Amennyiben hangként (ősgyökként) különböző volt a jelentésük, szükségszerű, hogy a gyökben is ugyan azt és nem egy másik jelentése legyen, hiszen éppen a jelentése alapján került a gyökbe.
"a tíz-tűz, ami ugyan az, mert a tíz a tűzelemről kapta a nevét,"
Mi erre a bizonyíték? Halkan jegyzem meg, négy őselem van, így a tűz-10 azonosítás indokolatlan.
"Bál és Bél meg ugyan az a Napisten név, hacsak nem a bálozókra gondolsz."
Itt is rezeg a léc, de ebbe a vitába ne menjünk bele.
" nézd meg légy szíves a BÁL szócikket a Cz-Fo-ban. A billegés, pillegéssel van kapcsolatban, annak a b-s változata."
A P hang sokkal inkább a lágyság, a lágyabb dolgok hangja (van más jelentése is): Pille, pilla, pihe, pehely, párna, puha, pihen, puffad, pufók, pelyva, pudva, pocak, pára, por, stb...
A B hangnak is ugyan így megvan a saját gyökrendszere. Eltekintve néhány kivételtől nem cserélhető fel a P és a B hang. Tehát általánosságban nincs hangváltás.
"Teljesen figyelmen kívül hagyod azt, hogy a nyelv kezdetben biztosan nem ilyen volt."
Dehogy hagyom...
"Az ilyen nagyon élesen elkülönített fogalmakban való gondolkodás és beszéd egy igen késői fejlemény."
Nem olyan nagyon késői, mivel a gyökök alkotásakor már nagyjából kialakultak a mai "tiszta" hangok. Legalábbis egy adott területen, egy adott nyelve vonatkozóan, különben nem lennének mai, jól elkülöníthető gyökvázak. Ez akkor is igaz, ha vannak ellenpéldák. Soha nem állítottam, hogy a hangok egyetlen fogalom jelölői lettek volna, Ellenkezőleg! A hangok többsége nem egy, hanem egy egész, valami módon egymáshoz köthető fogalmak körét jelölte.
"Akkor a mássalhangzók miért kivételek szerinted az ilyen "letisztuló összemosódás" alól?"
Nem kivételek, csak kevesebb lehetőség kínálkozik az átmeneti hangok kiejtésére. Nem lehet az M és K hag közé egy köztes hangot kiejteni, mert lehetetlen. Viszont jól összemosódik a M(ő), B(ő), P(ő)
Inkább arról lehet szó, hogy egy természetes hangot különböző mássalhangzóval (és/vagy +magánhangzó) lehet utánozni, s ilyenkor két, esetleg több hanggal is ugyan azt a természetes hangot utánozták, vagy éppen két utánzott természetes hang közt volt kicsi különbség: Pl BU- és PU-. A képi megjelenés hasonló, noha nem ugyan az: Mindkét esetben a folyékony anyag felszínének kidomborodása és annak szétszakadása. Lehet, hogy az egyik hang az iszap-, a másik a víz buborékot jelölhette, ezt már nem fogjuk megtudni...
1: már írtam: KRÁ-TER : kör terű, körtér. A TER a végén szinte ugyanaz. A KÖR meg KRÁ formára deformálódott el. Gondolom ez a latin "kreativitás" a szóban. De egyébként minden magyar.
2: Kicsid szakadj már el ettől a "talaj" dologtól, a tol igéhez ősi értelemben sem feltétel ez. Ne ilyen beszűkülten gondolkodjunk már. Kinézel egyetlen jelenetet mintha csak az létezne. Az ember kiTOLhatja a nyelvét, a nő a mellét, a tyúk a TOJást, ami TOLás. A nő a mellét kitolhatja, szüléskor is TOL, TOLÓfájdalmai vannak. SZÉLTOLÓ is van, szelet is lehet TOLni. Víztoló is létezik, úgy hívják hogy VISZTULA folyó.
A sapkát is a fejen errébb lehet TOLni. De bármilyen ruhaneműt. A faágakat az ösvényen. FEL is tolhatjuk, hogy el tudjunk menni alatta.
3: Nincs következetlenség, már többször írtam hogy mi a markáns különbség az egyik és a másik szómódosulás között, ezeket folyamatosan példákkal is illusztráltam. Van ahogyan nem lehet, és van ahogyan lehet. A KÖR szót elől nem írhatjuk át H-ra mert akkor nem köröket írunk majd le, hanem HÖRöket, és a hörgésnek nincs köze a körhöz. De a K_R közt az Ö hang más is lehet, és továbbra is KÖR értelmű szavunk lesz. KEREK szóban mondjuk. És mivel KÖRÉK forma is volt valaha a nyelvünkben a kerek formára, így ez még csak le sem tagadható. Mondjuk téged ez kicsit sem zavar, simán megteszed ettől még.)) Csak hát ami kimutatható az létezik.
4: Hallgass tyúkokat, nagyon is az egyik hanga a TUK--TUK-TUK- TYUK-TUK-TYUK(kogás), képes negyedórákig ezt nyomatni ha rájön éppen.))...
