Én már régen elveszítettem a fonalat. Most arról folyik a disputa, hogy a magyar nyelv az valami egészen sajátos csuda lenne, Isten teljesen példa nélküli teremtménye?
Szóval, ha jól értem, amikor Szerbia belép az EU-ba, akkor elindulhatunk az 'ly' eltörlése felé vezető hosszú úton, de addig egy lépést sem? Vagy mi köze mindennek a témához?
De Finnországnak szinte csak külső határa van. Na ja: Összeér a svéddel meg a norvéggal, ott ahol szinte senki sem lakik.
Magyarország meg 4 EU országgal hartáros, és az 5.-nek (Horvátország) is már ott lenne a helye, és csak EU-s szőrszálhasogatásnak tartom, hogy nincsenek ott.
De ez mire érv? Arra, hogy a megértés nem áll összefüggésben a tipológiával, hanem alapvetően lexikális alapú. Ez utóbbiból következik, hogy többé-kevésbé jól korrelál a megértés viszont a közeli rokonsággal. Hiszen a rokonságot épp a szabályos lexikális megfelelések segítségével lehet kimutatni. Persze, elsősorban az alapszókészlet és még inkább a viszonyjelelő morfémák játszanak. De azért még azt sem célszerű figyelmen kívül hagyni, hogy bár az olasz és a francia közeli rokonok, a megértés szinte reménytelen, hiszen a francia nagyon komoly hangváltozásokon ment keresztül. (Ne tévesszen meg a konzervatív francia írásbeliség.) Ez viszont szép példa arra, hogy a rendszerszerű eltérések milyen jó bizonyítékai lehetnek a nyelvrokonságnak.
Csakhogy egyetlen nyelven belüli szempontú szűrőt nem alkalmaztál. A nyelv története, rokonsági viszonyai sem ilyenek. Ezért is mutattam rá, hogy a rokonságot ne keverjük a tipológiával. Ráadásul a rokonság kérdése nem is olyan egyszerű. Mert ha igaz az a hipotézis, hogy az uráli és az indoeurópai nyelvcsalád fája összeér (vagy ha jobban tetszik, az uráli nyelvcsalád az indoeurópai nyelvcsalád egyik ága), akkor semmivel nem rokontalanabb nyelv a magyar, mint mondjuk az albán. Ráadásul azért itt vannak Európában a magyar rokonai, a finn, az észt, őket se szerencsés elfelejteni. És hát legfeljebb innen nézve van a magyar a központban, semmivel kevésbé vagy inkább nincs a periférián, mint a finn vagy az észt. (Ha már az EU-t rángattad ide, mind Finnország, mind Észtország, mind Magyarország rendelkezik külső határral.)
Ha ez így lenne, akkor egy bolgár nem értené meg az oroszt, a magyarok meg simán kimehetnének nyelvtudás nélkül is Szlovákia északi részeire is. Holott a helyzet pont fordítva van. A bolgárok mehetnek e szótár nélkül az oroszokhoz, a magyarok meg az északi részeken (ha nincs ott véletlenül egy magyar), legfeljebb egy táska cukrot vásárolhatnak meg macskát vehetnek és kész. :)))
Az állítás a magyar nyelv különlegessége volt. E célból kellett felállítani a szürőket. Azaz bizonyítékot keresni rá, hogy a magyar, ha világviszonylatban nem is, de Európában mégis kissé egzotikus sok ember számára.
És erre írtam ténynek, hogy sem a nagylétszámú indouerópai-latin sem a szláv nyelvek csoportjába nem tartozik, és egyedülálló a tekintetben, hogy nemigazán van még olyan ország Európa közepén, eléggé centrális helyen amelyiknek a nyelve semelyik szomszédjával sincs közelebbi rokonságban, és a nyelvtani rendszere is jelentős mértékben eltér a két említett nagyobb nyelvi csoportétól. Persze más nyelv is eltér pl. az észtek vagy a finnek, de ők sincsenek a központban, és az ezt beszélők létszáma is kisebb a mienkénél. Vagy pl. az írek, de őnáluk meg erős angol nyelvi elnyomás volt, és ők is szélsőséges földrajzi helyzetben vannak.
