Sziasztok!
Szeretnék egy tabu nélküli topic-ot indítani Mohamedről. Az iszlám létrehozása neki köszönhető, jelentősége miatt megérdemli, hogy érdemben foglalkozzunk vele.
Minden róla szóló információ érdekes lehet. Az ortodox iszlám állásfoglalástól kezdve a modern, ateista vallástudósok könyveiből merített ismeretekig.
Az MM keretein belül hasznosnak tartom a kemény, építő jellegű, a valóságot megismertető vitákat.
Nincs semmiféle hét rejtett jelentése a Koránnak. Hét, vagy több olvasata van amik apróbb dolgokban eltérnek egymástól (igeidők, ilyesmi...). Persze nem a betüi szentek, hanem a mondandója. A Korán a kora egyszerű nyelvén nyilatkoztatott ki, más kérdés, hogy szavait a mai arab nyelv jelentéstartalmával értelmezik ami 1400 év távlatában, különböző más kultúrák hatására erőssen módosult.
Hiszen az iszlámba való belépéskor az ember tiszta lappal indul. - talán Isten előtt is. De a közösség előtt biztosan.
Micsoda? mit jelent ez világosan? jelenti azt pl, hogy ha egy addig nem muszlim felveszi az iszlám vallást, (és előtte pl.bűncselekményeket követett el),akkor ezután már azokért nem büntethető?
A különböző jogi felfogások ebben eltérőek. Szóval most csak egy általános izét változok fel, az egyes konkrét, saria alapú jogi szabályozások ettől eltérhetnek.
Hm, csak, hogy egyszerűbb legyen, próbálom rendszerezni a dolgot. Tehát a büntetésnek két része van. Egyrészt kárpótlás jellegű, a másik büntetés.
Ha valaki egy olyan, a korábbi értékrendje, vallása által megengedett cselekményt elkövetett cselekményt követett el, amely nem közvetlen kárt okozott valakinek, akkor kártérítést sem kell fizetnie, és büntetést sem kap - de ugye abba kell hagynia a dolgot.
(mondjuk kamatot szedett, paráználkodott)
A közvetlen károkozásnál szintén nem büntetik külön, viszont a kárt meg kell térítenie.
(mondjuk lopásnál vissza kell fizetnie a lopott dolgot, vagy annak értékét. -de más büntetést nem kap. Gyilkosság esetén a családot anyagilag kell kárpótolnia.
És minden esetben meg kell bánnia tettét, és a továbbiakban fel kll hagynia az ilyen cselekedetekkel.)
Olyant is mondtak, hogy pl. az iszlám alapú jogrendszerben a bíróság előtt két nő tanúvallomása ér fel egy férfiével.Másik, hogy a házastárs, ha házasságtörésen éri a párját, akkor megölheti,és azért nem jár büntetés.
Hát ez hülyeség. A két nő egy férfis eset kizárólag a polgári-szerződéskötések esetén áll fenn. Bíróság előtt minden tanú kompetenciájának, megbízhatóságának súlyával vesz részt a tárgyaláson.
A gyilkosságos dolog meg egyszerűen baromság. A Koránban a házasságtörés, bár bűnnek számít, nem halállal, hanem 100 vessző vagy botütéssel büntetendő.
-ennek ellenére az igaz, hogy sok saria alapú rendszerben halálbüntetést is kiszabhatnak.
Viszont
1) az önbíráskodás tilos az iszlámban,
2)a házasságtörést négy tanúnak kell igazolnia, vagy egyéb tárgyi bizonyíték kell.
3) Ha a a megcsalt ember megöli a párját, az szintén szándékos gyilkosságnak számít.
4) Ezek a szabályok mindkét nemre ugyanúgy érvényesek.
Bocs, ha megbántottalak nem taktikázni akartam. Viszont nem ezt azért írtam, mert én annyit írtam le, hogy házasodnak, neked ebből rögtön az jött le, hogy "birtoklás".
A faires dolgot meg azért írtam, mert én egyszerűen leírtam, mik a válás feltételei az iszlámban.
-ezt én a részemről a végletekig korrekt dolognak tartom mindkét résztvevővel szemben. De meglehet, hogy erről te másképp vélekedsz. - Az meg a te dolgod.
egy kis kitérő evvel kapcsolatban: az iszlámban van egy olyan fogalom, hogy da'wa - ezt szokták térítésként fordítani. Van azonban egy lényeges különbség. Az, hogy a da'wa során, nem próbálunk meggyőzni, hogy de fasza ez a dolog. Csak megpróbáljuk egyszerűen bemutatni az iszlám szabályait. Az, hogy értékeld ezeket, már a te feladatod.
Ugyanígy: Egy másodrendű jogi és társadalmi helyzetben lévő embernek meg nem nagyon vannak eszközei,hogy megváltoztassa,hogy kilépjen a helyzetből.
