Keresés

"(Katolikus definíció szerint bűnt csak tudva(!) és akarva(!) követhetünk el. Ha valamiről nem tudjuk, hogy bűn, vagy tudjuk, de elkövetésére kényszerítenek, akkor az nem számít bűnnek)"

Ez fényesen igazolja a korábbi feltevésem, miszerint egyrészt megmaradtak a mózesi hagyományok,(nem az erkölcsi értékek, hanem a törvény a mérvadó), másrészt az erkölcsi normák és a törvény (jó részt) nincsenek egymással köszönő viszonyban. Ma sem! Hogy lehet valami törvényes, ha nem etikus?!

Gyakorlatilag el sem képzelhető, sőt, fel sem merülhetne, hogy valaki nincs tisztában cselekedeteinek minőségével!...

Nem véletlen, hogy a pogányok törvény nélkül is törvény szerint cselekszenek:

„…a pogányok, a kiknek törvényök nincsen, természettől a törvény dolgait cselekszik,… a kik megmutatják, hogy a törvény cselekedete be van írva az ő szívökbe,” (Rm2:14-15)

És az sem véletlen, hogy Pálnak fogalma sincs arról, hogy mi a bűnös cselekedet:

„mert a bűn ismerete a törvény által vagyon.” (Rm3:20)

„... sőt inkább a bűnt nem ismertem, hanem csak a törvény által; mert a kívánságról sem tudtam volna, ha a törvény nem mondaná: Ne kívánjad.” (Rm7:7)

„Én pedig éltem régen a törvény nélkül: de ama parancsolatnak eljövetelével felelevenedék a bűn,”(Rm7:9)

Soha nem láttam senkit aki forgatott volna valamilyen (erkölcsi) törvénykönyvet ismeretszerzés céljából. Még nyomtatásban sem láttam ilyet egyetlen könyvesbolt polcán sem. (igaz, nem is kerestem...)

Érdekes módon, nem is volt tananyag...

Mégis mindenki tisztában van vele, milyen az elfogadható cselekedet.

A fentiekből azt a következtetést vonom le, hogy az erkölcsi normák szerint való törvény sokkal inkább betartható, mint az ettől eltérőek, melyeknek már az ismerete is kétséges, nemhogy a betartásának szándéka. (Amelyik törvény a saját értékrendemmel szemben áll, azt valószínűleg nem akarom, és nem is fogom betartani.)

Aki alaposan meg akarja érteni a levezetésemet, annak fel kell figyelni arra, hogy mennyire szöges ellentét áll a két fogalom között. Ennek alapján mindennek érthetőnek kellene lenni.

A természeti törvény egy felismerés, egy addig-addig próbálkozása valamilyen összefüggés megfogalmazásának, amíg a vizsgált dolog magától a megfigyeléseknek megfelelően viselkedik. Itt nincs semmiféle kényszer. A társadalomtudomány is ismer efféle törvényeket, sőt az emberi viselkedésnek egyre több aspektusát igyekeznek tudományosan kipuhatolni, és az üzleti szempontoknak megfelelően azokat felhasználni. Pl. egy fontos felismerés volt a piaci működés felismerése. Ám a piac törvénye nem olyan törvény, hogy kijelentjük az embereknek, hogy íme így van, és ezután tessék ennek megfelelően cselekedni! Hanem maguk az emberek cselekednek önmaguktól, minden előírás nélkül ennek megfelelően, és a törvény megfogalmazása csupán egy felismerése ennek e mechanizmusnak.

A másik törvény (emberi) mindenképpen egy kényszer arra vonatkozólag, hogy mit kell tenni annak ellenében, ahogy egyesek inkább - s másokra károsan - cselekednek. Tehát megtöri egyesek önmaguk által való viselkedését, és egy másfajta tettre kényszeríti. S az ilyen törvény nem mindig ér el célt. (pl. az a törvény, hogy "Ne lopj!", egy kényszer. A felismerés az lenne, hogy "Egyes emberek hajlamosak a lopásra.", s ezt törvényként megfogalmazhatjuk. Hibás lenne annak a megfogalmazása a "Ne lopj" helyett, hogy "Az emberek nem lopnak", mert nem ez a tapasztalat)

Látható, hogy a természeti törvény megfogalmazása egy következménye(!) a megfigyelésnek, vagyis a megfigyelés leírása. Az emberi törvényeknek pedig céljuk van. Az a cél, hogy a megfigyelések ellenében cselekedjenek. Természetesen az is igaz - és gondolom erre utalsz az együttélési szabályoknál -, hogy megfigyelhető az, hogy miként lehetne harmonikusan együtt élni. Ez azonban nem megy magától, nem megy önmagunk által, hanem csak úgy, hogy emberi felismerés által kényszerítjük (akár tudat alatt) magunkat a jót eredményező viselkedésre. Aztán ezt a felismerést igyekszünk másokra is kényszeríteni. Célunk van vele, mégpedig az, hogy mások is harmonikusan éljenek együtt.

Mindenesetre érdemes megfigyelni, hogy a kétféle törvény-értelmezés esetében az ok-okozat felcserélődik.

Azt pedig az ókoriak is ismerték már, hogy az ok-okozat felcserélése súlyos logikai hiba, bár nagyon gyakori, és a legkedveltebb módja az emberek becsapásának, azaz téves következtetés levonásának.