"A változatosság gyönyörködtet. Ettől még nem lesz latin szó.)"
Ha se nem magyar, se nem latin, akkor milyen?
"Nem csak, az asztalon is tolhatok bármit."
Az ősember milyen asztalon tologatott bármit is?
Miért vagy képtelen elszakadni a mától amikor a nyelv kialakulásának kezdetéről a hang-os "beszéd" keletkezéséről beszélünk?
Nem átallasz ennyi sületlenséget idelapátolni annak reményében, hogy megváltoztatom a véleményem? Mégis miért tenném?
"az egyik esetét elutasítom, mikor a gyök változik meg ezáltal. De a K_R gyök magánhangzója nyugodtan változhat például."
Milyen alapon utasítod el, ha máshol elfogadod? Ez nagyfokú következetlenség. De, ha már így teszel, akkor alaposan meg kell indokolni. Édeskevés, ha csak annyit mondasz: "megváltozik a gyök jelentése." Ti. néhány elhanyagolható kivételtől (pl. tájszólás) eltekintve mindig megváltozik. Pont az a célja a a különböző hangokból álló gyököknek, hogy más és más fogalmakat jelöljenek.
"Senki sem azt elemezte hogy a talajon szaladgál,"
Miért kellett volna a nyilvánvalót elemezni?
"csak egyszerűen ábrázolták a hangját."
Ez sem zárható ki. - Noha nem jellemző a tyúkra ez a hang. Ami jellemző, az a KO, KOT.
Önálló szóként nem találtam eddig régről HAV vagy HOV formát. Azaz igen, de az a HAVonta szó rövidítéseként. Illetve a HŰVÖS-re is csak olyan HŰV-öt találtam ami a HÜVELYK hosszmérték rövidítése volt.
Viszont HOVOZIK volt a havazik. És hózik is volt, ez még Halász Judit gyerekdalánál is "hull a hó és hózik" forma is volt.)) Ez a V a kimondhatóságot segítő Vendéghang lehet így, a toldalékolásnál HŰ-ŐS kéne hogy kimondjuk, ami így nem olyan ízletes a beszélőnek. Nem csak a mássalhangzók torlódását nem komálja a magyar nyelv, a magánhangzókét sem díjazza oly nagyon. Hát erre tudok gondolni, hogy ez ezért lehet.
Az ÓV szó így elsőre húzósabb. De az Ó már önálló szó is az időben távolira, régire. Ó-város mondjuk.
Az Ó-vás meg óvandó dolog távoltartása a rá veszélyesektől, tolvajoktól vagy mondjuk jön a fekete malac és ilyenek.)) Óvni mindig valamitől szokás, persze ma a köznapi beszédben csak annyit tesz néha hogy valamire vigyáz az ember hogy épségben maradjon.
Ez még így nem biztos, egyelőre ötlet szintjén így elsőre ez. CZ-F nem az Ó mint melléknévből, de ő is Ó-ból származtatja, de ő meg igeként veszi ezt az Ó hangot már eleve...
A fent idézett 16 közösítés a HÓ-val kapcsolatban nem az én "belemagyarázásom" a szóba, csupán illusztráltam hogy mennyiféleképp találhatunk közösíthető értelmet egy szó kapcsán.
De a konkrét hangalakba nem kerültek eme fentiek bele. Vagyis a hideg HI-je kivételével, mert annak nagyon is köze van a HÓ szóhoz..
Egyébként én is olvastam V. Cs. írásait, nagyon jól tudom mit ír le. Kötelező egyetértenem azzal?... Nehogy már itt előírja nekem valaki mit tarthatok jó magyarázatnak és mit elégtelennek. Ír sokszor jó dolgokat is, a gyökmodelljét viszont teljes káosznak tartom.
A 2219. írásban részletesen levezettem hogy mi a HÓ, nem fedés/takarás dologból van a hangalakja hanem a HŐ(hatás) ösztöni megnyilvánulásaiból. HI-deg, HŰ--vős, HŰ-l, HŐ , HŰ-és HÓ meg HÚ meg HŰŰŰ van, mert a HŰS szavunk végén az S már a melléknévképző. A HŰ meg ösztönreakció, beteszi a kezét valaki a hideg vízbe HŰŰ, vagy nyáron hőségben egy jó hideg ital jólesik, HŰ de jó ez ! Ez a HŰ-S. Szerintem tök egyértelmű hogy itt mi a szituáció. És ez nem csak az én vélekedésem, más igencsak mértékadó gyöknyelvészek is így tartják. Eleve már ránézésre és értelmileg is testvérszavak a HAVAS és a HŰVŐS . A forró vérű meg HEVES, ezek HŐhatás szavak valós emberi ösztönhangokból. A HŰŰ de milyen idő van ma is köznapi kifejezés.
Tehát a HO és a HÓ nem egy ősgyök, és nem a fedésről és a takarásról szól. Az ember valós kiadott reakciójának a hangjairól szólnak a hőhatás szavai.