Szóval az izoláló angola flektáló németnek nem rokona, az izoláló kínainak meg igen. Továbbá a végartikulosos bolgár és román közeli rokonok, viszont távol áll tőlük a névelő nélküli orosz, a névelőzős francia, mely utóbbinak közeli rokona a szintén névelőzős német és magyar. Még továbbá a magyar és a szlovák közeli rokonok, miként ezt az élhangsúly mutatja, nem rokonai viszont a lengyelnek, amelyben mozog a hangsúly. E példák sorában végezetül a svéd, a szerb és a kínai közeli rokonok, lévén tonoszillabikusak, távol állnak viszont például a némettől és a bolgártól, amelyek nem.
Alig hiszem. Az "utu reá" - mint tudjuk, nyelvemlék, a korai írásbeliségből. A nyelvet csak a fejlett írásbeliség "fagyasztotta meg", az oralitás korában sokkal nagyobb volt a létjogosultsága az egyéni kódnak. Joggal mondja McLuhan, hogy az írás szülte meg a nyelvi hibát. Érdekes, hogy a szóbeliség ma is türelmesebb, néhány stigmatizált beszédhelyzetet leszámítva (suksük, bizonyos dialketizmusok) az emberek jól tűrik, helyenként kifejezetten díjazzák az elérő nyelvhasználatot.
Először is a nyelvrokonságot ne keverjük össze a nyelvtipológiával, hiszen semmi közük egymáshoz. Másodszor mit mond az, hogy felveszel különféle, nem egységes alapon összeállt, magyarán ad hoc szűrőket, jobbára nyelven kívüli szempontokkal, majd ezeket egymás után alkalmazva épp a magyar marad fenn a rostán? Azt, hogy a szűrőidet épp e célból állítottad össze. Semmi többet.
Gondolom, amikor a névutók egy része raggá alakult ('utu reá' --> 'útra'), szintén volt egy konzervatív ellenállás, amely szerint az ilyesmi az ősi hagyományok meggyalázása, hüjesírás, nyelvszennyezés...
Pustzán annyit, hogy az adott nyelvek írott változatának elemzéséből elvont grammatika más rendszert mutat. Ez kétségtelen, eltérő mentális tartalomra utal, de mint a tapasztalat mutatja, a nyelverk ennek ellenére tanulhatóak. Legfeljebb magyarul nemigen tanul meg felnőtt ösztünösen (bár ki tudja).
Ha a rokonságot felszínesebben vizsgáljuk, a lexika szintjén - ami viszont a pidzsinizáció vonatkozásában nem lényegtelen kérdés - akkor a magyar már messzze nem ennyire egyedülálló. Ebben a vonatkozásban a magyarnak gyakorlatilag nincs köze a "mély" rokonaihoz, ugyanakkor igencsak köze van a környező szlávsűághoz és németséghez, nem is beszélve a latin kulturális alapokról. Ha e téren nézed a magyart, akkor jó centrumnyelvet találsz. Ez viszont nem állhat távol a gondolkodásodtól, minthogy a románnal kapcsolatban éppen a lexikai keveredésre utaltál.
Akik vannak még nem a futottak még kategória nálam, csak viccesen fogalmaztam egy kicsikét.
A lényege a hozzászólásomnak a végén van. Azaz a kontinensen függelenül az EU tagságtól, a magyar az egyetlen nyelv, amelyik Európa közepén van, sokan beszélik, de nem rokona semelyik közeli szomszédjának. (A románt azt hagyjuk, mert az latinhoz és a franciához erősen kötődik.) A többi nyelv vagy rokona valamelyik szomszédjának, vagy kevesen beszélik (pl. ír nyelv) vagy nem európa közepén van (pl. katalán, baszk...)
Azt mondják, az angol a legvilágabb a nyelvek közül. Nade, az EU-ban hányadik is?
