Ott a szóban hogy ALAP. Okkal van benne. Mindkét irányban told a magyar nyelv. RÓ ige, majd Í-RÓ, ILLEG később B-ILLEG. De ILLAN--VILLAN is ilyen. EL, és ebből F-EL. Meg B-EL. EGYesül--VEgyesül, vagy ÚSZIK majd K-ÚSZIK. De a CS-ÚSZIK szónak is ez az előzménye. Sőt a M-ászik is ebből van, csak itt Á magánhangzóval. ALAPZAT--TALAPZAT És sorolhatnám. A szóképzésünknek többféle módja van, nem egyetlen sablont követ.
"Azaz jobbról balra épült a TALAP. LAP---ALAP----TALAP végül. Annyira logikus, hogy tudom emiatt már hihetetlen.)).."
Egyáltalán nem logikus, mert a szavak megalkotásának sorrendjét azok használatának szükségszerűsége szabja meg. Más szóval, egy szót akkor alkottak, mikor arra szükség volt.
A LAP szóval az ősember nem tudott mit kezdeni, mire használt volna? Semmi szüksége nem volt rá. A TA hangutánzó szóval ellenben ki tudta fejezni azt, amire akkoriban szükségszerűen gondolt, történetesen a talajra, arra helyre ahol élt, tevékenykedett.
"Igen régi írások szerint is a TALAJ mint szó, a TALP és az ALJ szó összeháziasítása, ezek által lett."
Ez semmit nem változtat azon a tényen, hogy a TAL-aj és a TAL-p szavak gyöke egyaránt a TAL, sőt még meg is erősíti, mi pedig a TA és AL ősgyökökből lett összerakva.
Nem az számít, hogy milyen, már kész szavakból készült a talaj szó, hanem az, mi a gyöke!!! És a gyöke akkor is a TAL, ha fejed tetejére állsz... Függetlenül attól, honnal került oda.
Barczafalvi nyilván tisztában volt ezzel, s nem véletlenül a TAL-p gyökét (TAL) használta fel a TAL-AJ szó megalkotásakor.
LAP szóból indulunk. Ebből lesz egy már szűkebb fogalom az ALsó LAP, így lőn ALAP szó, kezdetben ALLAP írva, tehát ez igazolható is játszi könnyedséggel. És később ez vett fel a szó elején T hangot és lőn TALAP szavunk, ami összehúzva és tömörödve TALP. ALAPZAT---TALAPZAT a sorrend. Nincs itt TA gyök, nem is önálló egység a szóban, ráadásul a legkésőbbi hang rátét ez benne a T hang. Balról jobbra épült a szó fel, már korábban is világosan látható rövidebb értelmes szavakból.
TALAJ szón meg hiába hőbörögsz, talán inkább tudni kéne a szó valódi hátteréről valamicskét, ahelyett hogy mindenféle ősember fantáziákat, meg Yeti képzelgéseket vinnénk bele a dologba. Néha a fantáziálgatások mellett azért jó tudatában is lenni 1-2 dolognak.)) Ez egy kimutathatóan "új" szó, lehet tudni hol született meg, lehet tudni még azt is hogy ki által született meg, sőt még a pontos évszámot is megmondom neked hogy mikor íródott le ez először és megmondom még azt is hogy melyik irodalmi műben kerül ez felszínre.
Igen régi írások szerint is a TALAJ mint szó, a TALP és az ALJ szó összeháziasítása, ezek által lett.
A szó készítője egy bizonyos Barczafalvi Szabó Dávid, aki Kazinczy kortársa és iskolatársa is volt. Barczafalvi a nyelvújítási mozgalom egyik legelső és legaktívabb embere volt.
Szóval Barczafalvi sok-sok szót létrehozott, a nagyobb részük nem terjedt ugyan el, de még így is elég sok igen, amelyeket ma is használunk, sőt napi szinten is. Például a ZONGORA szó is az ő alkotmánya, és a mostani példaszavunk is, ez az ominózus TALAJ. A szó 1787-ben tűnik fel, a saját művében amit ő maga írt meg. Tehát nem a Yeti írta azt a könyvet, világos ez?...)) A könyv címe : "Szigetvárt klastromi története"
A saját művében vezeti elő a saját új szavát. Gondolom az ilyen egyértelműen alátámasztható, és kimutatható dolgok már kevéssé érdekelnek majd téged. Mert így nem tudod az ősemberes sztereotípiát fújni, inkább letagadod még a valóságot is. De akkor kérdem én, mi értelme vitázni így?... Egyértelmű dolgokon nem fogok, teljesen értelmetlen.
TALP szó már az írott történelmünk óta létezik, TALAJ meg 1787-ben lett megalkotva épp részben a talp által.
És ennek első értelmezése a "ház földje" volt még mindössze...
"ne feledjük hogy a latin nyelv egy viszonylag új dolog a nyelvek tengerében, és még kósza gondolat sem volt a kialakulása, mikor ezt használták már világszerte."
Erre miből következtetsz? Az a nép, mely i.e. 800 körül a Tiberis folyó környékén letelepedett éppúgy beszélt valamilyen nyelvet - s minden bizonnyal a sajátját - mint mi, a honfoglalás előtt, vagy bármely más nép... A latinok elődei is egykorúak velünk miután ők is az ősember leszármazottai, így törvényszerűen nyelvük eredete sem lehet későbbi.
Ha bármilyen irányú átvételről beszélünk, igazolni kell, hol és mikor éltünk egymás közvetlen közelében. Ugye, a német jövevényszavaink a köztünk letelepedett németajkú lakosság és az O.M. Monarchia közvetítésével kerültek nyelvünkbe. Minden átvétel csakis szoros együttélés, vagy más rendszeres kapcsolat, de leginkább etnikai keveredés eredménye lehet.
Tehát a kérdés az, hol, mikor álltunk kapcsolatba a latinokkal?