"Töviről hegyire elmagyarázza a miérteket és számtalan példával bizonyítja is "
Hogy mi?... Bizonyítja?.)) Az odacitált szavaknak nulla köze van a HO dologhoz meg a HÓ dologhoz, és a HŐhatáshoz, a példaszavak egész egyszerűen nem ehhez tartozóak.
A HO-ból történő különféle transzformációk sem igazolhatóak. Főleg BOR(ít) nem lesz, ez külön gyökszó. Felszínes ránézésre jónak tűnhet amit ír, ha kicsit a felszínt valaki megkaparja, látszik hogy nem. Nem kell nagyot kaparni. Elég megnézni a HO hangalakhoz legközelebb álló formákat és semmiféle FED/TAKAR értelme nem lesz a többségnek. Mert ha létezik az amit mond, akkor legalább a legközelebbi hangalakok túlnyomó részének a fed/takar értelmet kéne jelentenie, de fordítva van, a túlnyomó részüknek köze sincs ehhez:
HŐ : ösztönszó HA : feltételes mód összekapcsoló szava. HE meg a HÉ : figyelemfelhívó szó, senki sem takar be semmit sem. HÚ és HŰ meg HÓ : ösztönszavak.
HOZ : köze nincs fedéshez. HOZ-HEZ--hÖZ toldalék : köze nincs fedéshez. HÁZ sem azért ház, bár az épp fedett valóban. HÍZ(ik) : ez sem arról szól. Az íZeknek inkább van ehhez köze. HOSSZ: mértékegység. Az év 12 részére osztása röviden HÓ, azaz HÓ-nap. Fedéshez nincs köze, ez a HÓ a HOLD ciklusaiból van, így csillagászati értelemben nézték a HÓ-napokat az emberek egykor.
HO-gy : ugyan mi köze bármiféle fedéshez?... Kérdés költői. HOL kérdőszavunk : HEL(Y) amire kérdez. Nem fedtünk be most sem semmit. HON: HAZA HONT: lovag. HOPP : indulatszó HOR dolgok hangutánzóak mindössza, horkol,horkan, hör-dül és a többi. HŐS : HŐ szóból. HOVA : helyre kérdezünk.
HOZZÁ: nem, most sem fedünk semmit.
És mi van a mérleg másik serpenyőjében, amire ráhúzhatjuk a fed/takar dolgot?... Alig egynéhány szó, homály, homok és 1-2 ilyen szó, csakhogy ne pusztán néhány szót nézzünk, mert a fenti közeli hangalakok sorozata meg egyáltalán nem közösíthető a fedéssel.
Meg ilyenek összekeverve, mint HÖRPÖL--SZÖRPÖL . Az ivás hangutánzó szavai ezek, hangot ábrázolnak
azaz ez két hangalak, két különböző hangok az ivással kapcsolatosan. Az egyik szürcsölös a másik meg hörpintős hang, ez sem felcserélhető, nem hangváltás, mivel épp az a lényege az egésznek, hogy különbözően hallhatóak ezek az ivással közösíthető szavak, máshogyan halljuk ezeket...
"HÓ : A HŐ(érzet) szava ez, a HŐ-hatásra adott emberi ösztönszavak egyike. Több ilyenünk is létezik : a levegő HŰ-l . HŰ-vös az idő. HI-deg van. HŐ-ség. Mind ösztönszavak, a valóság szavai ezek. Kimegyünk 2024-ben a komfortos házból, és odakint ilyenek jönnek hogy HŰŰ de HIdeg van, HÚÚ-micsoda idő és a többi, vagy nyáron a HŐ-jj mint a katlanban, igen ilyeneket hallunk még manapság is. Ez a hőérzet ösztöngyöke ezekben."
Én is inkább erre szavazok... De van itt más is!
A védelmet - többek közt - az ÓV gyökkel fejezzük ki. A HÓ lehet HAV is, (jó-jav, só-sav...) és ekkor bele lehet látni a védelmet jelentő -OV ősgyököt, avagy magának a HÓ-nak is lehet ez a jelentése v.ö. HÁ-Z-zal. De ezt elég erőltetettnek tartom.
"A felsorolt gyökökben különböző jelentést hordoz a két hang, szemben pl. a BUB és PÚP gyökök hangjaival. Ugyanakkor az is egyértelmű, hogy e példa ellenére a két hang jelentése különböző."
Hangként lehet, de gyökben már nem.
"EZ, AZ, IDE, ODA, BAL, BÁL, BÉL, -BÓL, TŰZ, TÍZ, VAR, VÉR, VER, VIRág...."
Itt különböző dolgok keverednek.
Különféle gyökök változatainak egybeesése, és közben azonos gyököket is felsorolsz, mint a tíz-tűz, ami ugyan az, mert a tíz a tűzelemről kapta a nevét, Bál és Bél meg ugyan az a Napisten név, hacsak nem a bálozókra gondolsz.
Ha igen, akkor meg nézd meg légy szíves a BÁL szócikket a Cz-Fo-ban. A billegés, pillegéssel van kapcsolatban, annak a b-s változata.