Továbbra is azt mondom, hogy az a becsapás, ha az emberi törvényeket természetiként adjuk elő. Az, hogy Mózes esetleg Isteni törvényre hivatkozott, az semmiképpen sem jelenti azt, hogy egy ember által "isteniként" aposztrofált törvény természeti lenne, és az emberi viselkedés tapasztalati leírását tükrözné.. Az ószövetség értelmezése egyébként sem azonos módon történik, mint az újszövetségé, s a kettő közötti jelentős a különbség, illetve a sokat emlegetett "Isten szavá"-nak a helyes értelmezése minimum egy külön topikot igényelne. Aki meg közvetlen ismereteket akar ez utóbbiról szerezni, az tanulmányozza az "exegézis" témakörét.

"A törvény jó része az egyéni erkölcsi normákkal nem volt párhuzamban, így azokkal senki nem is tudott azonosulni, senki nem is tudta azokat elfogadni, mégkevésbé betartani."

Jézus az egész törvénykezést elvetette.

Azon az alapon, hogy a törvényt emberre vonatkoztatva megszeghetetlen természeti törvényként akarták érvényesíteni.

De nem tudták. (ezért jött a büntetés bevezetése)

Jézus már nem törvényt, hanem jó tanácsokat, parancsolatokat adott.

Látni kell, hogy a Biblia a természeti törvények uralmát nem választotta szét az erkölcsi törvények uralmától.

Ezért lehetett aztán visszaélni vele.

" Ezt mondja az Úr, aki adta a napot, hogy világítson nappal, aki törvényt szabott a holdnak és a csillagoknak, hogy világítsanak éjjel, aki felháborítja a tengert és annak habjai zúgnak, Seregek Ura az ő neve:"Jer 31,35

„A farizeusok a törvények alkotásával az emberi élet teljességét szerették volna szabályozni. Mégpedig úgy, hogy az embernek ne kelljen gondolkoznia, mérlegelnie egy adott élethelyzetben, hanem ismervén az összes törvényt, mindenre megvan a válasz.”

Ennek a törvénykezésnek egyik célja az identitás kialakítása, megtartása volt, (teljes elkülönülés minden másfajta együttélési, vallási, gondolkodásbeli gyakorlattól) másik célja pedig egy egységes viselkedés-rend megteremtése, ezen belül mindenek előtt a felettes hatalom iránti feltétlen engedelmesség elérése.  Ennek szükségességét a heterogén etnikai összetétel és a kisebbségben lévő héberek uralomvágya alapozta meg.

Úgy is mondhatnánk, a törvény (vallás) létrehozása nem közakarat, nem társadalmi egyetértés alapján történt. Nem elsősorban a már gyakorlatban lévő íratlan szabályok lettek egységbe foglalva, hanem egy vezető réteg elképzeléseinek érvényt szerző nem-természetes utasításhalmaz. (nyilván voltak a halmazban természetes úton kialakult szabályok is..)

Ebből egyenesen következett, hogy a törvények java része a társadalom széles rétegeinek ellenállásába ütközött. (Azt is figyelembe kell venni, hogy a törvények ideológiai támasza az új vallás volt, aminek éppúgy nem örült a nagy többség)

Jer 44:17-18. „Hanem csak azt cselekeszszük, a mit mi a mi szánkkal fogadtunk, hogy füstölő áldozatot viszünk az ég királynéjának, és néki italáldozattal áldozunk, miképen cselekedtünk mi és a mi atyáink és a mi királyaink és a mi fejedelmeink Júda városaiban és Jeruzsálemnek utczáin, mert akkor beteltünk kenyérrel, és jó dolgunk volt, és semmi rosszat nem láttunk.

De a mióta nem áldozunk többé az ég királynéjának füstöléssel, és nem viszünk néki italáldozatot: mindenben szűkölködünk, és fegyver és éhség miatt emésztetünk.”

Úgy tűnik, hogy a korábbi békés korszakot egy sokkal erőszakosabb, kíméletlenebb váltotta föl.

5Móz 19:21. „Ne nézz reá szánalommal; lelket lélekért, szemet szemért,…”

A mózesi törvénykezés központjában nem az ember állt, sokkal inkább egyéni, hatalmi érdek.

A törvény jó része az egyéni erkölcsi normákkal nem volt párhuzamban, így azokkal senki nem is tudott azonosulni, senki nem is tudta azokat elfogadni, mégkevésbé betartani.

Én nem a törvények számában látom a probléma lényegét, hanem abban, hogy a törvény java része nem támaszkodott a természetes úton kialakult erkölcsi normákra, hanem azokkal sok esetben ellentétes is volt.

„Jézus egy új szemléletmódot hozott nekünk, egy újfajta életvitelt, s közben példát is mutatott.”

Ez így van, de miután mindig vita tárgya, le kell szögezni, hogy Jézus azon kijelentése, mely a törvény megtartására szólított, az nem a mózesi törvényekre vonatkozott, hanem a „kezdettől fogva valók”-ra, a Mózes-előttiekre.

„Hálát adhatunk, hogy ettől nem is olyan nagyon rég megszabadult, és szellemében - az üldöztetés ellenére - újjáéledt.”

Nem osztom a véleményed, mert bizony a mózesi hagyományoktól nem sikerült megszabadulni, ma is gerincét képezik a páli (s nem jézusi) dogmatikának…

"Akkor most neked a szo hasznalattal van baj? Hogy ne torvenynek hivjuk, hanem parancsolatnak."

Így van!