Igazad van. A különbség az, hogy én úgy gondolom, hogy a fenti szabályozás korrekt minden féllel szemben, és éppen a kiszolgáltatottság elkerülésére tartalmaz nagyon keméyn garanciákat.
Ez olyan, mintha valaki a rabszolgaságról szólva elmondaná, hogy a rabszolgatartó adhatja-veheti, dolgoztathatja, elveheti a gyerekeit stb.a rabszolgájának, de neki is vannak kötelezettségei, pl.megfelelő kaja, szállás, pihenőidő - aztán úgy folytatná: hogy te ezt szimmetrikusnak tartod e vagy sem, (vagy méginkább: fairnek vagy sem) azt már a te dolgod.
Hát igen pontosan ugyanolyan dolog. Én az általad felvázolt rabszolgás viszonyt nem tartom korrektnek, a válás iszlám szerinti szabályozását viszont igen. (éppen ezért az egyiket alkalmazom az életemben, és jónak tartom, ha más is alkalmazza, a másik esetben viszont elítélem az ilyen dolgokat, és fellépek ellene, ha van á módom)
Szinte drámaíró tollára kivánkozik.
Igazad van, szerintem is.
Sajna az arab irodalom nagy hiányossága, hogy nem létezik dráma-irodalom. (illetve csak modern dráma van). A különböző régebbi források viszont, éppen egyfajta hitelesség megőrzése kedvéért viszont elég szárazon tájékoztatnak az eseményekről. (már nem csak erről, hanem maga a hadith irodalomban van egyfajta tárgyilagos leíró jelleg - még akkor is, ha az adott hadith épp nagy kamu)
Köszönöm a válaszokat, azontúl, hogy informatívak, érdekesek is. Most rögtön kiemelek egy mondatot,ami szöget ütött:
Hiszen az iszlámba való belépéskor az ember tiszta lappal indul. - talán Isten előtt is. De a közösség előtt biztosan.
Micsoda? mit jelent ez világosan? jelenti azt pl, hogy ha egy addig nem muszlim felveszi az iszlám vallást, (és előtte pl.bűncselekményeket követett el),akkor ezután már azokért nem büntethető?
Más: azt a bizonyos válási módot egy rádióműsorban hallottam, ismeretterjesztő adásban. Olyant is mondtak, hogy pl. az iszlám alapú jogrendszerben a bíróság előtt két nő tanúvallomása ér fel egy férfiével.Másik, hogy a házastárs, ha házasságtörésen éri a párját, akkor megölheti,és azért nem jár büntetés. Ezekkel mi a helyzet szerinted?
Hát te tudod, ha a házasságot a nő birtoklásának fogod fel, a te dolgod ... az iszlám legalábbis egy kölcsönös szerződéskötésnek.
Jó kis taktika egy vitában))))) tiszteletem ellenére kénytelen vagyok megjegyezni,hogy nem én fogom fel a házasságot egyben a nő birtoklásának, hanem sajnos, így van a világban sokszor, még a modern, emancipált közösségekben is. A férfidominanciájú arab és muszlim világban különösen, és ahogy visszafelé vizsgálnánk az időben, annál inkább; a 7. századi Arábiában is. Ez nem zárja ki, hogy legyenek olyan muszlim férfiak, párok, akikre nem jellemző. És
Aztán hogy te ezt szimmetrikusnak tartod e vagy sem, (vagy méginkább: fairnek vagy sem) azt már a te dolgod.
Leginkább az érintettek dolga. Egy másodrendű jogi és társadalmi helyzetben lévő embernek meg nem nagyon vannak eszközei,hogy megváltoztassa,hogy kilépjen a helyzetből.
Ez olyan, mintha valaki a rabszolgaságról szólva elmondaná, hogy a rabszolgatartó adhatja-veheti, dolgoztathatja, elveheti a gyerekeit stb.a rabszolgájának, de neki is vannak kötelezettségei, pl.megfelelő kaja, szállás, pihenőidő - aztán úgy folytatná: hogy te ezt szimmetrikusnak tartod e vagy sem, (vagy méginkább: fairnek vagy sem) azt már a te dolgod.
Itt az értékek relatív voltára való hivatkozás hibás - éppen egy magát abszolút helyesnek állító értékrend (az iszlám) védelmében.
A leírt történet nagyon sokrétűnek tűnik, tele emberi-morális dilemmákkal. Szinte drámaíró tollára kivánkozik. Jó lenne, ha fennmaradt volna olyan forrás, ami pl. Mohammednek abban a helyzetben lévő vívódásairól szól.
Hát azért az i.e 2. századra már igen sok helyen kifejlődtek a korábbi politeista gondolatkörökből monoteista elképzelések. (pl. késői Héliosz -kultuszok)
Szvsz, nem hasonlítható semmilyen más, sémi hagyományon alapuló vallásra, mitológiára.
