelöltök 'gondolat' és 'tudat' szavakkal -> a pszichológia legautentikusabb tudomány e kérdésben -> és mivel az értelmező szótárak is ennek a tudománynak a meghatározását veszik alapul a fenti két szó definiálásakor, tekinthetjük ezt az egészen általánosan elfogadottnak (én tekintem is).
Mindez annak a - még szintén mai - állításomnak az "érdemi kifejtése" (logikai bizonyítása) lett volna - miután megállapítottuk, hogy "különböző nyelven beszélünk" -, hogy
"Én is ezt mondom hetek óta, azzal kiegészítve, hogy az egész világ ugyanazt mondja, mint én."