De persze ennél többről van szó.

Arról, hogy visszaélnek az emberek a törvény szó használatával.

Akkor most neked a szo hasznalattal van baj? Hogy ne torvenynek hivjuk, hanem parancsolatnak. Vegulis a 10 parancsolatot is "prancsolatnak" nevezzuk, es nem torvenynek. Es Jezus is azt mondta: "uj parancsot adok nektek".

De allami szinten a "toveny" szot hasznaljuk - bunteto torveny konyv (btk), stb. Angolul "law".

Jézus tökéletesen látta a törvény értelmetlenségét, károsságát és betarthatatlanságát.

” Nem Mózes adta-é néktek a törvényt? és senki sem teljesíti közületek a törvényt. Miért akartok engem megölni?” Jn 7,19

Mit mond a törvény?

Ne ölj! (mert ha ölsz, a büntetésed az lesz, hogy megölnek. Szemet szemért.)

Paradox helyzet, mert ha nem szabad ölni, akkor a büntetésem sem lehetne az, hogy megölnek.

A törvény rögtön saját magát cáfolja meg.

A büntetés nem hogy érvényt szerezne a törvénynek, hanem rögtön hatástalanítja.

Ez pedig nem törvény, hanem közönséges visszaélés  a hatalommal.

„És szóla nékik: Ezt mondja az Úr, Izráel Istene: Kössön mindenitek kardot az oldalára, menjetek által és vissza a táboron, egyik kaputól a másik kapuig, és kiki ölje meg az ő attyafiát, barátját és rokonságát.” 2Móz 32,27

Ha a törvény azt mondja, hogy nem szabad ölni, akkor miért kötelesség ölni?

Tehát nem az ölésen van itt a lényeg, hanem az engedelmességen, és a hatalom fitogtatásán.

"Talán valamilyen új szekta lenne kibontakozóban, amihez gyakorlatilag senki sem akar csatlakozni?"

Nem szeretem a szektákat.

A szekta nem szabaddá teszi a gondolkodást, hanem korlátozza.

Nem akarok én semmit, csak elmélkedem.

"(csak nem Dr. László András egyik tanítványát üdvözölhetjük itt?)"

Nem.

Ki az a Dr. László András ?

(Ne értékelj túl, csak egy egyszerű kis kíváncsi ember vagyok, semmi több.)

Akármit is mondasz, a lényeg, hogy minden megállapítás egy megfigyelés eredménye.

Ha nincsen megfigyelő, semmiféle következtetést nem lehet levonni, se a létezésről, se a nemlétezésről.

A nemlétezést is előbb meg kell figyelnem, különben hogyan határoznám meg a fogalmat?

Egyszerűen kikerülhetetlen a megfigyelő fontossága.

"Azaz, ha elalszom sőt, ha elvesztem az eszméletemet, akkor megszűnik a létezésem, mert nem tudom megfigyelni magamat?"

Ha nem ébredsz fel többé, azaz meghalsz, akkor megszűnik a létezésed.

Ha álmodsz közben, de nem vagy az öntudatodnál, akkor is megfigyelsz, mert az álmaidat figyeled.

Ha viszont felébredsz az alvásból, akkor megint megfigyelő lettél, aki tapasztalja, hogy továbbra is él.

Ha nem tudsz többé megfigyelni, vége az életnek.

Lehet, hogy a tested mutat még életjeleket, de ezt már egy másik megfigyelő érzékeli csak.

Te már nem tudsz róla többé.

„A kétféle "törvény" szó tehát két különböző fogalmat takar, még ha van is köztük némi átfedés. Ám nem cserélhetjük azokat fel.”

Tetszett a levezetésed, s ez is egy jó meglátás!

„Azaz, ha Mózes természettudományos törvényként fogalmazta meg törvényeit, akkor azok valóban becsapásai lennének az embernek.”

Márpedig Mózes gyakorlatilag „természetudományosnak” azaz Istentől származónak mondta és ekként is közvetítette a törvényeket.

„Hiszen becsapta őket, mert azok nem tudományos törvények.”

Itt valami nem OK. Szerintem természeti törvényre gondoltál. (Már az előző mondatodban is egy kicsik következetlen a ’természettudományos’ szó használata, de még érthető)

Egyébként igen, becsapta az embereket, mert az embertől független természeti/isteni törvényként aposztrofálta azokat. Jézus tett is ilyen megjegyzést.

Mt15:9 „Pedig hiába tisztelnek engem, ha oly tudományokat [Törvényt] tanítanak, a melyek embereknek parancsolatai.”

„És ez érvényes minden más emberi parancsolatra is. Azok sem a természet viselkedéséből leszűrhető tapasztalatokon alapulnak, sőt azokon sem, ahogyan az emberek viselkednek.”

Ezzel nem értek teljesen egyet, mivel lehet olyan ember alkotta törvényt hozni, amely természeti törvényt fogalmaz meg. Pl. az együttélés alapvető szabályai szerintem természeti jellegű törvények, hisz’ a fennmaradást szolgálják.

Természetesen más kategóriába tartoznak azok az előírások, melyek valamilyen szándékot foglalnak írásba. Pl kinek, milyen adót (tizedet, elsőszülöttet, áfát) kell mefizetni, vagy be kell-e tartani szombatot, vasárnapot… lehet-e káromkodni, házasságot törni, stb…

Nos, szerintem ezek az igazán ember alkotta törvények, amelyek mögött nem található semmilyen természeti jelleg, késztetés.