Arról szerintem nem szabad elfeledkezni, hogy a sémi - különösen a déli és nyugati sémi mitológia nagy részéről (amelyben az arab, illetve a másikba a zsidó népcsoport tartozott) nem nagyon maradt fenn írásos emlék. (főleg onnan maradtak fenn emlékek, amely kulturák bekapcsolódtak a földközi-tengeri medence kereskedelmébe.
A babiloni, akkád, stb. mitológia tényleg más tészta, ez főleg a korábbi sumér rendszert követte - bár mondjuk az a történet, miszerint Agadei Sarukkint még csecsemőkorában meg akarta ölni az uralkodó, ezért az Eufrátesz nádasába rejtették, ahol egy udvari szolgáló talált rá, és így az udvarban nevelkedett fel, azért talán ismerős lehet máshonnan is.
A fő kérdés a nomád - pásztorkodó, a főbb birodalmi központoktól távol lévő, a földközi tengeri kereskedelmből kimaradó közép és déli sémi népek közötti kapcsolat.
Én nem állítom, hogy a monoteista hatás az arab kulturában végső soron ne egy zsidó behatás eredménye lenne. Én pusztán azt állítom, hogy a monoteista elem, akár egy zsidóságot és arabságot megelőző közös kulturális hagyomány, akár egy korai (mondjuk i.e. 6 sz.) zsidó behatás hatására már jóval Mohammed megjelenése előtt az arab mitológiai rendszer, és vallásosság része volt.
(Bár szívesen várok más - nem monoteista jellegű magyarázatot az arab főisten; Allah nevének keletkezésére.)
De azért az alapvető ambivalencia megmaradt: az árukapcsolás a segítő szándék és a nő birtoklása között
Hát te tudod, ha a házasságot a nő birtoklásának fogod fel, a te dolgod ... az iszlám legalábbis egy kölcsönös szerződéskötésnek.
Én meg máshol azt hallottam, hogy a mai iszlám vallás szerint is a férfi saját tetszése szerint elválhat a feleségétől, elég csak néhányszor ezt Mekka felé fordulva elmondania.
Hát ez hülyeség. Az igaz, hogy a férfi bármikor elválhat a feleségétől. Miután leperkálta a házassági szerződésben rögzített utólagos hozományt. (ennek mértékéről - hát mondjuk nekem személy szerint - kiskeresetű értelmiségiként, bocs, de nem a pontos összeget mondom, olyan 5 milla körül kéne kipengetnem, továbbá, mivel a kiskorú gyerek joga az anyáé, (amíg muszlim) gondoskodnom kéne a gyerek eltartásáról.
Szóval utolagos hozomány, lakás biztosítása a gyereknek - illetve, mivel az anya neveli az anyának, plusz a gyerek eltartására szolgáló pénz. ezt kéne fizetnem
- ha válni akarnék. -de alhamdulillah nem akarok. )
Megjegyzem a nő is bármikor elválhat a férjétől. (Persze ilyen esetben csak akkor jár neki az utólagos hozomány, ha az iszlám szerint elfogadható okot is említ. pl - a férj rosszul bánik vele, nem tartja el megfelelően, nem hajlandó vele szexuális kapcsolatot létesíteni, stb. stb.)
Aztán hogy te ezt szimmetrikusnak tartod e vagy sem, (vagy méginkább: fairnek vagy sem) azt már a te dolgod.
Azt, hogy ki az "áruló", nyilván ők maguk döntötték el, a győztesek. Rendeztek egy kis "nürnbergi pert"? De vajon a kirendelt védőknek milyen lehetőségeik voltak?
Jogos a felvetés. No akkor a konkrét eseménysor. Szóval a Kurajza törzs a medinai szerződésben részt vevő egyik törzs volt. Az árok -csata idején a Qureys kb. háromszoros túlerővel érkezett Medina alá. Ez ellen - egy hosszú sáncot alakítottak ki. (ez tök új volt az arábiai hadviselésben). No ekkor a Qureys által vezetett seregből küldötteket menesztettek a Kurajzához avval, hogy vagy átállnak hozzájuk, vagy - a többi medinaival együtt őket is lemészárolják. Mivel a győzelmre ilyen túlerővel szemben sok esély nem volt, a Kurejza vezetője (hosszas vívódás után, hiszen tudta, hogy árulást követ el) belement ebbe.
(Megjegyzem a Kurejza addig stabil szövetséges volt, és talán a legtöbb rokoni kapcsolattal rendelkezett a medinai nem zsidó arab törzsekkel.)
Egy támadás során a Kurejza által felügyelt sáncszakaszt otthagyták, és a medinaiak ellen támadtak. Amikor a medinaiak nagy nehezen mégis visszaverték az áttörést, a Kurejza törzs elhagyta a harcteret.