Egyesült Királyság ~ 60 millió + Írország 4 millió = ~ 65 millió fő
Franciaország ~ 61 millió (központi terület)
Németország: ~ 83 millió + Ausztria 8,1 millió = 91 millió
Ezt csak azért írtam le, hogy érzékeltessem, hogy a nagy világnyelv az Eu-ban mindenképp a második helyre szorul, de ha úgy nézzük, a harmadikra.
Ez a szeletelés nem értelmes. Ráadásul, a szempontjaid sem igazán érthetőek. A flamand pl. szerinted hova van közelebb, az angolhoz, vagy az olaszhoz? Hol a helyes a skandináv nyelveknek?
De maradjunk csak az indoeurópai nyelvek körében. A szlávok neked "kik vannak még".
Van 38 millió lengyel + 10 millió cseh + ~ 5 millió szlovák + ~ 2 millió szlovén + 7,5 millió bulgár -- szumma szummárum 62 millió. Azaz a futottak még kb. annyi, mint az angol. Ha kicsit bővítjük a kategóriát, ideszámíthatjuk a balti nyelveket (lett és litván) is, nem beszélve arról a kb. 1 millió oroszról, amelyik a 3 balti államban él.
Azt, hogy az indoeurópai nyelvek között a finnugor kis létszám, tudjuk.
"ly" ügyben lehetne talán kicsit még liberálisabbnak lenni: ne csak az vetődjék fel, hogy ne legyen kötelező az ly-t írni, hanem az is, hogy ne legyen tilos. A várható ellenérvre előre szeretném lerögzíteni, hogy a divergenciát eleve az ly léte okozza, és nem a nemléte vagy alternatív léte. Természetesen, meg lehet tanulni, lehet is az alkalmazásának szépsége.
Ami zavar, és ami ellentiltakozom, hogy az ly írása legyen a műveltségi kritérium. Ez ugyanúgy fals és hivalkodó pótműveltség, mint a suk/sük.
Mert az, aki nem suksüköl, de emellett ócska közhelyeket szajkóz, az művelt embernek hiszi magát.
Aki tudja az ly helyesírását, például, egyáltalán nem biztos, hogy tudja a különírás-egybeírást (ami szerintem ugyancsak sok sebből vérzik, de mégis intellektuális ügy, és nem merőben emocionális).
Az ly-t pontosan tudni csak a nyomdai szövegek előállítóinak kell (valaha szedőt mondtam volna), de nekik is szabdjon utasítást adni, hogy "kézírat szerint". Sajátos, hogy például, a poeta doctus Babits a magánhangzók, sőt a mássalhangzók hosszúságának jelölését nyugoftan alárendelte a versritmusnak. Ilyet az ly-nal nem tett, ami újabb bizonyítéka, hogy ez kizárólag a másodlagos írott nyelvet érintő szabály (és nem szabályosság!!!).
A helyzet azért nem teljesen ez. Ha nem világ- hanem európai viszonylatban nézelődünk, akkor már más a helyzet. (Világviszonylatban pl. a Hottentottát mondják nehéz nyelvnek.)
Hogy miért más a helyzet EU-s viszonylatban? Nézzük meg az összes EU-s országot! Állítsuk sorrendbe az EU-ne belül beszélt nyelveket a beszélők száma szerint! (Hagyjuk ki a kínai és arab nyelveket-nyelvjárásokat, mert ők nem őslakosok, hanem bevándorlók!) Nézzük meg kik maradtak! A nagy nyelvek angol, német, olasz, spanyol, portugál (EU-n kívül nagyobb), francia: Ezek mind az közös eredetűek, sok közös tulajdonsággal.
Írország: kis ország, erős angol nyelvhasználattal Finnország: Állítólag a magyarok távoli rokona. Sok jellemzője hasonlít a magyarra, de az ország Európa szélén van.
Kik maradtak még: baszk, katalán, breton stb... egy nagyobb nyelvi közösségeb belül (spanyol, francia...) egy adott országban élő kisebbségek nyelve.
svéd, norvég, dán _ ha jól tudom, az előbbi nagy nyelvek rokona holland: részeg angol tengerészek megpróbáltak németül beszélni :)))
Kik vannak még? A szlávok. Különböző, de többé-kevésbé hasonlító nyelvek. makedón, albán stb... passz Európának kissé a szélén vannak, és nincsenek túl sokan.