"A Szeretetttel kapcsolatban azt, hogy az a Szeretet, amely feltétel és szükség nélkül való.

Mindent megad:de semmit sem kér."

Bármit le lehet írni, a papír mindent elbír... Sajnos ebből semmi nem igaz.

"A tökéletesededés egyik utjam ha valaki képes egyre több estben a fel5étel nélküli szeretetre"

Ahhoz a tiszteletnek kell kiteljesednie, mert a szeretet önmagában nem lesz feltétel nélküli. (Hiszen épp az a sajátossága, hogy feltételekhez kötött)

"Messze vagyunk még attòl, hogy egyformàn kezeljünk minden embert...de lehet rà törekedni..."

Nem hinném, hogy a feleséged örülne annak, ha a szomszédasszonyt is ugyan úgy szeretnéd...

Teljesen fölösleges értelmetlen dolgokat célul kitűzni, egyrészt elérhetetlenségük, másrészt szükségtelenségük miatt. Nyilván nem lehet és soha nem is fogunk mindenkit egyformán szeretni, mert nem erre vagyunk huzalozva... A szeretet egyfajta megkülönböztetést (is) jelent. Akit szeretünk azért tesszük, mert valamiben különbözik másoktól. Ezt a sajátosságot nem lehet elvenni tőle. (Ezért értelmetlenség a 'mindenkit egyformán szeretni' szlogen.)

Sokkal reálisabb lehetőség a kölcsönös tisztelet kialakítására való törekvés.

Becsapásról akkor beszélhetünk, ha Mózes tudta volna, hogy ezek a törvények betarthatatlanok.

(Katolikus definíció szerint bűnt csak tudva(!) és akarva(!) követhetünk el. Ha valamiről nem tudjuk, hogy bűn, vagy tudjuk, de elkövetésére kényszerítenek, akkor az nem számít bűnnek)

A (102)-ben én is vázoltam, hogy miért betarthatatlanok az emberek által hozott törvények. Erről azonban Mózes nem tudott, és a választott nép közül se tudta senki ezt. Arról meg végképp nem tudtak, hogy majd valamikor 2000 év múlva a tudomány szintén törvénynek (természeti törvénynek) nevezi azt, amit a természet mindig betart. S ezeket a törvényeket nem a természet számára alkotja az ember, hogy tartsa be, hanem addig és addig módosítgatja, amíg úgy nem látja, hogy a természet pont így viselkedik.

Vagy talán Mózes úgy látta, hogy az emberek nem hazudnak, nem lopnak, nem törnek házasságot, stb.? Vagy talán Isten tapasztalta így? Esetleg Mózes úgy tudta, hogy Isten ilyennek látta az embereket, olyannak akik ezeket soha nem követik el?

Felettébb különösek ezek e nézetek. Nem csak a keresztények, hanem bárki más számára is!

Talán valamilyen új szekta lenne kibontakozóban, amihez gyakorlatilag senki sem akar csatlakozni?

Azaz, ha elalszom sőt, ha elvesztem az eszméletemet, akkor megszűnik a létezésem, mert nem tudom megfigyelni magamat? De mi által nyerem vissza újra az öntudatomat? Talán Isten teremt meg újra?

(csak nem Dr. László András egyik tanítványát üdvözölhetjük itt?)

"Azaz, ha Mózes természettudományos törvényként fogalmazta meg törvényeit, akkor azok valóban becsapásai lennének az embernek. Hiszen becsapta őket, mert azok nem tudományos törvények."

Bizony becsapta őket, mert a törvényeit Isten törvényének adta el, azaz megszeghetetlenként.

Amit Te mondasz, akkor lenne igaz, ha a törvényként előadott tanácsok megszegőit, nem követné büntetés.

A büntetés célja az, hogy a törvényt ne lehessen megszegni.

Büntetéssel próbálják a törvényt a természeti törvényekkel egyenlő erejűvé tenni.

Mi itt a gond a meglátásom szerint?

Az hogy a természeti törvények élettelen dolgokra érvényesek olyanokra, amiknek nincsen önálló tudatuk.

Az erkölcsi törvények szintén úgy akarnak tekinteni az emberre, mint amely nem képes a gondolkodásra, nem tudja magától eldönteni, hogy mi a jó neki.

Még pontosabban a törvény a megalkotója a saját érdekeit védelmezi (annak jó), aki ellen irányul, annak rossz.

A törvény függőségi viszonyt hoz létre, rabszolgává teszi az annak alárendelt embert.

Nem szabadna törvényeket hozni, csak tanácsokat adni kellene.

A tanács azt jelenti, hogy olyan gondolkodó emberként tekintek a másikra, aki maga is képes eldönteni, hogy mi a jó és a rossz közötti különbség.

Ez a belátás képessége, a gondolkodó embere tulajdonsága.

A törvény alkotója viszont úgy tekint rám, mintha én teljesen hülye lennék, egy tárgy, akit törvényekkel lehet csak szabályozni.

Az emberiség legtöbb tanitója :köztük Jézus is : néhány nagyon egyszerü dolgot tanitott.

A Szeretetttel kapcsolatban azt, hogy az a Szeretet, amely feltétel és szükség nélkül való.

Mindent megad:de semmit sem kér.

Mivel az emberi lét küszködéssel és félelmekkel terhes, ezért a legalabvetöbb érzelme8nk is korlàtoltak. Kapcsolataink, érzelmeink sok feltétellt hordanak magukban....