Az árok csata után a medinaiak megostromolták a Kurejza szálláshelyét. - a Kurejzának ekkor már nem volt sok esélye. Ekkor három lehetőség állt előttük.
-folytatják a harcot, és valszeg meghalnak. (egy szempont, ami talán nem oyan evidens. - ez esetben árulóként halnak meg, és ez a túlvilágon is büntetést von maga után)
-felveszik az iszlámot. (Hiszen az iszlámba való belépéskor az ember tiszta lappal indul. - talán Isten előtt is. De a közösség előtt biztosan.)
- megadják magukat, és a volt szövetségeseik ítéletére bízzák magukat. (ez esetben valszeg halál vár rájuk - viszont evvel bűnbocsánatot nyerhetnek. - már legalábbis így hitték)
No, ezt a harmadik megoldást választották. Mohammed, mivel zsidó törzsről volt szó, és a medinai szerződésben rögzítették, hogy bírói jogköre csak a muszlimok körében van, megkérdezték a Kurajza törzset, hogy a medinaiak közül kit akarnak bírónak.
Ők a korábbi, Mohammed előtti szövetséges törzsből választottak egyet.
Az megkérdezte, hogy muszlim törvények, vagy zsidó törvények szerint ítélkezzen e. (a muszlim törvény világi értelemben kedvezőbb lett volna, mert egyrészt a nők és gyerekek nem kerültek volna a hatálya alá, másrészt akár a kegyelemre is lehetőség lett volna - evvel viszont kvázi elismerték volna a muszlim joghatóságot, ez pedig a vallásuk elárulását jelentette volna.) - így a zsidó törvények szerinti bíráskodást kérték, amely szerint viszont a kegyelemnek nem volt lehetősége.
(Hangsúlyoznám, hogy itt a zsidó törvények alatt nem biztos - bár lehet, nem tudom - hogy az általunk ismert jogszokások voltak a mérvadóak, hanem helyi törzsekre jellemző jogfelfogásról is szó lehetett.)
A zsidó monoteizmus, a judaizmus a zsidóság tiszta racionalitásán alapul, s mint ilyen egyedülálló az ókorban. Szvsz, nem hasonlítható semmilyen más, sémi hagyományon alapuló vallásra, mitológiára. Kétségtelen, hogy törvényeinek írásbeli rögzítése nagyban köszönhető a hasonló mezopotámiai/babiloni gyakorlatnak, a kapcsolatot és a hatásokat kár is lenne vitatni.
Az erőszakos térítés elmélete- jól van, belátom, igazad van. Gyakorlata: nehéz lenne vitatni, persze nem elválasztható a korabeli politikától.
Mohamed éppen a politeista és félurbánus kalmárvallás jelleget akarta megszűntetni, a kereszténység hatása nagyon csekély volt szintén. Valószínűsíti a zsidó hagyomány hatásának dominanciáját az Arábiában már régóta jelenlévő zsidó jelenlét (már Kr. e. 6. századtól). (ld. Charles C. Torrey: The Jewish Foundation of Islam). Mohamednek akkor kellett hozzálátnia új vallás kifejlesztéséhez, mikor felismerte, hogy a medinai zsidók nem hajlandóak elfogadni a judaizmusnak általa adaptált arab változatát. Szintén a zsidó gyakorlat követése a törvény egyes pontjainak mufti elé tárása (zsidóknál a rabbi elé) és responsum követelése. A korábbi ilyen válaszok pedig mintha tudatosan követnék a zsidó sémákat.
Bocs, hogy evvel kezdem - Aztán az iszlám kifejlesztette az erőszakos térítés elméletét és gyakorlatát.
No, ez egy ökörség. Az iszlám sem elméletileg, sem gyakorlatilag nem alkalmazott erőszakos térítést.
Evvel kapcsolatban két megközelítés:
1. Teológiailag az iszlámban a dzsihád harccal kapcsolatos jelentése (merthogy sokkal tágabb fogalom) kifejezetten önvédelmet, közösség esetén önvédelmi háborút jelent, amelynek célja egyrészt a muszlim közösség védelme, másrészt az iszlám gyakorlásának szabadságát biztosítani. (ha evvel ellentétes részt találsz akár a Koránban, akár a Szunnában, kérlek jelezd)
2. Egyes orientalista szerzők - (lényegében a 60-as évekig az összes) a dzsihádot egyfajta hódító háborúként értelmezte. (ami teológiailag nem igaz, bár az igaz, hogy az iszlám világban a IX. századra a dzsihád-ot már minden tyúkperre, és konfliktusra ráhúzták). De nem is ez a lényeg. Tehát ha azon az állásponton is vagy, hogy a hódítás doktrinája benne van az iszlám elméletében avagy gyakorlatában, ez nem keverednő össze az erőszakos térítéssel. (A hódító hadjáratok ugyanis egy birodalom felségterületének kiterjesztésére szolgáltak, nem pedig vallási jellegű térítésre) - ez az álláspontod azért is érdekes, mert általában minden iszlámmal foglalkozó orientalista kiemeli ezt a különbséget.