Na majdnem kihagytam a románokat. (latin és francia eredetú szavakkal "dúsitott" nyelv). Európa széle.
Balti államok: Európa széle, kis népesség.
Mindent végignézve kik maradnak akik (1) Európa közepén vannak tehát sok idegen ember keresztülmegy rajtuk, (2) nagy létszámban élnek, és (3) a nyelvük jelentős mértékben eltér az összes szomszédjukétól??? Csak a magyarok!
Szeretném megjegyezni csendben, hogy iott most topikrombolás indul. Ha ezzel megkezdődik az egyszer már m máshova áthelyezni sikerült délibábok újrateremtése, akkor törlés következik. Csak szóltam.
Szóval ez nem toposz, hanem logikai kényszer. Bizonyítás nélkül minden egyéb érzelmi alapú nacionalista fantazmagória. (Amúgy az az állítás, hogy a magyar nagyon más, mint a többi nyelv, annyira semmitmondó, hogy bizonyítani vagy cáfolni sem lehet.)
-----------
A szokásos marhaságok egyvelege.
Nacionalista fantazmagória és a többi.
Ez szintén toposz akárcsak a "6800" nyelv léte.
Sáfár István
Kicsit ismerni kellene a magyar nyelv keletkezését.
nyilván sokkal értelmesebb a tárolt indexelt anyagban nyelvi döntést csinálni az ügyben, ugyanis az ly csak véges sok szótőben szerepel, és egy toldaléktalanítóval (amivel a helyesírásellenőrzők működnek) minden ly-t tartalmazó szóról kiderül, hogy a listán van-e. Ami nincs, az tulajdonnév, vagy idegen szó. Annyi probléma merülne csak fel, hogy az értelmes szóból álló vezetéknevek, amik ly-t tartalmaznak, azokat pontosjésítené. Ilyenből viszont nincs sok (tud valaki?) A keresztnevekből képzettek (Károlyi) ugye nem számítanak, mert a vezetéknevek véges listája alapján szűrhetőek, hiszen a keresztnevekből sem tűnnének el, lévén azok is tulajdonnevek.
Ahogy a rövid ékezetes keresés kidobhatja a hosszú ékezetes szavakat is, úgy elvileg ezt is meg lehetne oldani. De ehhez biztos nem lenne szótár programozva, így vicces dolgok is lehetnének. Pl. Jon keresőszóval egy francia várost dobna ki. De megtalálhatnánk Jka Károlyt is a google segítségével.
Elvben természetesen lehetséges, hogy van egy 6800 elemű halmaz, melynek elemei látszólag egyneműek, és ez valóban így is van egyetlen kivételével. De azért ez meglehetősen kis valószínűségű konfiguráció, így nagyon alaposan szükséges bizonyítani. Ez különösen abban az esetben érvényes, ha az az egy épp olyan, ami érzelmi értelemben kiemelt szerepű. Minden nép nacionalistái szerint a saját nyelvük különleges, de hát ilyet még senki nem tudott bizonyítani. Illetve persze: a maga módján minden nyelv különleges, minden nyelvnek van egy-két olyan akcidentális tulajdonsága, amely semelyik másik nyelvből nem mutatható ki. De valójában a kutatások azt bizonyították, hogy a világ nyelvei sokkal inkább hasonlítanak egymásra, mint azt első ránézésre gondolnánk. És ez az emberi agy felépítéséből következik. Egyébként a magyar nyelv az európai nyelvi área része, nagyon hasonló tulajdonságokkal, mint a többi európai nyelvek. Ezektől jelentősebben eltérnek például az afrikai vagy az ausztárliai área nyelvei. Szóval ez nem toposz, hanem logikai kényszer. Bizonyítás nélkül minden egyéb érzelmi alapú nacionalista fantazmagória. (Amúgy az az állítás, hogy a magyar nagyon más, mint a többi nyelv, annyira semmitmondó, hogy bizonyítani vagy cáfolni sem lehet.)