"Ősi megnevezésű földrajzi nevekben már ott vannak ezek a gyökök, meg a legrégebbi nyelvekben is jelen."
Ez természetes is, hiszen a nyelvek elkülönülése előtt már volt a hangoknak hozzávetőleg egységes önálló jelentése amiből a gyököket megalkottuk. A gyökalkotás viszont a nyelvi elkülönülés kezdeti fázisa, hiszen területenként más és más ötlet alapján rakták össze a hangokat, jóllehet többségében azonos hangokból. Így törvényszerű, hogy szerte a világban találkozunk hasonló, netán azonos hangsorú és hasonló jelentésű gyökökkel.
"TALAJ : ősembernek ehhez a szóhoz annyi köze van mint nagymosásnak az agymosáshoz. Kábé.))"
Az ősember nem toldalékolt, így ez semmire nem bizonyíték, teljesen fölösleges vele foglalkozni a gyök hangjainak eredetének vizsgálatakor.
"A szó első fele az hogy TALAP , ami szintén rövidült menet közben TALP formára."
Egy frászt! Hol van a TALAJ szóban P hang? Sehol.... Akkor minek kevered ide a TALPat?
A szó gyöke a TAL Ennyi és nem több. Ez két, a TA és az AL kb egykorú ősgyökből áll.(VAlószínűleg az AL a későbbi)
"A T hang szerintem egy hangutánzó elem,"
Így van, s miután ez volt a legrégebbi eleme a szónak így ebből kell kiindulni, nem pedig az ALAPból. Már azért sem, mert az ősembernek semmi szüksége nem volt az ALAP szóra. Úgy sem tudta volna semmire sem használni, mert a környezetében semminek nem volt alapja.
Egyébként is, az ALAP szót a nyelvújítók alkották, noha a szó gyöke az AL és a toldalék is már régen ismert volt azelőtt is. Erre utal a korábbi ALLAP változata.
Az alap szónak etimológiai szempontból vajmi kevés köze van a TALAJ szóhoz. Max. az AL ősgyök azonossága révén van köztük kapcsolat.
"És a TALAJ így a TALP és az ALJ szó hibrid szava lett, de ez már szinte egy újkori szó, ősemberek még hírből sem hallottak ilyenről, nemhogy ők találják még ezt ki.)"
Az ALJ(a) valóban egy ősi gyökszó, de nem lehet ősibb a TA ősgyöknél, mivel az előbbi már összetett gyök, amit az AL és a J(a) vagy (a)J ősgyökök összeragasztásából képeztek.
No, és az ember már akkor a talajon és a talpán járt, mikor még beszélni sem tudott, így a józan ész is azt diktálja, hogy ezeket a fogalmakat alkossa meg először, és jelölje meg azzal a hanggal, amivel a 'talaj' hangját utánozták, ez pedig a T(a) volt.
"De maga a T hangunk is hangutánzó (is), annyi más dologgal kapcsolódhat,"
Természetesen, hiszen nem csak a talajra leejtett, letett tárgyaknak a hangja, hanem sok más jelenség is ad hasonló hangot.
Amíg idegenkedsz ettől a hétköznapi ténytől, nem fogod megérteni, hogy miért van egy hangnak több jelentése. Ezzel együtt azt sem, miért nem lehet egy hang jelentését egyetlen szóval kifejezni.
"azaz ne skatulyázzuk be csak egy dologra a T hangot se,"
Ez a Te szokásod, - már ne is haragudj - Te szoktad a különböző gyököket egyetlen jelentéssel felruházni
Én ezen a KÖR (K_R) dolgon már nem vitatkozok, ez egy ősmag(yar) gyökelem és szó is egyben, ne feledjük hogy a latin nyelv egy viszonylag új dolog a nyelvek tengerében, és még kósza gondolat sem volt a kialakulása, mikor ezt használták már világszerte.
Ősi megnevezésű földrajzi nevekben már ott vannak ezek a gyökök, meg a legrégebbi nyelvekben is jelen.
TALAJ : ősembernek ehhez a szóhoz annyi köze van mint nagymosásnak az agymosáshoz. Kábé.))
Ez egy viszonylag új szó, még Rákóczi Ferenc is csak a földön tudott járni, de talajon még nem. Ugyanis ekkor még a szó sem létezett. Ez két már korábban létező szó összeháziasítása. 1: TAL(A)P 2: ALJ
Valamikor az 1700-as évek vége felé rakhatták ezt össze nagyjából. Nézzük a TAL-AJ szó második felét először: Ez az ALJ szó benne, hogy valaminek az alja ez. Kezdetben ez ALY végződésű volt, mint sok más szavunkban is így jelöljük a J hangot, mikor az LJ J-re hasonul akkor LY lesz.. Itt később szintén olyan történt, ami szerinted nincs, hogy kiesett az L, és tömörödött a szóelem. Ráadás az Y is J lett. Tehát újfent ilyen történt, és már sokadjára kimutathatjuk hogy ez egy gyakori létező jelenség.
A szó első fele az hogy TALAP , ami szintén rövidült menet közben TALP formára. Újabb nem létező tömörödés, egy szóban kettő is van tessék.)) Aztán még simán le is vágtuk a szót és így kerül be a a talajba hogy csak a TAL rész ment be, ez is egy létező szóképzési módszer Na de a TALAP szó sem úgy indult, hogy TA. Ebben semmiféle TA ősgyök nincsen, már sokszor mutattam hogy a magyar nyelv mindkét irányban toldalékol, és most sem a szó végén toldalékolt, hanem annak az elején. Konkrétan a szókezdő T hang nem az első indulóelem ebben a szóban, hanem épp ellenkezőleg, az utolsóként rákerült toldóhang ez a T hang lesz jelenleg. Nem ebből indulunk. Itt végzünk !