Őszintén szólva az erőszakos térítésről szóló legenda sokkal inkább az iszlám terjeszkedésének keresztény kultúra általi feldolgozatlansága miatt terjedt el. Abban a gondolatrendszerben, ahol a kereszténység a végső vallás, valóban nehéz megérteni, hogy azokat, a főként monofizita területeket, amelyek az ortodoxiával szemben jó 300 éven át, többszöri népírtások ellenére megőrizták saját vallásukat, miért tértek át az iszlámra nagyon rövid időn belül.
Erre a korabeli Európa két választ tudott elképzelni:
1. Mivel úgy gondolták, hogy az eretnekeket csak erőszakkal lehet áttéríteni, arra gondoltak, hogy az iszlám az erőszakot nyilván sokkal hatékonyabban alkalmazza, mint ők.
2. Hogy az eretnekek már eddig is ilyenek voltak, végülis csak egy másik eretnekséget választottak. (kezdetben inkább ez a felfogás érvényesült, azonban a nyugati kereszténység megerősödésésvel és az egyház militarizálódásával a XI. sz-ban inkább az első megközelítés vált elterjedté. - és egyben meg is indokolta a keresztes háborúkat)
No, de a fő kérdésre, amit már rosta is pedzegetett, csak ő a keresztény vonalat emelte ki. Szerintem nagyon érdekes kérdés, hogy az iszlám és más vallási kulturális elemek között milyen kapcsolat található. (hangsúlyozom, hogy az alábbi gondolatmenet nem - kizárólagosan - muszlim nézőpont akár keresztényként, ateistaként is értelmezhető)
Szóval:
A hagyományos, 50-60-as évekig kizárólagos orientalista felfogás az iszlámnak három fő forrását, a zsidó, a keresztény, és a politeista arab hagyományt emelte ki. (ezek közül a keresztény és zsidó hagyományt nyilvánvalóan egymáshoz kapcsolódónak tekintették, míg a politeista arab hagyományt egy különálló forrásnak). - Egyes szerzők néha megpróbálták a zoroaszrianizmussal, meg mindenfélével összehozn, bár kevés sikerrel.
Azt gondolom, hogy e felfogásnak van egy alapvető hiányossága, miszerint a kereszténységet, de főleg a zsidóságot kiemeli saját kulturális környezetéből. (Ez persze érthető, hiszen a keresztény Európa számára a sémi kutura kizárólag a zsidóságon keresztül volt érdekes, másrészről a diaszpórában élő zsidóság nem a hagyományos sémi környezetben élt, és arról csakis a Biblián keresztül lehetett textuális tapasztalata.)
Ergo a zsidó vallás, azt mondhatjuk, talán egészen a mai napig, mint egy politeista környezetben szigetként álló unikális, teljesen saját vallási, mitológiai rendszer jelenik meg az európai gondolkodásban.
-Ebből következően, ha azt látjuk, hogy Mohammed Jóbra, Noéra Ábrahámra hivatkozik, akkor úgy gondoljuk, azt csakis a zsidó - vagy keresztény forrásokból veheti.
Csakhogy éppen a Korán, illetve az arabok iszlám előtti vallása az, ami ebben kétséget támaszt.
-Ugyanis a Korán, bár hivatkozik különböző Prófétákra, azonban történetüket nem meséli el, ismertnek veszi. (ezt persze még lehet keresztény, zsidó hatásként értelmezni, de ekkor érdemes revideálni e hatás mértékét. Ugyanis nem lehet egyszerre azt állítani, hogy Mohammed csak felszínes, innen onnan szedett infokat ismert a monoteista vallásról, miközben azt is állítjuk, hogy a Tóra történetei - érdekes módon elsősorban a zsidóság előtti próféták történetei - az arab világban széles körben ismertek voltak, és tudásukra evidenciaként lehetett tekinteni)
-ami még nyugatalanítóbb lehet, hogy a Korán, teljes természetességgel e próféták sorába olyan prófétákat is hoz, akik tök ismeretlenek a zsidó-keresztény hagyomány számára. (ennek ellenére a monotesita hitet, és Ábrahám vallásást hirdették), illetve olyan közösségekről beszél, amelyek bár nem keresztények és nem is zsidók, de Allahot, mint egy Istent tisztelik.
- És itt jön az egészben a csavar. Ugyanis, bár egyes orientalista szerzők Allahot, mint egyajta tűzistent értelmezik (hihi, a 60-as években Jahvéval ugyanezt játszották el a cucilista tudósok) egyszerű fordításban Allah annyit tesz, mint AZ- ISTEN. (lh sémi gyök istent, istenséget jelölt - ld. még héber Eloah, vagy az arámi Ilah, vagy a szír Alaha szót- ez utóbbi kettő egyébként keresztény szövegekből is ismert - az al- pedig az arabban a határozott névelő)
Viszont az Allah nevet az arabok már használták az iszlám előtt.