A tökéletesededés egyik utjam ha valaki képes egyre több estben a fel5étel nélküli szeretetre. 

Tökéletesedjetek, legyetek olyanok, mint a ti mennyei atyàtok, aki olyan mint a Nap :egyf9rmàn süt jóra s gon9szra 3gyarànt....

A feltétel nélküli szeretet ilyen.

Messze vagyunk még attòl, hogy egyformàn kezeljünk minden embert...de lehet rà törekedni...

" fel kell tételeznem, hogy ezen a fórumon nem létezik a topiknyitó sem, és mivel ő sugallja azt nekem, hogy ez az igazság,"

Most nem mondasz igazat, mert tisztában vagy a létezésemmel.

Te azt akarod látni, hogy nincsen igazam.

És azt is látod.

"A hold csak akkor létezik, ha ránézek?".

Másképpen:

Honnét tudnánk, hogy létezik a hold, ha nem néz rá senki?

Létezik-e az valójában, amiről nem tudjuk, hogy létezik?

"De ha mégis valaki azt gondolja, hogy őmaga csak akkor létezik, ha valaki más ránéz,... hát szíve joga..."

Ebben az esetben azért másról van szó.

Nem kell, hogy más rám nézzen, ha magam is megfigyelő vagyok.

Saját magamat megfigyelve látom a létezésemet.

Mivel a topik témája a"a törvény betartásának lehetetlensége", ezért erre is reagálnék:

Jézus, és az idézett Jakab apostol csaknem 2000 évvel ezelőtt élt. Nem ismerte a mai tudományt, a mai matematikát, és természetszerűleg nem hallott Gödelről se, a matematikusról.

Mégis, valahogyan zseniálisan meglátták a lényeget, azt amit Jézus az emberi viselkedésből, és a törvényekből tapasztalt, és azt amit Gödel matematikai alapon is bizonyított.

Elöljáróban: Mózes által "lehozott" tízparancsolat az emberi társadalmi együttlét tapasztalataiból származik, tehát ezeket már régebbről ismerték, és sok más népnél jelen voltak. Ráadásul nem is tízparancsolat, ezt a nevet csak a középkor aggatta rá. Azt is kell tudni, hogy Jézus korában emellett volt még kb. 600 (hatszáz!) olyan előírás, amelyeket törvénynek neveztek, és aszerint kellet volna élni.

Lehetetlen olyan törvényeket alkotni, pláne 600-at, hogy ne bukkanjon elő köztük előbb utóbb ellentmondás. De ha még ez a legnagyobb körültekintéssel sikeres is lehetett volna, Gödel a két teljességi tételével megmutatta, hogy elvileg is lehetetlen ez a feladat. A farizeusok a törvények alkotásával az emberi élet teljességét szerették volna szabályozni. Mégpedig úgy, hogy az embernek ne kelljen gondolkoznia, mérlegelnie egy adott élethelyzetben, hanem ismervén az összes törvényt, mindenre megvan a válasz. Ez egy nagyon kényelmes álláspont, és sokaknak szimpatikus is. Nincs felelősség, mindent a törvények szabályoznak. Ám Gödel szerint ez lehetetlen. Ha egy végérvényesen lezárt törvényrendszert alkotunk, akkor abban mindenképpen lesz ellentmondás. Ez matematikai tény. Ha pedig kerülni akarjuk az ellentmondásokat, akkor nem zárhatjuk le a törvénykezést! Mert ha adódik egy ellentmondásos eset, akkor arra egy újabb törvényt kell bevezetnünk, ami az ellentmondó helyzetben adja a döntést. És ez így megy esetről esetre, a törvények száma gyarapodik, és a végtelen felé tart. 

Nagyon sok törvényt már nehéz fejben tartani, és ez a 600 akkor már nem kevés volt. Már csak emiatt is baj volt a betarthatatlansággal, az ellentmondó esetekben pedig ki dönt? S ha dönt valaki, jól dönt-e? Nem támad-e vita emiatt, miközben esetleg sürgősen cselekedni kellene?

Jézus egy új szemléletmódot hozott nekünk, egy újfajta életvitelt, s közben példát is mutatott.

Aki nem érti ezt a szemléletmódot (röviden: Krisztus követése), az semmit sem ért a kereszténységből. Az esetleg önkényesen megpróbálhatja magyarázni a Bibliát - többnyire sikertelenül. Ez a sikertelenség a történelem során számos alkalommal előbukkant, s szektaként ideig-óráig tovább élt, majd elbukott (s mikor feledésbe került, újra feltámadt). A kereszténységet élni kell, nem magyarázni! A mai kor megszámlálhatatlan módon igyekszik az ember életét úgy alakítani, hogy ez a megélés lehetetlen, vagy legalább is nagyon nehéz legyen. Visszatértünk a Konstantin előtti időkbe. Támadják, egyes helyen üldözik azokat, akiknek az életmódja záloga lenne a bomlásnak indult társadalom újjászületésének. S ez az életmód nem az, amit a történelmi középkorból ismerünk, hasonlóan betarthatatlan "erkölcsös" törvényekkel, hanem az, amire mindenki vágyik de nem kapja meg. Rosszul érezzük magunkat, mert senki sem törődik velünk, senkitől nem kapunk semmit, mindenki csak tőlünk akar valamit, ha mást nem, hát anyagi javakat. Percről percre csak a társadalmi forma által belénk sulykolt önzést látjuk a többiekben, s nem vesszük észre, hogy ugyanolyanok vagyunk. Ugyanolyanok, mint a rómaiak azidőtájt. A Krisztust követők azonban nem ilyenek.