TALAP szóban már ott az ALAP, és az ALAP szóban már ott van a LAP. LAP laposságot kifejező gyökszó itt ami az igazi szótő ! És a toldások a szó elejére kerültek. 1. toldás: LAP kifejezés szó elejére kap egy AL toldást. AL gyök gondolom tudjuk mi, az ALulra mutatás gyökszava. Innentől fogva már nem csak egy általánosan bárhol lévő LAP-unk van, hanem kijelöltük hogy ez van AL-ul. Ez az AL-LAP, ma ALAP. Az alul lévő lap ez már.
Ami igazolható is, mivel valaha ez még ALLAP is volt így dupla L írva, és így láthatjuk is ennek a nyomós okát.
Tehát van már ALAP szavunk, amit szó végén is toldalékolunk, mert a változatosság gyönyörködtet. És ebből már volt olyan hogy ALAPZAT. Igen, ez már a TALAPZAT előzménye, szinte majd ugyanazt is jelentik.
ALAP szóra került rá a legvégén a T hang. Így lett TALAP, mára TALP rövidülve. A T hang szerintem egy hangutánzó elem, ami a tipegős-topogós T hangot hivatott tán ábrázolni, amit a talp ad ki járáskor.
De ez a T csak a legvégén került oda, már előtte is értelmes szavak vannak az AL-LAP (ALAP) és ezt megelőzően LAP formákban meg. És a TALAJ így a TALP és az ALJ szó hibrid szava lett, de ez már szinte egy újkori szó, ősemberek még hírből sem hallottak ilyenről, nemhogy ők találják még ezt ki.))
De maga a T hangunk is hangutánzó (is), annyi más dologgal kapcsolódhat, ebből csak egy lesz a sokból a talaj. Tűznél sütés paTT-ogás, Természetben is van kaTT-ogó hang, üT-ő hang, csaTT-anó hang, ami egy kiterjedt gyökké vált csit-csat-csát-cset-csut és fordítottja a tacs-tocs-tücs(ök mondjuk) , azaz ne skatulyázzuk be csak egy dologra a T hangot se, a talaj is ennek ugyan a része, de közel sem az egésze...
"Lehet hőzöngeni hogy a CULUS azok odaát micsodák ma, csak hát mind valami KÖRÖS dolog lesz, ez az alapértelme. És magyarul.))
Igen, ez a véletlen műve.))"
Értem én, hogy szeretnél minden idegen szóban magyar eredetit látni, de ez nem kívánságműsor. Éppen akkora esélye van annak is, hogy a latin K_R, KR gyökcsalád a sajátjuk, mint ahogyan a K_R a mienk egymástól függetlenül. És ugye, a KR nem a mienk, hanem nagy valószínűséggel az övék...
"De CIRKULÁL is KÖR(ös)KÖRÜL, ezt jelenti."
Ők meg azt mondják: a KÖRÖSKörül azt jelenti, CIRKULÁL...
"Írd meg már ezt a TALAJ dolgot hogy pontosan hogy nevezte el az ősember ! A folyamatát is."
Viszonylag egyszerű:
Adott egy még beszélni nem tudó emberféle, melynek agytérfogata nagyobb volt a majmokénál, és emberszerű tulajdonságokat kezdett mutatni a kétlábonjárástól az eszközhasználat kezdetéig. Miután már a főemlősök is kommunikáltak egymással különböző technikák - többek közt hangok - segítségével, joggal tételezhető föl, hogy a nagyobb agytérfogat és a hangképző szervek morfológiai változása az emberszabású közös ősnél differenciáltabb hangképzést tett lehetővé. Ez az időszak 2-6 millió évvel ezelőttre tehető.
A használati eszközök alkalmazása, a közös munka, majd a tűz ismerete már kifejezetten "igényelte" az egyásközti gondolatcserét. Ehhez pedig a hangok tűntek a legmegfelelőbb eszköznek. Eleinte csupán saját érzelmi állapotukat, akaratukat tudatták a többiekkel, veszélyre hívták föl egymás figyelmét, idővel egyes természeti jelenségek, állatok hangját utánozva tudatták társaikkal mire is gondolnak. Ez az időszak akár több-millió évig tarthatott, de a végefelé kialakulhattak az egy-két hangú ősgyökök, amelyek valamilyen jelentést hordoztak, amik által azonosítani tudták a dolgokat
Ebben az időben sokféle hangot használhattak a különböző embercsoportok fejlettségük, adottságaik függvényében. (Kb. fél- egy millió évvel ezelőtt.)
A földre eső, vagy letett, ledobott tárgyak a kiejtett T hanghoz hasonló (TA) hangot adnak. Ezt a hangot használhatták a föld (talaj), illetve az ezzel kapcsolatos cselekvések, történések, tárgyak együttes megnevezésére. A különbségtételt valószínűleg testbeszéddel, illetve a hang kiejtésének variálásával oldották meg.
Az eszközkészítés, a tűz ismerete, a közös munka, a kommunikáció és egyéb más hatások az agy rohamos növekedését, a hangképző szervek további formálódását eredményezték lehetőséget biztosítva egyszerű három hangból álló hangsorok kiejtésére és megértésére, ami a közlendő pontosítását és a gondolatok szélesebb körének átadását tette lehetővé. Mindezt az egy-két hangból álló, jelentéssel bíró ősgyökök kombinálásával érték el, ahogyan mi is tesszük az összetett szavak megalkotásakor. Ez az időszak néhány száz-ezer év lehetett.
A T(A) ősgyökhöz ekkor ragasztották az L hangot amivel az előbbi lágyságát puhaságát kívánták érzékeltetni. (a talaj egy lágyabb, puhább szerkezetű anyag a kőnél.)
Ezzel párhuzamosan több, más dolgot is megneveztek hasonló módon.
Az egy-két - és háromhangú gyökök további kombinálása (a toldalékolások) a tagolt beszéd megjelenésének időszaka.