Tehát felmerül a kérdés, és kérlek ezen gondolkodjatok el;
Nem kézenfekvőbb-e, ha az ószövetségi történetekre, mint egy közös sémi hagyomány egyik változatára gondolunk, amelyben a korai időktől fogva jelen
az egy Isten koncepció (nevezzük bár Eloahnak vagy Allahnak), és amelyre időről időre politeista elemek rakódtak rá. - amelyre az Ószövetségi történetekben is számos pl. akad.
Így a sémi hagyomány egy állandó dinamizmusa a monteista és politeista koncepció egymás mellett élése. (amelyre egyxébként mind a Bibliában, mind a Koránban vannak utalások)
ha csupán történetileg szemléljük, az iszlám tulajdonképpen a judaizmuson belül csupán egy heterodox mozgalom volt, de végül annyira eltért tőle, hogy önálló vallássá alakult. Mohamedet éppen a judaizmus egy szigorúbb formája - amelyet leginkább a nazierusok gyakoroltak - vonzotta. Ő a zsidó monoteizmust kínálta az araboknak olyan nyelven, amelyet megértettek. Elfogadta a zsidó Istent és prófétákat, az írásban rögzített törvény eszméjét és a vallási bíróságokon alkalmazott szóbeli törvény eszméjét. Akkor látott hozzá önálló vallás kifejlesztéséhez, mikor visszautasításban részesült. Megváltoztatta a sabbat tartalmát és átette péntekre. Az imánál Jeruzsálem helyett Mekka felé kellett fordulni. Átette más időpontra a legfőbb ünnepet. Megváltoztatta az étrendet, csupán a disznóhúsra, vérre és döghúsra kimondott tilalmat tartotta meg. Aztán az iszlám kifejlesztette az erőszakos térítés elméletét és gyakorlatát. Ugyanezt tették a zsidók is Józsué, Dávid és a hasmóneusok idejében, de aztán a rabbinikus judaizmus lemondott erről a gyakorlatról.
Így az iszlám tulajdonképpen a judaizmus legnagyobb eretnek elhajlásának mondható.
(ha nem olvasnál más topikokat, megjegyezném hogy GP vagyok új nicken)
továbbra is tartom a véleményemet, hogy, egyrészt, a Korán nem isteni mű és az iszlám nem Istentől ered, és ennek alátámasztásul arra mutatnék rá, hogy Mohamed életéből teljsen hiányoznak a csodák. Nem kell itt halottak feltámasztására és víz kettéválasztására gondolni, legalább egy egyszerű ördögűzés vagy ilyesmi... nagyon hiányzik nekem az iszlám isteni eredtének az alátámasztására. Továbbá, a hozzászólásod (és a hozzáállásod) kitűnően illusztrálja azt, amiről beszélek: Jézus és Mózes esetében a csodák nem egyszerűen az emberek meggyőzésére szolgálnak (éppen Mohamed esete bizonyítja, hogy erre nincs is szükség), hanem bizonyítékul a hívőknek, hogy itt az ember hatalmán messze túlmenő erők munkálkodnak a javára. Az iszlám luciferi "támogatottságára" meg a robbanásszerű terjedése utal (a keresztények üldöztetéseit, gondolom, nem kell neked ecsetelnem).
A hozzászólásod többi részét köszönöm, jó, hogy kijavítottad a pongyolaságomat a Tórával kapcsolatban. A kék pizsiben repkedéssel kapcsolatban nem tudom mint mondjak, tudtommal a rómaiaknál nem is volt pizsama.
Tanulságos volt számomra, amit írtál. Tényleg lehet, hogy innen kívülről nézve nagyítódik fel Mohammed szerepe, jelentősége.
Viszont nem gondolnám, hogy ez a megközelítés pl. nekem rossz lenne. Minden dolog megértéséhez sokat segít a történetének, kialakulásának megismerése. Másrészt, lehet, hogy a muszlimok számára Mohammed életének történetei csak "kisegítő adalékok"; számomra viszont fontos a tettek és a hirdetett elvek viszonya.
A feleségek helyzete most már világosabb. De azért az alapvető ambivalencia megmaradt: az árukapcsolás a segítő szándék és a nő birtoklása között (az, hogy "Hát, ha nem akarja mindkét fél, akkor nem kell nemi kapcsolatot létesíteni." teljesen életszerűtlen; éppen azok alapján,amit írtál. Egy olyan hölgy, aki éppen elvesztette addigi családját, megmentésre szorul, ráadásul egy olyan társadalomban, ami férfi-dominanciájú - nem engedheti meg magának, hogy visszautasítsa a megmentője szándékát, vagy akár csak kifejezze a nemtetszését.)