Az F és a V hangokra gondolsz? Mert azok nem azonosak. Elismerem, lehet "áthallás" a kettő között, de általánosságban a jelentésükben különbség van.
A FA, FŰ, FAR, FÚR, FÖR stb. gyökökben nem cserélhető fel a az F V-re. Ahogyan nem cserélhető a VIL, VÁG, VÍZ gyökökben sem.
A felsorolt gyökökben különböző jelentést hordoz a két hang, szemben pl. a BUB és PÚP gyökök hangjaival. Ugyanakkor az is egyértelmű, hogy e példa ellenére a két hang jelentése különböző. Nem cserélhetők fel a -BA, -BE, BEL-, BÚS-, BAB, BABA, BANda, valamint a PATtog, PAta, PARt, PAD, POR, PÖR- gyökökben, mert ezekben (és általában) következetesen különböző a jelentésük. Persze, ha más nyelveket nézünk, akkor már sokkal több olyan esettel találkozunk, mikor e két hang keveredik, mivel azok ősei hol ezt, hol azt a hangot használták a gyökalkotásnál.
"Ezért nevezi Pap Gábor a magánhangzókat olyanoknak, amik "színesítik", árnyalják a jelentést, de lényegében meg nem változtatják."
Ezt nem lehet általánosítani, mivel bármilyen jellegű a jelentése a hangnak, az nem egyezik egy másik hangéval. EZ, AZ, IDE, ODA, BAL, BÁL, BÉL, -BÓL, TŰZ, TÍZ, VAR, VÉR, VER, VIRág... Ezek közt nem "színbeli" a különbség, hanem igenis jelentésbeli, hiszen ugyanazon hangvázzal rendelkező gyökök teljesen mást jelentenek, ha csereberéljük a magánhangzót.
Pont úgy, mint az előbbi BAB-PAP, BABA-PAPA, BANda-PANda, stb. gyököknél láttuk.
A mi nyelvünkre - és eredetileg más nyelvekre - is jellemző a hangok következetes, jelentésazonos használata. Természetesen az egyáltalán nem garantált, hogy két nyelvben pont ugyan az a hang felel meg egy adott jelentésnek. Még egy nyelvben is előfordulhatnak eltérések, kivételek.
"Itt nem árnyalásról van szó, hanem két különböző fogalomról!"
Teljesen figyelmen kívül hagyod azt, hogy a nyelv kezdetben biztosan nem ilyen volt.
Az ilyen nagyon élesen elkülönített fogalmakban való gondolkodás és beszéd egy igen késői fejlemény.
"Idővel, mikor lecsökkent ezen sokféle hangok száma, ("kitisztultak" a hangok) a különböző jelentéseik is kezdtek összemosódni, és a köztes (átmeneti) kiejtésűek hol az egyik, hol a másik "tiszta" hanggal azonosultak. Így nem lehet azon csodálkozni, ha egyes hangok másokkal felcserélhetők. Ebből fakadóan a jelentésüket is alábecsülik."
Akkor a mássalhangzók miért kivételek szerinted az ilyen "letisztuló összemosódás" alól?
"HÓ dologra én is rá tudok tukmálni több tucat hozzá közösíthető szót, ettől még nem ebből van a hangalakja. De HÓ: hideg, fehér, fed is valóban, esik, szállingózik, hull, puha, porhanyós, gyúrható, tél, magashegység, szigetelő, csapadék, fagypont, csúszós, lavina, és sorolhatnám még."
Semmi önkritikád nincsen.
Ez ugyan olyan belemagyarázás, mint amit kifogásolsz V. Cs.-nél. Persze az övé nem az.
"Az a V. CS. általi ŐSgyök modellezés egyrészt nem kimutatható, másrészt több helyen durva hibákat venni észre benne, ahol bizonyíthatóan külön gyökerű szavak össze vannak mosva és keverve."
Töviről hegyire elmagyarázza a miérteket és számtalan példával bizonyítja is.
Most épp nincs kedvem a latin torzításokat találgatni, hogy mikor miért csinálják.)) Ez biztos valami hajlam náluk. De majd tervezek a latinban magyar rovatot továbbra is csak épp most mást nézegettem. Bár ránézésre kapásból azért néhány sorolt szón egyből látni a lényeget :
Néhány közülük a KREÁL megfelelője. A borkeverő edényük a "crater(um) az ugyanúgy KÖR TERŰ dolog mint ahogyan a vulkán tölcsére, vagy maga a KRÁTER is. Ezt a 3 dolgot hívták kráternek, és lássunk csodát, mint KÖR TERŰ .)) Magyar szóelemekből van, a latin maximum annyit csinált hogy a KÖR szavunkat most épp nem CIR módosította el, hanem ezúttal CRA formára tette meg. A változatosság gyönyörködtet. Ettől még nem lesz latin szó.)) Ez olyan mintha valaki főzne egy igen jó kaját, de a végén én sózom meg, és azt mondanám, hogy ezt én főztem meg.))