"A TOL meg földön, vízen, levegőben. Egyaránt lehetséges. TÚL-megy minden határon hogy csak a földön lehessen.)) Ne csak a talajon keressük, kicsit lépjünk TÚL ezen. "
Az ősembert mindenek előtt saját közvetlen környezete érdekelte, s ez a talaj volt. Vajmi kevéssé érdekelhette, hogy hol és mit lehet még a talajon kívül tolni, mikor a legfőbb gondja az volt mikor egy nehezebb tárgyat arrébb akart mozdítani s ehhez segítséget kért ...
Nem kell mindjárt a legbonyolultabb, legszélsőségesebb élethelyzetekre gondolni, mikor még csak a legegyszerűbbek megoldása is kihívás volt számára.
Ezeket már 100x átvettük. KÖR magyar szó, K_R az ismertetőjele. Mert a KER-EK forma is az. Meg sok más is az. A latin ezt a szót sok mással egyetemben a magáévá is tette, és ő is használja. Eltorzítva. CIR-CULUS a mai neve, ez annyit tesz hogy KÖRKÖRÖS , még a magyar toldalék is szépen látszik a végén. Egy szóban kétféle kör is van, nagyon tudnak torzítani.)) Nagyon belejöttek ebbe, de hát rengeteget gyakoroltak. De a CIR-cum szóból látszik hogy a CIR már az önálló KÖR, hiszen utána toldalékol.
Lehet hőzöngeni hogy a CULUS azok odaát micsodák ma, csak hát mind valami KÖRÖS dolog lesz, ez az alapértelme. És magyarul.))
Igen, ez a véletlen műve.)) Tele van ilyen véletlenekkel ez a világ.)) Meg a latin, meg az ógörög is.
Biztos nem hallottál még a latin K-C átírásról. Ilyen komoly ez a vita akkor.)) Láttál már akár csak 150 éves latin szótárt?... Számolgasd már benne a K-kat.)) Amúgy is CIRCULUS, aztán meg azt mondja hogy "szörkjulusz", ide jutott a szavunk el. Ez már durva torzítás, főleg kiejtésben. Ezért nem ismerik már fel. De CIRKULÁL is KÖR(ös)KÖRÜL, ezt jelenti.
Igen, látom már megint mindent tudsz az ősemberről így 2024-ben. Szerintem elég hihető ez.)) Ha rendelkezel valami eltitkolt eddig még senki által sem ismert leletegyüttesről, azt tegyük már ki. Mert így a szellemi pallérozódást illetően igen erős kihívásokkal néz most szembe az emberiség, húzd már elő azt a szótárat , de még a jégkorszak előttről ha lehet.))
Persze tudom az ősember nevezte el szerinted a TALAJ-t a T hangról. Ez jó, komolyan mondom. Jó a műsor. Akkor ez arra lesz bizonyíték hogy az időutazás létezik.)) Vagy valami másra lesz bizonyíték.
Írd meg már ezt a TALAJ dolgot hogy pontosan hogy nevezte el az ősember ! A folyamatát is. Kíváncsi vagyok már mi jön.)) Ha lehet becsüld meg a korát is. Már amennyire ez lehetséges.(?) Elég egy történeti korszak, mármint hogy még ezek gibbonok voltak szerinted, vagy már hasonlítottak emberre kicsikét esetleg.)) Aztán majd írom én is hogy mi ez, atomjaiból kirakva, minden részletét megindokolva. A YETI -ről mindent megtudunk, hogy talajon vagy földön járt é szívesebben, vagy hogy mennyire volt ügyes és talpraesett vagy mikor a fáról ugrott akkor csak úgy elgurult vagy esetleg a talpára esett.)) Megfogjuk ezt tudni, már aki még nem esetleg.
A TOL meg földön, vízen, levegőben. Egyaránt lehetséges. TÚL-megy minden határon hogy csak a földön lehessen.)) Ne csak a talajon keressük, kicsit lépjünk TÚL ezen.
Az angol WARM az a germán nyelvekben következetesen V hanggal kezd, vagy simával, vagy dupla W-vel, de simán lehet hogy átírták valaha. Máshol is van hasonló, például örmény nyelven JERM, ami nagyon ugyanerre hajaz. Vagy az ógörög T-HERM. Viszont van egy másik tábor, nem is annyira K hanggal ejtve/írva hanem G-vel:
Hindi, ami írva lett két szó is rá : Garam és G-arma formában G ejtve.
Asszámi: Gorom
Kurd: Germ
Urdu: Garm
Zazaki: Germ
Ez sem egy hűű de mekkora csoport, viszont az látszik hogy egy dolog lehet a V hangos germán társaival. Hát 100-ra most meg nem mondom melyik az eredetibb, de az utóbbira voksolnék amiatt hogy itt jóval különbözőbb nyelvek mondják "ugyanúgy" ezt a szót.
Magyar "meleg" is kilóg ebből a hűű, meg hóó, meg húú--hőő dologból, talán csak azért mert erre nem kell úgy ösztönösen azonnal reagálni, mint a többire, ez még épp jólesik az embernek.
Még plusz néhány "hasonló" HÓ a nagyvilágból:
Görög: C-HI-ÓNI H-val ejtve.
Héber: S-HÉ-LEG erős nyomott H-val ejtve
Lao: HI-MA
Malajálam : HI-MAM
Szanszkrit HI-mA ---- a Himalája is a HÓ hazája ugye.
Maori: HU-ka
Nepáli: HIŰ
Szingaléz : HIMA
Telegu : HI-mamu
Thai: HI-ma
Hawaii: HAU ---- még ott is van HÓ.))
A török és rokonnyelvei használnak "kar és kor" kiejtési formákat, időnként Q kezdőhanggal, ez már valami másból van, aligha a fenti HÓ lesz...