Egyébként azt írod, hogy Szóval a házasság az iszlámban egy széles körű, szigorúan szabályozott, kölcsönös függési viszonyok rendszere. Én meg máshol azt hallottam, hogy a mai iszlám vallás szerint is a férfi saját tetszése szerint elválhat a feleségétől, elég csak néhányszor ezt Mekka felé fordulva elmondania. Tehát egyáltalán nem szimmetrikus viszony.
Különben ezt a témát nem azért járom körül, mert valamilyen indulatos feminista lennék - egyébként fiú vagyok - bár a feminista törekvések, szempontok rokonszenvesek nekem.
Gondoltam,hogy Mohammed nem egy papiros-stratéga lehetett, inkább olyan bevállalós. Éppen ezért, és a korabeli harcmodor miatt, nyilván tapadt vér a kezéhez. Ez persze nem akadálya annak, hogy különben békés és szeretetteljes igéket hirdessen. De a mai világban, a terrorizmus világában, visszanézve vészjóslónak hat.
Amit írtál, abban van egy pont, ami fölött nem siklanék el. Azt, hogy ki az "áruló", nyilván ők maguk döntötték el, a győztesek. Rendeztek egy kis "nürnbergi pert"? De vajon a kirendelt védőknek milyen lehetőségeik voltak?
-előzetesen annyit, hogy szvsz. az iszlám nagyon nem személy-központú vallás. Sőt, ha már itt tartunk, akkor az egyik leginkább nem személyközpontú. Mohammed ugyanis - a muszlimok hitében - nem játszik központi szerepet, csupán egy küldött a küldöttek hosszú sorában.
Ha már mindenképpen jellemezni akarjuk az iszlámot, akkor inkább írásközpontúnak kellene tartani, hiszen a Korán az, ami a vallás központjában áll. (no persze egy muszlim szemében leginkábbb Istenközpontú a vallás)
Éppen ezért, ha megengedsz egy tanácsot; ha a muszlimok vallásfelfogását, attitűdjeit akarod vizsgálni, akkor érdemes elsősorban a Koránt vizsgálni. A muszlimok szerint Mohammed életéről szóló történetek ehhez csak egyfajta mankók, kisegítő adalékok lehetnek. (ráadásul, míg a Korán szövege az összes muszlim számára 1400 éve egységes, addig a Mohammed és társai életéről, cselekedeteiről, mondásairól szóló hadith irodalom, egy meglehetősen terebélyes és szerteágazó, sokszor változó, és kétes forrásértékű anyag. (sokan mind a mai napig gyártanak hadithokat)
Én úgy látom, hogy az, hogy Mohammed szerepe, élete és jelleme az európai, iszlámról szóló diskurzus egyik meghatározó eleme, sokkal inkább az európai iszlámkép, és vallásról való gondolkodás európai tradicióinak következménye, mintsem az iszlám sajátossága.
No akkor a két témáról:
Házasság:
Miért kell ahhoz feleségül venni valakit, hogy védelmünk alá helyezzük? Hogy gyámolítsuk?
Ehhez azt hiszem érdemes ismerni az iszlám család és házasságfelfogását, illetve a különböző neműek egymással való viszonyának korlátait. Szóval a házasság az iszlámban egy széles körű, szigorúan szabályozott, kölcsönös függési viszonyok rendszere. Ennek csak egy része férfi részéről történő anyagi kötelezettség (az iszlám nem ismeri a vagyonközösség fogalmát), de komplex családjogi és egyéb, jogilag érvényesíthető kötelezettségekkel jár. - Nem beszélve az érzelmi részről.
Házasságon kívül pl. az özvegyek segítése elsősorban a családtagok feladata, azonban ez nem egy jogilag érvényesíthető viszony - sok esetben a rokonoknak nincs is nagyon lehetősége, ezért elég labilis a dolog. Nem családtagok esetébn dettó ez a helyzet, ráadásul egy tényleges családi kapcsolatot nem helyettesít semmilyen anyagi, vagy egyéb támogatás.
És ami nagyon lényeges; az iszlám az ember természetes állapotát társadalomban-közösségben-családban látja. Így nem támogatja avilágtól való elvonulást, vagy egyedüllétet. (persze nem teszi kötelezővé, csak erősen ajánlja, illetve a válást is engedélyezi.)
Szép dolog egyrészről, másrészről a házasság automatikusan nemi kapcsolatot, sőt kiszolgálás jelentett
Hát, ha nem akarja mindkét fél, akkor nem kell nemi kapcsolatot létesíteni. (bár az is igaz, hogy hosszú távon ez válóok lehet) megjegyzem - ha nagyon gonosz akarok lenni - akkor nem tartom valószínűnek, hogy pl. Szauda esetében Mohammed nagyon szorgalmazta volna a nemi kapcsolatot.