A "cremor" (szirup, sürű lé) a KRÉM szó minden bizonnyal. A "crates" rőzse és sövény "kertes vagy kerítés, mindkettőnek volt/van ilyen rendeltetése. A "cremo" mint eléget az szerintem a KOROM szavunk lesz, mert ehhez kötődhet a krematórium is, ami egy hamvasztó kemence, korom-tere van az ilyen kemencének.
Nem csak, az asztalon is tolhatok bármit. Vagy a tenyerünkben. Vagy a fán is. Vagy épp a levegőben is a légtömegek tolódnak. Idő is eltolódik.)) Sőt még ha már nyelvészkedünk, a szavaink is TOLÓD-nak. Ezek a TOLD-alékaink. Tessék, egy újabb rövidítés/módosulás. Ugye ezek nincsenek.)) Csak mégis van. Azaz csak azért mert meglátunk valahol egy T hangot, még nem kell "talajt" kiáltani. Bár néha épp ahhoz köze, épp a TALAP vitában ezt írtam is éppen. Egyébként az emberi tevékenységek zöme a talajon történik meg, akkor mindent ide kell sorolni, amit nem a repülőgépen tesz az ember?...))
Na várj, a hangmódosulásokat ne vegyük egy kalap alá, épp kétféle vitában is benn voltam, az egyik esetét elutasítom, mikor a gyök változik meg ezáltal. De a K_R gyök magánhangzója nyugodtan változhat például. És több ilyen is van. Mert itt a mássalhangzó pár az igazi gyök. KEREK forma KÖRÉK és KÖR forma.
A TYÚK az egyik kiadott hangjából van. Senki sem azt elemezte hogy a talajon szaladgál, csak egyszerűen ábrázolták a hangját. Tudom, ez hihetetlen dolog, de ez az elképesztő eset történt meg.)) Ezt itt ne bonyolítsuk. Ha tudna repülni is ez lenne a tyúk neve. Ha egyszer a hangját figyelték meg. Amúgy rövid időre repül, nem egy Boeing 777 éppen, de egy kerítést megold ha kell.
Hát ha valami régen 3 hangalakos is volt, és ma kizárólag kettő, az nekem rövidülésnek tűnik. Ez matematika.)) 2 hang rövidebb a háromnál. És fordítva a 3 meg hosszabb. Eddig így tudtam legalább is, de most már kezdesz összezavarni.))
Amúgy van HŰS meg HŰVÖS is. Meg HŐ és HÉV (nem az a zöld vonat) is van, azért ezeket nem söpörhetjük a szőnyeg alá, mert tényszerűen léteznek. Attól én is sörért megyek, ha a kezdő mássalhangzót gátlástalanul cserélgetik, de szóösszehúzás meg a tömörödés számos szavunknál kimutatható. Ez egyáltalán nem ritkaság, létező dolog.
Beléndek ügyében a szóképzés ábrázolása volt a cél most, nem az elemekre bontása. Az, hogy 8 hanggal tud születni egy szó egy másik által. Most ez volt a lényeg. Ugyanez a rövidebb gyökszó szintjén is műkődik, a BOL esetén is működik, mert ez BEL a szóban, abban hogy BEL-ÉNDEK...
- "Ha nem a hangalakhoz, akkor mihez lehet még kötött? Erre kíváncsi vagyok..."
- "Ha a kép azonos."
Ez ugyan az... Ti. a hangok - a mássalhangzók - valamilyen kép (tárgy, esemény) hangját utánozzák, ami által a képet, mint gondolatot közvetíteni lehet. És miután mi hangokkal és nem képekkel kommunikálunk, így a hangok hordozzák a képet. Így természetes, hogy a kép is "megjelenik" (a képzeletünkben) a hang(ok) kimondásakor, vagy azok hallatán. Valójában ez a célja a beszédnek...
"G_R vagy K_R az alapképlet szempontjából mindegy."
Nem mindegy, mert akkor nem kellett volna kétféle hangot használni.
"A magánhangzó vagy a rokon mássalhangzó árnyalja a jelentést."
Így is fogalmazhatnánk, de ez elfedi a lényeget, azt, amiért a G helyére K hang került, vagy fordítva. Ennek ugyanis a hangok jelentésbeli különbözősége az oka.
Egy összetett szóval próbálom szemléltetni. Képzed el, hogy egy-egy hang valamikor egy-egy szónak felelt meg.
Mondjuk a G hang legyen beton jelentésű, a K hang akác, az Ö legyen a talp és az R pedig a fa.
Rakjunk ki belőlük egy szót: beton(G) talp(Ő) fa(R) = beton-talp-fa azaz GÖR
Most cseréljük ki a G hangot K-ra akác(K) talp(Ő) fa(R) = akác - talp-fa azaz KÖR
A jelentésük ugyan megváltozott, de a két tárgy (kép) között jelentős a hasonlóság (rokonság)
Namost, ha megkérlek, hozz ide egy betontalpfát a kupacból. Nnyilván nem akáctalpfát fogsz hozni... Miért? Mert tudod, hogy az egyik szó az egyik, a másik szó a másik tárgyra vonatkozik, és sem a tárgyak, sem azok nevei nem cserélhetők fel. Tehát két, egymástól eltérő fogalommal állunk szemben.