Konstantinnak nem a kereszténység, mint vallás tetszett, hanem - amellett, hogy álmot is látott - ráébredt, hogy a társadalma (így az uralma) csak akkor marad fenn, ha minél több önzetlen kereszténnyel tölti meg. Innentől kezdve a hatalom beférkőzött a kereszténységbe, és keresztény köntösbe burkolózva szemmel látható, hogy mit végzett a történelem során. Hálát adhatunk, hogy ettől nem is olyan nagyon rég megszabadult, és szellemében - az üldöztetés ellenére - újjáéledt. Ma már - főleg Katolikus körökben - egy új, felnőtt korba lépett kereszténységgé változott. Csak arra kell ügyelnie, hogy soha többé ne dőljön be a hatalom hamis csábításának!

Visszatérve a főtémához:

"Látom még mindig nem világos, hogy mi is a törvény"

Ez a hozzászólás, amire reagálok, remek összefoglalója annak, hogy a tudomány mit tart a természeti törvényről.

A végkövetkeztetés frappáns, és persze megmosolyogtató mindenki számára.

Én persze másképp látom a dolgokat.

Az őskorban, ókorban már léteztek emberi közösségek, sőt talán ma is néhány elszigetelten élő primitív népcsoport (de 100 évvel ezelőtt biztosan számos ilyen létezett). Náluk nyoma sem volt tudománynak, tudományos gondolkodásnak. Ám csak akkor tudtak tartósan, számos generáción át létezni, ha felismerték, hogy nem lehet csak úgy együtt lenni, és mindenki azt csinál amit akar. Ugyanis, ha elterjedt volna köztük az "azt csinálok amit akarok" felfogás, akkor a csoport pár évtized alatt széthullott volna. Ezért tehát nem ölhették meg kedvükre egymást, nem vehettek el olyan tulajdont a másiktól, ami nem közös volt, s sorolni lehet a szokásokat, amik az évezredek során tabuként, felrúghatatlan szabályként alakult ki.

Valószínű, hogy a kezdeti időkben a bomlasztó anomáliákat egyesek felismerték, sokan látták a káros következményeket, és hogy ezeknek az elterjedését megtörjék, közös döntéssel, vagy akár tekintéllyel, de kijelentettek szabályokat. Ezt a megtörést pl. szépen fejezi ki a magyar nyelv a "tör-vény" szóval. Ha valaki a közösségben ezek közül valamelyiket következetesen megszegte, akkor ezt nem büntették. Helyette - mivel a szabályok a közösségi élet részei voltak - az elkövetőt nem tartották tovább a közösség tagjainak, azaz kiközösítették. Ez neki súlyos csapást jelentett, mert kiválva a közösségből, hamarosan rájött, hogy nem tud nélküle létezni.

Hosszasan lehet sorolni miként alakult a közösségi szabályrendszerekből, majd megkövült tabukból a törvény, és a törvényhozás, és miként váltott át a kiközösítés az enyhébb büntetéssé, és miként éltek vissza az uralkodók a törvényhozással. Mindenesetre mindig mindenki tudta, hogy a törvényt - bár lehetséges - de nem ajánlatos megszegni. Sőt, gyakorta látták a következményeket azokon, akik úgy vélték nem tudódik ki a törvényszegésük, ám ebben tévedtek.

A középkori tudomány fejlődésével (melynek jelentős lökést és módszertant adott a keresztény skolasztika) a tudósok észrevették, hogy vannak megfogalmazható szabályosságok, amelyeket mindig ugyanúgy tapasztalunk, mintha a természet bizonyos szabályok szerint működne. Ezeknek a szabályoknak nevet is adtak, s kölcsönözve a hasonló fogalmat a társadalmi életből, "természeti törvény"-nek nevezték azokat. Néha a természet is megszegte látszólag ezeket, de módosították, kibővítették azokat, s eképpen a természet már szépen viselkedett. Jól megfogalmazott törvények esetén a természet soha nem szegte meg az emberek által felfedett természeti törvényeket. Mondhatjuk úgy is, hogy az a helyes tudományos eredmény, ha sikerül olyanképpen megfogalmazni, hogy a tapasztalat mindig azt mutatja, hogy a természet nem szegi meg azt.

A természeti törvény szemmel láthatólag tehát más mint a társadalomban évezredek óta alkalmazott törvénykezés! A tudományos törvényt mi fogalmazzuk meg úgy, hogy a természet viselkedése összhangban legyen a tapasztalatokkal. Olyan társadalmi törvényt még senki sem látott, amelyet addig, és addig formáltak, míg a társadalom pont aszerint működik. Persze a társadalomtudomány felfedezhet olyan tudományos törvényszerűségeket, amelyek mindig teljesülnek, de alkotni soha sem alkot ilyet.

A kétféle "törvény" szó tehát két különböző fogalmat takar, még ha van is köztük némi átfedés. Ám nem cserélhetjük azokat fel.