"A változás a KÖR-ből mehetett végbe a latin nyelvben"
Miért tételezed fel? Mi van, ha a CIR-ből ment végbe a változás? Hasraütésszerű feltételezéseknek nincs helye még egy fórumon sem.
"Nekünk nem is nagyon van más KRÁ indítással, a KRÁKOG jut eszembe,"
Éppen ez a bizonyíték arra, hogy mi vettük át, mivel a latinnak jóval több KR gyökkel alkotott szava van.
"de az is egy hangutánzó szó, az biztosan nem a KÖR szót rejti magában."
Lehet a véletlen műve is ebben a szóban az alaki egyezés, minden esetre a CR latin gyök megfelel a mi K_R gyökünknek :
crater = kör tér
crates = sövény, azaz kerítés
crabro = ismételten
stb.
"A latin nyelvnek viszont a KÖR szót a felhasználható hangjaik hiányában esélye sem volt így lejegyezni,"
Te most viccelsz? Mit nem tudtak volna lejegyezni? Van K hangjuk? Van. Van R hangjuk? Van. A gyökváz pedig K_R
"így ilyeneket csináltak mint CIR"
Áruld el, mi ezzel a bajod? Ez nem K_R gyök? Dehogynem... Akkor most mi a gond? Az, hogy "c"-vel írják a K hangot? Ha magánhangzó van utána akkor C-nek ejtik? Na, és? A németek "v"-vel írják és F-nek ejtik, vagy "sch"-val írják az S-t.
"Mondjuk a CIR esetén legalább hangátvetés nincs a magánhangzóval kapcsolatban."
Megint blöffölsz:
cribrum = rosta
crimen = vád, bűn
crinalis = hajszalag
crispus = göndör
crispo. = forgat
crista. = sisakforgó
stb...
"Ezen kívül nem tudom mi motiválta még a latint hogy másítson. "
Ha nem tudod, akkor miért tételezed föl? Mi miért nem másíthattunk?
Számodra miért nem fogadható el, hogy egyikünk sem másított?
"A TOL dologról jut még eszembe, hogy hajóban evezve a vízen is tolhatjuk magunkat, vagy kívülről a csónakot is. "
Mi igen, mert nekünk VAN csónakunk, de az ősembernem NEM VOLT! És ő leszarta, hogy mi lesz évezredek múlva...
És a madár szárnyával sem foglakozott, mert örült, hogy a számára sokkal fontosabb dolgokat meg tudta nevezni.
A változás a KÖR-ből mehetett végbe a latin nyelvben. Nekünk nem is nagyon van más KRÁ indítással, a KRÁKOG jut eszembe, mi létezik, de az is egy hangutánzó szó, az biztosan nem a KÖR szót rejti magában.
A latin nyelvnek viszont a KÖR szót a felhasználható hangjaik hiányában esélye sem volt így lejegyezni, így ilyeneket csináltak mint CIR meg épp ez a CRA, meg még találunk ilyet bizonyára. Mondjuk a CIR esetén legalább hangátvetés nincs a magánhangzóval kapcsolatban.
Ezen kívül nem tudom mi motiválta még a latint hogy másítson. Simán lehet tudatos is, mert másképp akartak beszélni mint a többiek. Lehet hogy csak ennyi van mögötte.
A TOL dologról jut még eszembe, hogy hajóban evezve a vízen is tolhatjuk magunkat, vagy kívülről a csónakot is. Meg még itt van a madárnak az a része, amit úgy hívunk hogy TOLL. Ez a TOL igével kapcsolatos szintén. A madarak repülésének elengedhetetlen kelléke, tényleg ezen TOLL-ak TOLják őt repülve, evezőtollaik vannak, a légtérben TOLÓ eszközük ez.
A TOL-ás földön, vízben is történhet és a madarak TOLLa meg teszi mindezt a levegőben...
Miért vagy ebben olyan biztos? A latinban a K_R gyök is bőséggel képviselteti magát, azokban a gyökökben miért nem változott a hangsor?
Három lehetőség van:
1. A KÖR KRÁ formára változott. Miért? Semmi nem indokolja.
2. A KRÁ KÖR formára változott. Miért? Ezt sem indokolja semmi.
3. Az egyik gyök az egyik nyelvben, a másik gyök egy másik nyelvben alakult ki hasonló hangokból. Miért? Mert a már meglévő jelentést hordozó ősgyökökből ezeket a hangokat kellet kiválasztani, hogy az új szó kívánt jelentése összeálljon. De mivel nem beszéltek össze, így a hangsor némileg eltérőre sikeredett.
Amennyiben hangként (ősgyökként) különböző volt a jelentésük, szükségszerű, hogy a gyökben is ugyan azt és nem egy másik jelentése legyen, hiszen éppen a jelentése alapján került a gyökbe.
"a tíz-tűz, ami ugyan az, mert a tíz a tűzelemről kapta a nevét,"
Mi erre a bizonyíték? Halkan jegyzem meg, négy őselem van, így a tűz-10 azonosítás indokolatlan.
"Bál és Bél meg ugyan az a Napisten név, hacsak nem a bálozókra gondolsz."
Itt is rezeg a léc, de ebbe a vitába ne menjünk bele.
" nézd meg légy szíves a BÁL szócikket a Cz-Fo-ban. A billegés, pillegéssel van kapcsolatban, annak a b-s változata."
A P hang sokkal inkább a lágyság, a lágyabb dolgok hangja (van más jelentése is): Pille, pilla, pihe, pehely, párna, puha, pihen, puffad, pufók, pelyva, pudva, pocak, pára, por, stb...
A B hangnak is ugyan így megvan a saját gyökrendszere. Eltekintve néhány kivételtől nem cserélhető fel a P és a B hang. Tehát általánosságban nincs hangváltás.
"Teljesen figyelmen kívül hagyod azt, hogy a nyelv kezdetben biztosan nem ilyen volt."
Dehogy hagyom...