Ugyanakkor igaz, hogy van képi hasonlóság a két tárgy között. De hiszen ez szükségszerű, mert a második és harmadik szó nem változott, mindkettő talpfa maradt. De nem ugyanolyanok! Itt nem árnyalásról van szó, hanem két különböző fogalomról!
Menjünk tovább: Legyen egy újabb hang, mondjuk Á és a jelentése legyen fej. Cseréljük ki az Ő hangot Á hangra:
Beton (G) fej (Á) fa (R) = beton-fej-fa azaz GÁR (van ilyen gyök, pl GÁRgyul)
akác (K) fej (Á) fa (R) = akác -fej-fa, azaz KÁR
Azt látjuk, hogy a két gyök (GÁR, KÁR azaz betonfejfa, akácfejfa) jelentése most már jóval távolabb esik az előző kettőtől, (GÖR, KÖR azaz betontalpfa, akáctalpfa), mivel már két szót (hangot) cseréltünk ki bennük.
ugyanakkor egymáshoz viszonylag közel állnak kb. olyan közel, mint az előző kettő egymáshoz képest.
Nem nehéz megállapítani, hogy a hangok/szavak által közvetített képek akkor állnak egymással szorosabb rokoni kapcsolatban, ha kevesebb hangot cserélünk ki.
"Ez nem zárja ki, hogy a gyökváltozásnak külön szabályai legyenek, ahogy azt Marácz mondja."
Ő nem állított fel külön szabályt, csak "képletbe" foglalta azt, ami fentebb egy példával szemléltettem, történetes azt, hogy miként jönnek létre az elágazások amikor egy hang (nála csak mássalhangzó) cserélődik ki. Sajnos ő (sem) tulajdonít különösebb jelentőséget a magánhangzóknak holott nagy hibát vét ezzel.
Pl. a GÉR (GER) és a GUR gyök között igen jelentős a különbség, pedig a G_R hangváz változatlan: (nem idézem, olvasd el és v.ö. a GURul jelentésével.)
"Miért nem veszed figyelembe, hogy az ősgyök az valójában egyetlen egy mássalhangzó."
Vagy magánhangzó... Én pont ezekre fókuszálok...
De hol ír Marácz az ősgyökök/hangok önálló jelentéséről? Kifejezetten a gyököket tartja a legkisebb jelentést hordozó nyelvi egységeknek.
"A magánhangzók szerepe nem egészen tisztázott szerintem sem."
Sajnos a magánhangzók kiejtésbeli sajátosságából fakadóan az eltelt idő miatt csak eléggé korlátozott lehetőségeink vannak azok jelentését feltárni, de nem lehetetlen...
Ugye, az A-tól az O-n, Ú-n keresztül az Í-ig folyamatosan lehet kiejteni a hangokat, ezért rengeteg átmenet létezhetett, ami sem ez, sem az a mai hang nem volt, hanem a sok közt valami átmenet. Olyasféleképp, mint a színskála. Idővel, mikor lecsökkent ezen sokféle hangok száma, ("kitisztultak" a hangok) a különböző jelentéseik is kezdtek összemosódni, és a köztes (átmeneti) kiejtésűek hol az egyik, hol a másik "tiszta" hanggal azonosultak. Így nem lehet azon csodálkozni, ha egyes hangok másokkal felcserélhetők. Ebből fakadóan a jelentésüket is alábecsülik.
"V. Cs. ir arról, hogy a szavaink gyökök egymásutánjából áll."
Egy szóval sem mondtam, hogy V.CS. munkáját szemétre kell vetni! De azt igen, hogy tovább kell gondolni, tovább kell menni azon az úton, amit ő és mások jártak, járnak.
Én azt is mondom, hogy a gyökök jelentéssel bíró (egykor szavakként funkcionáló) hangok egymásutánjából állnak.
"Miért firtatnák, amikor mindannyian a gyökök működését vizsgálták?"
Mert akkor magyarázatot találtak volna arra a kérdésre: Miért működnek így a gyökök?
De ez nem baj, mert az a feladat, hogy ezen az úton tovább menjünk. Ez a kutatás iránya.
"Te olyan messzire akarsz tekinteni, ahová nem látunk és csak találgatunk."
Minél többet foglalkozunk vele, annál inkább tisztább lesz a kép. Csak idő és belefektetett munka kérdése.
"Nyitott kapukat döngetsz. V. Cs. ezeket nevezi ősgyököknek."
Ez helyes meghatározás, én is szoktam használni ezt a kifejezést.
"Én nem mondtam hogy fixen így van, mert én sem lehetek benne 100% biztos és eleve csak érdekességképp írtam, ötlet volt, az ötletekből születnek megoldások."
Ok, rendben...
"Viszont a KRÁTER más, itt vitára sem vagyok hajlandó. Ebben atombiztos vagyok."