Azaz, ha Mózes természettudományos törvényként fogalmazta meg törvényeit, akkor azok valóban becsapásai lennének az embernek. Hiszen becsapta őket, mert azok nem tudományos törvények. És ez érvényes minden más emberi parancsolatra is. Azok sem a természet viselkedéséből leszűrhető tapasztalatokon alapulnak, sőt azokon sem, ahogyan az emberek viselkednek. Inkább a viselkedésük ellenében vannak megfogalmazva oly módon, ahogyan szerencsésebb lenne viselkednünk. (hogy mit jelent ez a "szerencsésebb", azt remélhetőleg egy későbbi HSZ-ban sikerül majd ismertetnem).

"Az, hogy én kit tartok baràtomnak, nem analòg azzal, hogy mi az "agape"."

Nem, nem is gondoltam erre az analógiára. De azért elmondhatod, mert akkor ki lehet elemezni a szeretet fogalmát.

"a Szeretet megélése olyan tudati fejlödés, amely persze n3m varàzsütésre n megy..."

Nem bizony, mert a szeretet nem tudati, hanem érzelmi dolog; azért szeretünk, mert kapunk valamit. Tulajdonképpen azt szeretjük , amit kapunk. Mindazt szeretjük, ami számunkra jó, ami kielégíti kívánságainkat, vágyainkat. És csak addig, amíg ez tart. Az élősködővé, csalóvá vált barátot nem szeretjük már... De nem szeretjük rendszeresen hűtlen párunkat sem... Folyton áskálódó, sunyi munkatársunkat sem, stb... A megromlott töltött káposztát sem...

Gyakorlatilag semmi olyasmit nem tudunk szeretni, amiben ne lenne valamilyen önös érdek.

Ez azért nem tűnik föl, mert a szeretet általában kölcsönös, mindkét fél ad valamit a másiknak, amit az fog szeretni, és viszont.

Ez biológiailag így van kódolva a fennmaradás érdekében. Nem is lehet másképp...

Természetesen van olyan állapot, amikor van benne tudatosság, de az már a tisztelet jellemzője....

Nem véletlen, hogy a "valódi" szeretet nem képzelhető el tisztelet nélkül, miközben a tisztelet nem feltétlenül von maga után szeretetet. (nem kell szeretni azt, akit/amit tisztelünk)

Én hajlamos vagyok az "agape"k8fejezést, m8nt "feltétel nélküli szeretet"et értelmezni....

Az, hogy én kit tartok baràtomnak, nem analòg azzal, hogy mi az "agape".

Màsrészt : a Szeretet megélése olyan tudati fejlödés, amely persze n3m varàzsütésre n

megy....mindenesetre sokkal elfogadóbb az ember, és nem rója fel mindig a gonoszt -söt, egre kevesebbszer -ha képes ezt megélni....

Most már csak az a kérdés, hogy létezik-e objektív valóság, vagy pedig csak önmagam. Mert ha csak önmagam létezem, és azt látom amit akarok, akkor ugye senki más nem létezik, így fel kell tételeznem, hogy ezen a fórumon nem létezik a topiknyitó sem, és mivel ő sugallja azt nekem, hogy ez az igazság, akkor ez az igazság sem létezik, hanem csupán egy képzelet, amit látni akarok. Ílymódon ez a szolipszista elképzelés önmagát cáfolja meg.

Vagyis, végkövetkeztetésként: van itt egy topiknyitó, aki azért sugallja nekem a szolipszista nézetet, hogy rádöbbenjek hamis voltára. Ennek persze örülök, hiszen sohasem vallottam ezt a filozófiai irányt, tehát jó úton járok...

"Megfigyelő nélkül nincsen létezés"

Vegyük észre, hogy ez nem más mint a szolipszizmus, azaz egyfajta filozófiai felfogás. Ez a dolgok valódi létezését elutasítja. Valójában Berkeley püspök filozófiai okoskodására vezethető vissza, aki azt mondja: "Esse est percipi", azaz lenni annyi mint észlelve lenni. Az utóbbi időkben a kvantummechanika Koppenhágai értelmezése hozta elő ezt a nézetet. Ennek kapcsán kérdezte - kissé maliciózusan - Einstein, hogy "A hold csak akkor létezik, ha ránézek?".

Még ma is jópár tudós vallja ezt a nézetet, ami arra utal, hogy a tudományban is van még bőven megoldásra váró kérdés.

De ha mégis valaki azt gondolja, hogy őmaga csak akkor létezik, ha valaki más ránéz,... hát szíve joga...

"Ha van hited (ahogy Jézus mondja), minden lehetséges."

Jól mondod: lehetséges. Nem biztos, csak lehetséges, mint a lottó ötös.

Persze, azért annyit én is elismerek, hogy valami van ebben a dologban, sok paranormális jelenséget megmagyaráz, és még az is elfogadható, hogy amit nagyon akarunk, az rendszerint meg is valósul. Olyan is, amitől csak félünk, hogy bekövetkezik.

Erre mondja a közmondás, hogy: Segíts magadon, az Isten is megsegít...

Azonban nem működik mindig és mindenkinél. Úgy tapasztaltam, hogy csak valamilyen irányban működik. Pl valaki bármilyen szerencsejátékhoz nyúl, mindig szerencséje van. Én viszont bármit meg tudtam csinálni, amihez hozzáfogtam, de soha nem nyertem egy fillért sem, csak buktam... Nem is lottózok, semmi ilyesmi nem foglalkoztat, mert megtanultam, fölösleges pénzkidobás.

Úgy tűnik, mintha ezek a "képességek" sorsszerűek lennének, valakinek ez, valakinek az adatott meg.