"Az ilyen nagyon élesen elkülönített fogalmakban való gondolkodás és beszéd egy igen késői fejlemény."
Nem olyan nagyon késői, mivel a gyökök alkotásakor már nagyjából kialakultak a mai "tiszta" hangok. Legalábbis egy adott területen, egy adott nyelve vonatkozóan, különben nem lennének mai, jól elkülöníthető gyökvázak. Ez akkor is igaz, ha vannak ellenpéldák. Soha nem állítottam, hogy a hangok egyetlen fogalom jelölői lettek volna, Ellenkezőleg! A hangok többsége nem egy, hanem egy egész, valami módon egymáshoz köthető fogalmak körét jelölte.
"Akkor a mássalhangzók miért kivételek szerinted az ilyen "letisztuló összemosódás" alól?"
Nem kivételek, csak kevesebb lehetőség kínálkozik az átmeneti hangok kiejtésére. Nem lehet az M és K hag közé egy köztes hangot kiejteni, mert lehetetlen. Viszont jól összemosódik a M(ő), B(ő), P(ő)
Inkább arról lehet szó, hogy egy természetes hangot különböző mássalhangzóval (és/vagy +magánhangzó) lehet utánozni, s ilyenkor két, esetleg több hanggal is ugyan azt a természetes hangot utánozták, vagy éppen két utánzott természetes hang közt volt kicsi különbség: Pl BU- és PU-. A képi megjelenés hasonló, noha nem ugyan az: Mindkét esetben a folyékony anyag felszínének kidomborodása és annak szétszakadása. Lehet, hogy az egyik hang az iszap-, a másik a víz buborékot jelölhette, ezt már nem fogjuk megtudni...
1: már írtam: KRÁ-TER : kör terű, körtér. A TER a végén szinte ugyanaz. A KÖR meg KRÁ formára deformálódott el. Gondolom ez a latin "kreativitás" a szóban. De egyébként minden magyar.
2: Kicsid szakadj már el ettől a "talaj" dologtól, a tol igéhez ősi értelemben sem feltétel ez. Ne ilyen beszűkülten gondolkodjunk már. Kinézel egyetlen jelenetet mintha csak az létezne. Az ember kiTOLhatja a nyelvét, a nő a mellét, a tyúk a TOJást, ami TOLás. A nő a mellét kitolhatja, szüléskor is TOL, TOLÓfájdalmai vannak. SZÉLTOLÓ is van, szelet is lehet TOLni. Víztoló is létezik, úgy hívják hogy VISZTULA folyó.
A sapkát is a fejen errébb lehet TOLni. De bármilyen ruhaneműt. A faágakat az ösvényen. FEL is tolhatjuk, hogy el tudjunk menni alatta.
3: Nincs következetlenség, már többször írtam hogy mi a markáns különbség az egyik és a másik szómódosulás között, ezeket folyamatosan példákkal is illusztráltam. Van ahogyan nem lehet, és van ahogyan lehet. A KÖR szót elől nem írhatjuk át H-ra mert akkor nem köröket írunk majd le, hanem HÖRöket, és a hörgésnek nincs köze a körhöz. De a K_R közt az Ö hang más is lehet, és továbbra is KÖR értelmű szavunk lesz. KEREK szóban mondjuk. És mivel KÖRÉK forma is volt valaha a nyelvünkben a kerek formára, így ez még csak le sem tagadható. Mondjuk téged ez kicsit sem zavar, simán megteszed ettől még.)) Csak hát ami kimutatható az létezik.
4: Hallgass tyúkokat, nagyon is az egyik hanga a TUK--TUK-TUK- TYUK-TUK-TYUK(kogás), képes negyedórákig ezt nyomatni ha rájön éppen.))...
"A változatosság gyönyörködtet. Ettől még nem lesz latin szó.)"
Ha se nem magyar, se nem latin, akkor milyen?
"Nem csak, az asztalon is tolhatok bármit."
Az ősember milyen asztalon tologatott bármit is?
Miért vagy képtelen elszakadni a mától amikor a nyelv kialakulásának kezdetéről a hang-os "beszéd" keletkezéséről beszélünk?
Nem átallasz ennyi sületlenséget idelapátolni annak reményében, hogy megváltoztatom a véleményem? Mégis miért tenném?
"az egyik esetét elutasítom, mikor a gyök változik meg ezáltal. De a K_R gyök magánhangzója nyugodtan változhat például."
Milyen alapon utasítod el, ha máshol elfogadod? Ez nagyfokú következetlenség. De, ha már így teszel, akkor alaposan meg kell indokolni. Édeskevés, ha csak annyit mondasz: "megváltozik a gyök jelentése." Ti. néhány elhanyagolható kivételtől (pl. tájszólás) eltekintve mindig megváltozik. Pont az a célja a a különböző hangokból álló gyököknek, hogy más és más fogalmakat jelöljenek.
"Senki sem azt elemezte hogy a talajon szaladgál,"
Miért kellett volna a nyilvánvalót elemezni?
"csak egyszerűen ábrázolták a hangját."
Ez sem zárható ki. - Noha nem jellemző a tyúkra ez a hang. Ami jellemző, az a KO, KOT.
Önálló szóként nem találtam eddig régről HAV vagy HOV formát. Azaz igen, de az a HAVonta szó rövidítéseként. Illetve a HŰVÖS-re is csak olyan HŰV-öt találtam ami a HÜVELYK hosszmérték rövidítése volt.
Viszont HOVOZIK volt a havazik. És hózik is volt, ez még Halász Judit gyerekdalánál is "hull a hó és hózik" forma is volt.)) Ez a V a kimondhatóságot segítő Vendéghang lehet így, a toldalékolásnál HŰ-ŐS kéne hogy kimondjuk, ami így nem olyan ízletes a beszélőnek. Nem csak a mássalhangzók torlódását nem komálja a magyar nyelv, a magánhangzókét sem díjazza oly nagyon. Hát erre tudok gondolni, hogy ez ezért lehet.