Nem azt vitatom, hogy a szó magyarul is érthető, hanem azt kifogásolom, hogy ez egy magyar szó lenne. Ez két különböző dolog!
A magyarban van K_R gyök, viszont nincs KR gyök. Nincsenek is ilyen gyökkel szavaink. Viszont a latinban létezik ez a gyök, nem is kevés. Szumma 10 oldal aszótárban Csak néhányat:
crater=kráter
craterum=borkeverő
crates=rőzsenyaláb, sövény
creo = alkot
creatió=műalkotás
creativus=ötletes
creatrix=szülőanya
crebro=gyakran
credo=hisz, gondol
creditus=felhatalmazott
cremo=eléget
cremor=szirup, sűrű lé
crenátus=csipkés, bevágott
crepo=csikorog, zörög, fecseg, pattog, ropog...
creper=bizonytalan kimenetelű
crepida=saru
crepida=kő lábazat
crepundia= (baba)csörgő
crepusculum=alkony, félhomály
cresco=növekszik, terem
Akkor hogy lehet ez magyar szó?
"Még hogy bizonyítsak bármit, ugyan már, neked még a TALicska sem a TOL ige, mert mindenképp ráerőlteted a talajt,"
Miért? Nem a TALajon lehet valamit tolni? Ezt még a gyökök egyező alakján kívül maga a hangváz is igazolja: ToL, TaLaj, TáJ, TaV (tó), TaR, TúR, TaNYa, TaLp, TeRem, TeRül, TéR, TáVol, TúL, TuSkó, TuSa... Mindben ott a T hang, mert mind a földön van, vagy ott történik.
"Az egyik ember túl mereven fogja fel a hangalakokat, és képtelen elfogadni hogy néha módosulások vannak."
Ez nem fedi a valóságot, többször is írtam, hogy bizonyos esetekben valóban léteznek módosulások, de ezt nem tekintem általános jelenségnek. (Ui. ha általános lenne, akkor ma már semmi sem azt jelentené, amit egykor jelentett.) A hangmódosulások, hangváltozások a finnugoristák dzsolidzsókere...
"kellenek fix elemek a nyelvünkben, egy stabil váz is, amire építhetünk. Pedig valahol az igazság az köztes."
Ezzel én is egyetértek. De nem azért, mert "kellenek", hanem mert VANNAK!
"Meg ez egy új szó, körtér az értelme de mégis új szó, mert egy bizonyos körteret értünk alatta, és nem általánosan."
A kérdés az, ki alkotta ezt a szót, mi, vagy a latinok?
A válasz: A latin nyelvben van KR gyök, méghozzá terebélyes szócsaláddal, nálunk meg nincs. Ez mit bizonyít szerinted?
"Nem, ez nem igaz, a szavaink ugyanúgy rövidülnek is, épp nemrég hoztam fel példákat rá."
Látod, ez a szélsőséges álláspont, mikor néhány példából általánosítasz... Mert nyelvünkre nem jellemző a rövidítés! Van ilyen, de nem általánosítható, s ebből a néhány példából nem lehet általános következtetést levonni, Te pedig zokszó nélkül megteszed, mondván : "ugyanúgy rövidülnek". Ami azt jelenti, hogy ugyanannyi rövidül, mint amennyi bővül. Az összes rövidülés jó, ha egy-két százalék a szókincsünkben.
"A TYÚK szót sem kellet építgetni,"
Miért ne lehetne? A gyök a T föld-hangból és a K agyonvitatott jelentésű hangból áll. (másik változat: TIK) Nemde a földön járnak a tyúkok? Nem tudnak repülni...
"A FŰ és a FŰJ kapcsán is leginkább logikus következtetéssel tudjuk eldönteni, melyik volt előbb."
Te most belepistultál a gyökök rövidülésébe, és qrvára nem érdekelnek a hangvázak sem...
"Tehát sok szavunk így keletkezik, nem 1 hangról megyünk a 2-re és így tovább. Van olyan is éppen, de ugyanúgy gyakori a sok hangos születés egy másik szó által. Ez már egy minimális szókészlettel is kivitelezhető."
Megint néhány kivételes esettel próbálod támadni a hangokból felépített gyökök elgondolását... Nem fog menni. Ui. a BELÉND a BOLOND változata, - ez igaz -, s a bolond eleve összetett szó, két részből áll: BOL- gyökből és -OND toldalékból (egy másik gyökből), azok pedig ősgyökökből épültek föl. Tehát amennyiben igaz az általad említett szóalkotás-formula, akkor is megmarad a hangok szerepe a gyökökben, szavakban, mert az eredetije ezek alapján épült föl.
Hát nem, de úgy mondanám inkább hogy nem azonos gyökből. Úgy gondolom sok egymástól független gyök létezik. Az a V. CS. általi ŐSgyök modellezés egyrészt nem kimutatható, másrészt több helyen durva hibákat venni észre benne, ahol bizonyíthatóan külön gyökerű szavak össze vannak mosva és keverve. Az meg úgy hibás olyankor.