Hiába próbál mást csinálni, a sors "visszapofozza" az útjára....

"Egyedül Jézusnak volt, csak akkor még nem volt lottó."

Ebbe még Jézus is belebukott... Hiába akarta, a sorsát nem tudta elkerülni.

"Itt megint az általánosítással van a baj, mert köve hiszem, hogy igaz lenne ez az állítás. Hiába akarsz ötös találatot szuggerálni a lottószelvényedre, igen kicsi lesz a megvalósulás esélye. Pont annyi, amennyi a lottó ötöshöz szükséges."

Lehet, de nem biztos.

A baj ott van, hogy nagyon kicsi a hit.

Aki lottózik (én is), valójában nem hisz benne, hogy valaha nyerni fog.

Hiába szuggerálnám, ha közben belül meg tudom, hogy ez egy marhaság.

Ezért nem is fogok nyerni soha, hiába is lottózom.

Ha van hited (ahogy Jézus mondja), minden lehetséges.

Ez a hit azt jelenti, hogy tökéletesen biztos benne.

Na de kinek van ilyen hite?

Egyedül Jézusnak volt, csak akkor még nem volt lottó.

"De tudod mit, torodj bele, hogy a "hazassagot ne torj" parancsolat betarthatatlan. Remelem, akkor is ezt fogod majd mondani, ha a te hazastarsad ezt teszi veled."

Egyszerűen nem fogod fel, hogy mi a törvény és a parancsolat közötti különbség.

Megint leírom:

A törvényt nem lehet megszegni, akkor se tudod, ha akarod.

Ezért nevezik törvénynek.

A parancsolatot meg bármikor meg tudod szegni.

Ha a törvényt meg tudod szegni, akkor az nem törvény, hanem parancsolat.

Az ember is rájött, hogy az emberi törvényeknek nincsen olyan ereje, mint a természeti törvényeknek. Ezért találta ki mellé a büntetést.

A büntetéssel akarta elfedni a törvény erőtlenségét.

Azt, hogy a törvény valójában nem is törvény csak emberi parancsolat.

"Es gondolom, az sem fog zavarni, ha a hazadba betornek, es elvisznek mindent."

Ha a házam bejáratán nincsen ajtó, akkor biztosra vehetem, hogy reggelre semmi nem marad benne.

Hiába van törvény.

Egy egyszerű faajtó, ha be van csukva, már meggátolja, hogy lopjanak a házamból.

Ennyire erőtlen a törvény.

"Jezus az agape szot hasznalta,.."

Általában arám nyelven beszélt, így ez a szóhasználat erősen vitatható, de ettől függetlenül egyetértek Veled, mert nyilván nem az érzelmi oldaláról közelítette meg a kérdést, hanem a tiszteletre gondolhatott.

"Masreszt van olyan is, hogy valakit erzelmileg nem szeretsz. De ha tettekkel el kezded szeretni, akkor az erzelmi szeretet is megjon."

Így van! A tisztelet is pontosan ezt az eredményt váltja ki. Ti. ha valakit tisztelünk, az éppen a cselekedeteinkben fog érvényesülni. A szeretet meg automatikusan kialakul, hiszen mindenki szereti, ha tisztelik (őt magát, ezen belül jogait, szükségleteit, stb) A kölcsönös tisztelet valószínűleg kölcsönös szeretetet fog ébreszteni. Ez elég könnyen belátható, ha észrevesszük, hogy a tisztelet megszűnése előbb-utóbb a szeretet megszűnéséhez fog vezetni.

"Azért mert aki jónak látja a világot, annak az agya sokkal fogékonyabb a jó érzékelésére, és kevésbé veszi észre a rosszat.

És ez fordítva is igaz."

Igen, ezzel én is egyetértek. De ettől még a világ olyan, amilyen, ahogyan Te is fogalmaztál: se nem jó se nem rossz.

"amit érzékel az ember, azt értékeli is."

Nos, ez az, ami nagy pontossággal azonos világot (valóságot) fog eredményezni. Az autópályán mindenki pontosan meg tudja különböztetni a szalagkorlátot a szaggatott vonaltól, a kamiont a Trabanttól, stb.

"Az egyik jónak látja a világot, a másik meg rossznak."

Ez egy teljesen más kategória, ebbe már jóval több a tudati elem, mint a puszta érzékelés. A világ effajta megítélése sokkal inkább függ a tapasztalatok milyenségétől, az illető ismereteitől, intelligenciájától, stb.

"Valójában a világ se nem jó, se nem rossz, és nem ezek keveréke."

Ez így van, mégis mindenki valamilyennek fogja megélni attól függően, milyen hatások érik, illetve azon belül is mire fogja a hangsúlyt helyezni. (Milyen a lelki beállítottsága)

"Egyszerű kvantummechanika, amely az emberre is érvényes."

Igen, érvényes. Csak a korlátokról feledkezik meg mindenki...

A kétrés-effektus nem fog Rád vonatkozni, Te soha nem fogsz egyszerre két ajtón átmenni...

"A megfigyelő dönti el, hogy mit akar látni.

És azt is fogja látni."

Itt megint az általánosítással van a baj, mert köve hiszem, hogy igaz lenne ez az állítás. Hiába akarsz ötös találatot szuggerálni a lottószelvényedre, igen kicsi lesz a megvalósulás esélye. Pont annyi, amennyi a lottó ötöshöz szükséges.