Az ÓV szó így elsőre húzósabb. De az Ó már önálló szó is az időben távolira, régire. Ó-város mondjuk.
Az Ó-vás meg óvandó dolog távoltartása a rá veszélyesektől, tolvajoktól vagy mondjuk jön a fekete malac és ilyenek.)) Óvni mindig valamitől szokás, persze ma a köznapi beszédben csak annyit tesz néha hogy valamire vigyáz az ember hogy épségben maradjon.
Ez még így nem biztos, egyelőre ötlet szintjén így elsőre ez. CZ-F nem az Ó mint melléknévből, de ő is Ó-ból származtatja, de ő meg igeként veszi ezt az Ó hangot már eleve...
A fent idézett 16 közösítés a HÓ-val kapcsolatban nem az én "belemagyarázásom" a szóba, csupán illusztráltam hogy mennyiféleképp találhatunk közösíthető értelmet egy szó kapcsán.
De a konkrét hangalakba nem kerültek eme fentiek bele. Vagyis a hideg HI-je kivételével, mert annak nagyon is köze van a HÓ szóhoz..
Egyébként én is olvastam V. Cs. írásait, nagyon jól tudom mit ír le. Kötelező egyetértenem azzal?... Nehogy már itt előírja nekem valaki mit tarthatok jó magyarázatnak és mit elégtelennek. Ír sokszor jó dolgokat is, a gyökmodelljét viszont teljes káosznak tartom.
A 2219. írásban részletesen levezettem hogy mi a HÓ, nem fedés/takarás dologból van a hangalakja hanem a HŐ(hatás) ösztöni megnyilvánulásaiból. HI-deg, HŰ--vős, HŰ-l, HŐ , HŰ-és HÓ meg HÚ meg HŰŰŰ van, mert a HŰS szavunk végén az S már a melléknévképző. A HŰ meg ösztönreakció, beteszi a kezét valaki a hideg vízbe HŰŰ, vagy nyáron hőségben egy jó hideg ital jólesik, HŰ de jó ez ! Ez a HŰ-S. Szerintem tök egyértelmű hogy itt mi a szituáció. És ez nem csak az én vélekedésem, más igencsak mértékadó gyöknyelvészek is így tartják. Eleve már ránézésre és értelmileg is testvérszavak a HAVAS és a HŰVŐS . A forró vérű meg HEVES, ezek HŐhatás szavak valós emberi ösztönhangokból. A HŰŰ de milyen idő van ma is köznapi kifejezés.
Tehát a HO és a HÓ nem egy ősgyök, és nem a fedésről és a takarásról szól. Az ember valós kiadott reakciójának a hangjairól szólnak a hőhatás szavai.
"Töviről hegyire elmagyarázza a miérteket és számtalan példával bizonyítja is "
Hogy mi?... Bizonyítja?.)) Az odacitált szavaknak nulla köze van a HO dologhoz meg a HÓ dologhoz, és a HŐhatáshoz, a példaszavak egész egyszerűen nem ehhez tartozóak.
A HO-ból történő különféle transzformációk sem igazolhatóak. Főleg BOR(ít) nem lesz, ez külön gyökszó. Felszínes ránézésre jónak tűnhet amit ír, ha kicsit a felszínt valaki megkaparja, látszik hogy nem. Nem kell nagyot kaparni. Elég megnézni a HO hangalakhoz legközelebb álló formákat és semmiféle FED/TAKAR értelme nem lesz a többségnek. Mert ha létezik az amit mond, akkor legalább a legközelebbi hangalakok túlnyomó részének a fed/takar értelmet kéne jelentenie, de fordítva van, a túlnyomó részüknek köze sincs ehhez:
HŐ : ösztönszó HA : feltételes mód összekapcsoló szava. HE meg a HÉ : figyelemfelhívó szó, senki sem takar be semmit sem. HÚ és HŰ meg HÓ : ösztönszavak.
HOZ : köze nincs fedéshez. HOZ-HEZ--hÖZ toldalék : köze nincs fedéshez. HÁZ sem azért ház, bár az épp fedett valóban. HÍZ(ik) : ez sem arról szól. Az íZeknek inkább van ehhez köze. HOSSZ: mértékegység. Az év 12 részére osztása röviden HÓ, azaz HÓ-nap. Fedéshez nincs köze, ez a HÓ a HOLD ciklusaiból van, így csillagászati értelemben nézték a HÓ-napokat az emberek egykor.
HO-gy : ugyan mi köze bármiféle fedéshez?... Kérdés költői. HOL kérdőszavunk : HEL(Y) amire kérdez. Nem fedtünk be most sem semmit. HON: HAZA HONT: lovag. HOPP : indulatszó HOR dolgok hangutánzóak mindössza, horkol,horkan, hör-dül és a többi. HŐS : HŐ szóból. HOVA : helyre kérdezünk.
HOZZÁ: nem, most sem fedünk semmit.
És mi van a mérleg másik serpenyőjében, amire ráhúzhatjuk a fed/takar dolgot?... Alig egynéhány szó, homály, homok és 1-2 ilyen szó, csakhogy ne pusztán néhány szót nézzünk, mert a fenti közeli hangalakok sorozata meg egyáltalán nem közösíthető a fedéssel.
Meg ilyenek összekeverve, mint HÖRPÖL--SZÖRPÖL . Az ivás hangutánzó szavai ezek, hangot ábrázolnak
azaz ez két hangalak, két különböző hangok az ivással kapcsolatosan. Az egyik szürcsölös a másik meg hörpintős hang, ez sem felcserélhető, nem hangváltás, mivel épp az a lényege az egésznek, hogy különbözően hallhatóak ezek az ivással közösíthető szavak, máshogyan halljuk ezeket...