- erről talán elmond valamit az is, hogy Mohammednek gyereke kizárólag Khadidzsától volt.
A kiszolgálást nem értem. Ha kiszolgáltatottságot értesz rajta, akkor szerintem nem.
Ha azt, hogy a háztartás vezetése, és a gyermekek nevelése elsősorban a nők feladata, akkor igen.
Háborúk:
Mohammed milyen hadvezér volt? Olyan, aki a csapat élén menetel (tevegel), mint Napóleon az arcole-i hídnál, vagy inkább csak a hűs sátorból küldi az embereit a csatákba?
No, a korabeli arábiai harcokkal kapcsolatban azért előzetesen annyit, hogy nem egy arcolei csatát kell elképzelni. Ezek a törzsek néha csak néhány száz, legfeljebb néhány ezer főből álltak, és a nagyobb csatákban a legtöbb hadviselő korú férfi részt vett.
Ebben a helyzetben az a hadvezér, aki hátulról akart volna irányítani, - nem sokáig maradt volna hadvezér. (meg ugye, mint pl. Badrnál, ahol 300 medinai állt szemben kb. 1500 mekkaival, nem is nagyon volt olyan, hogy hátul)
Így Mohammed is részt vett a harcokban. (természeteseten nem mindben, de a nagyobb csatákban mindenképpen)
Hogy bánt a legyőzött ellenfelekkel?
A Korán tiltja a hadifoglyok megölését, illetve kínzását, illetve a rabszolgává tevést is. A legtöbb esetben, amíg a harcok tartottak, addig váltásgdíjért, vagy fogyok kicseréléséért engedték el a hadifoglyokat, illetve gyakori eljárás volt, hogy az írástudó hadifoglyoknak meg kellett 5 írni nem tudó medinait, aztán elengedték.
Megjegyzem ez az eljárás teljesen új volt az arábiai, de akár a korabeli perzsa, bizánci hadviselésben is. - És hihetetlen politikai tőkét jelentett.
Ez az eljárás viszont nem vonatkozott azokra akik veszélyes helyzetben árulást követtek el. (általában az elpártoló szövetségesekkel kapcsolatban is megbocsátó volt, azonban ha a helyzet úgy kívánta, akkor nem)
-Ilyen volt az árok-csata idején, amikor a medinai, zsidókból álló Kureiza törzs a mekkai támadás alatt, hátbatámadta a többi Medinait. Amikor a támadást a medinaiak visszaverték, megostromolták a Kureiza szálláshelyét. (no mindegy, itt van egy hosszú történet, de a vége az, hogy a hadviselő férfiakat - a Tóra törvényei szerint ítélték el, és végezték ki- illetve a ez volt az egyetlen eset, ahol szintén mózesi törvénynek megfelelően a nőket rabszolgáknak adták el)
Egy mondat arról, miért is kérdezem ezeket - azonkívül, hogy mindig szerettem életrajzokat olvasni, azt látom, hogy a Koránból és más muszlim forrásokból egymásnak nagyon ellenkező dolgokat idéznek a vitákban. Pl. arról, hogy a nem igazhitűeket le kell győzni, sőt megölni, ezért jutalom jár - ill. hogy békében kell élni, nem bántani más vallásúakat sem stb. A nők helyzetével kapcsolatban is pro és kontra.
Nyilván mindegyik álláspontot alá lehet támasztani kiragadott idézetekkel - ez más esetekben is így lehet, még a Bibliánál is.
Ezért fontos lehet az, hogy a vallásalapító (megújító) élete, cselekedetei mely idézeteket támasztják alá, melyiket hitelesítik. Különben is, az ilyen Egy Személy - központú vallásoknál valószínűleg fontosabb is a személyes példaadás, a tettekről szóló legendák hatása, mint a leírt szövegek.
Nos, a válaszaid érdekesek. De további kérdéseket vetnek fel. Miért kell ahhoz feleségül venni valakit, hogy védelmünk alá helyezzük? Hogy gyámolítsuk? Szép dolog egyrészről, másrészről a házasság automatikusan nemi kapcsolatot, sőt kiszolgálás jelentett, abban a korban még inkább. Vagy ezek csak névházasságok voltak?
A harcokról: Mohammed milyen hadvezér volt? Olyan, aki a csapat élén menetel (tevegel), mint Napóleon az arcole-i hídnál, vagy inkább csak a hűs sátorból küldi az embereit a csatákba? Hogyan bánt a legyőzött ellenségeivel? Szabadon engedte őket, rabságra vetette, kínozta, barátkozott velük?
gharib(kukac)citromail.hu ha akadnak még kérdéseid. Nem szokásom a bújócskázás, neked viszont úgy látom szokásod más mondatainak kedved szerint való kiforgatása. Részemről befejeztem a topikrombolást. Tedd ezt te is.