"HÓ : A HŐ(érzet) szava ez, a HŐ-hatásra adott emberi ösztönszavak egyike. Több ilyenünk is létezik : a levegő HŰ-l . HŰ-vös az idő. HI-deg van. HŐ-ség. Mind ösztönszavak, a valóság szavai ezek. Kimegyünk 2024-ben a komfortos házból, és odakint ilyenek jönnek hogy HŰŰ de HIdeg van, HÚÚ-micsoda idő és a többi, vagy nyáron a HŐ-jj mint a katlanban, igen ilyeneket hallunk még manapság is. Ez a hőérzet ösztöngyöke ezekben."
Én is inkább erre szavazok... De van itt más is!
A védelmet - többek közt - az ÓV gyökkel fejezzük ki. A HÓ lehet HAV is, (jó-jav, só-sav...) és ekkor bele lehet látni a védelmet jelentő -OV ősgyököt, avagy magának a HÓ-nak is lehet ez a jelentése v.ö. HÁ-Z-zal. De ezt elég erőltetettnek tartom.
"A felsorolt gyökökben különböző jelentést hordoz a két hang, szemben pl. a BUB és PÚP gyökök hangjaival. Ugyanakkor az is egyértelmű, hogy e példa ellenére a két hang jelentése különböző."
Hangként lehet, de gyökben már nem.
"EZ, AZ, IDE, ODA, BAL, BÁL, BÉL, -BÓL, TŰZ, TÍZ, VAR, VÉR, VER, VIRág...."
Itt különböző dolgok keverednek.
Különféle gyökök változatainak egybeesése, és közben azonos gyököket is felsorolsz, mint a tíz-tűz, ami ugyan az, mert a tíz a tűzelemről kapta a nevét, Bál és Bél meg ugyan az a Napisten név, hacsak nem a bálozókra gondolsz.
Ha igen, akkor meg nézd meg légy szíves a BÁL szócikket a Cz-Fo-ban. A billegés, pillegéssel van kapcsolatban, annak a b-s változata.
Az F és a V hangokra gondolsz? Mert azok nem azonosak. Elismerem, lehet "áthallás" a kettő között, de általánosságban a jelentésükben különbség van.
A FA, FŰ, FAR, FÚR, FÖR stb. gyökökben nem cserélhető fel a az F V-re. Ahogyan nem cserélhető a VIL, VÁG, VÍZ gyökökben sem.
A felsorolt gyökökben különböző jelentést hordoz a két hang, szemben pl. a BUB és PÚP gyökök hangjaival. Ugyanakkor az is egyértelmű, hogy e példa ellenére a két hang jelentése különböző. Nem cserélhetők fel a -BA, -BE, BEL-, BÚS-, BAB, BABA, BANda, valamint a PATtog, PAta, PARt, PAD, POR, PÖR- gyökökben, mert ezekben (és általában) következetesen különböző a jelentésük. Persze, ha más nyelveket nézünk, akkor már sokkal több olyan esettel találkozunk, mikor e két hang keveredik, mivel azok ősei hol ezt, hol azt a hangot használták a gyökalkotásnál.
"Ezért nevezi Pap Gábor a magánhangzókat olyanoknak, amik "színesítik", árnyalják a jelentést, de lényegében meg nem változtatják."
Ezt nem lehet általánosítani, mivel bármilyen jellegű a jelentése a hangnak, az nem egyezik egy másik hangéval. EZ, AZ, IDE, ODA, BAL, BÁL, BÉL, -BÓL, TŰZ, TÍZ, VAR, VÉR, VER, VIRág... Ezek közt nem "színbeli" a különbség, hanem igenis jelentésbeli, hiszen ugyanazon hangvázzal rendelkező gyökök teljesen mást jelentenek, ha csereberéljük a magánhangzót.
Pont úgy, mint az előbbi BAB-PAP, BABA-PAPA, BANda-PANda, stb. gyököknél láttuk.
A mi nyelvünkre - és eredetileg más nyelvekre - is jellemző a hangok következetes, jelentésazonos használata. Természetesen az egyáltalán nem garantált, hogy két nyelvben pont ugyan az a hang felel meg egy adott jelentésnek. Még egy nyelvben is előfordulhatnak eltérések, kivételek.
"Itt nem árnyalásról van szó, hanem két különböző fogalomról!"
Teljesen figyelmen kívül hagyod azt, hogy a nyelv kezdetben biztosan nem ilyen volt.
Az ilyen nagyon élesen elkülönített fogalmakban való gondolkodás és beszéd egy igen késői fejlemény.
"Idővel, mikor lecsökkent ezen sokféle hangok száma, ("kitisztultak" a hangok) a különböző jelentéseik is kezdtek összemosódni, és a köztes (átmeneti) kiejtésűek hol az egyik, hol a másik "tiszta" hanggal azonosultak. Így nem lehet azon csodálkozni, ha egyes hangok másokkal felcserélhetők. Ebből fakadóan a jelentésüket is alábecsülik."
Akkor a mássalhangzók miért kivételek szerinted az ilyen "letisztuló összemosódás" alól?
"HÓ dologra én is rá tudok tukmálni több tucat hozzá közösíthető szót, ettől még nem ebből van a hangalakja. De HÓ: hideg, fehér, fed is valóban, esik, szállingózik, hull, puha, porhanyós, gyúrható, tél, magashegység, szigetelő, csapadék, fagypont, csúszós, lavina, és sorolhatnám még."
Semmi önkritikád nincsen.
Ez ugyan olyan belemagyarázás, mint amit kifogásolsz V. Cs.-nél. Persze az övé nem az.
"Az a V. CS. általi ŐSgyök modellezés egyrészt nem kimutatható, másrészt több helyen durva hibákat venni észre benne, ahol bizonyíthatóan külön gyökerű szavak össze vannak mosva és keverve."
Töviről hegyire elmagyarázza a miérteket és számtalan példával bizonyítja is.