A nyelvnek bizonyos keretek közt muszáj egzaktnak és konkrétnak lennie, ez biztosítja hogy adott nyelven megértsék egymást az emberek. Azaz egy gyök nem lehet teljesen fantom és fiktív, és bármilyen hangalakra ráhúzható. Látszódnia kell egy kapcsolatnak hangalaki értelemben is, különben ha nem így van, akkor ez oda vezet hogy bárki bármit úgy értelmez önkényesen, ahogy a kedve tartja. Akkor az már nem nyelvészet, hanem inkább bűvészet lesz. Az meg egy másik szakterület.
Itt van például ez az úgymond emberünk által "HO" dolognak nevezett valami, amit ő ősgyöknek nevez. Ezt ő a HÓ okán úgy értelmezi hogy a jelentése "takaró és fedő" , mivel a hó is betakarja a tájat. Már alapjaiban hibás az egész, mert a HÓ szavunk kimutathatóan másból van megalkotva. HÓ dologra én is rá tudok tukmálni több tucat hozzá közösíthető szót, ettől még nem ebből van a hangalakja. De HÓ: hideg, fehér, fed is valóban, esik, szállingózik, hull, puha, porhanyós, gyúrható, tél, magashegység, szigetelő, csapadék, fagypont, csúszós, lavina, és sorolhatnám még.
Na de a HÓ egy konkrét hangalak, ez nem fantomszó, ez itt van előttünk és létezik egy pontos hangalakkal. Ez valós. Tudjuk közösíteni más hasonló hangalakokkal ?... A válaszom egy egyértelmű igen ! Tudjuk ezt megállapítani hogy miből jöhetett létre?... A válaszom itt is egyértelműen igen ! Nem a Fed/takar szavakhoz van köze, ez csak egy kiragadott értelmezése a hónak a tucatnyi közül.
HÓ : A HŐ(érzet) szava ez, a HŐ-hatásra adott emberi ösztönszavak egyike. Több ilyenünk is létezik : a levegő HŰ-l . HŰ-vös az idő. HI-deg van. HŐ-ség. Mind ösztönszavak, a valóság szavai ezek. Kimegyünk 2024-ben a komfortos házból, és odakint ilyenek jönnek hogy HŰŰ de HIdeg van, HÚÚ-micsoda idő és a többi, vagy nyáron a HŐ-jj mint a katlanban, igen ilyeneket hallunk még manapság is. Ez a hőérzet ösztöngyöke ezekben.
Ösztöni indulatszavak. A HÓ amúgy kiváló HŐ-szigetelő is, egy igluban 20 fok környékén lehet, ha kint mínuszok vannak, a testhőt úgy megtartja a HÓ. Régen a HŰ-vös mondták HÍ-ves formában is, sőt ha azt mondjuk HA-vas, akkor azt vehetjük észre hogy hoppá és hoppá, mintha passzolna a rendszerbe, persze hiszen a havas helyek hűvösek . Még HO-vos formában is látni a hűvöset.
Ezt kellett volna kábé észrevennie a nyelvészünknek, és nem "fed/takar/ értelmet rátukmálni, mert a HŐ(érzet) ösztönös megnyilvánulásai magyarázzák a hangalakot meg...
"V-ÉR és B-ÉR --- ezeknek sincs, de kismillió szópárral kimutatható ez.(nemrég volt is) A P-B az mi tényleg hallásban akár félre is hallható de itt is olyan különbségek ha BÓK-PÓK, vagy BAB--PAP dolgot mondunk ki. "
Mert ezek azonos alakú, de nem azonos gyökök gyökváltozatai. Nem azonos ősgyökből keletkeztek.
"Már hogyne volna különbség a két gyök és hangjai közt!? Nem is beszélve a jelentésükről... Hiába tartoznak egy hangkategóriába, nincs köztük kimutatható rokonság."
Különbséget kell tenni ősgyök és gyök között.
Az ősgyök egy hangból áll és nincsen szófaja, de jelentésköre az van, csak nem lehet szófajilag behatárolni.
A gyök két mássalhangzóból áll és már van szófaja, attól függően, hogy milyen szövegkörnyezetben használjuk.
Egyértelmű szófaja azoknak a szavaknak van amelyek ennél több elemből, a jelentésüket tovább szűkítve állítunk elő.
A figyel és a világos szavak ősgyöke azonos. Ezért állnak szoros rokonságban. Az alapfogalom mindkettőben ugyan az.
"A magánhangzók rendszerint nem hangutánzók, hanem érzelmeket, óhajt, figyelemfelhívást, és hasonlókat jelentettek őseink számára."
Ezért nevezi Pap Gábor a magánhangzókat olyanoknak, amik "színesítik", árnyalják a jelentést, de lényegében meg nem változtatják.
"Ha nem a hangalakhoz, akkor mihez lehet még kötött? Erre kíváncsi vagyok..."
Ha a kép azonos.
"Szögezzünk le valamit: Csak a KÖR kör-értelmű, a KERet viszont nem. Csak rokonítható a jelentésük, pedig csak a magánhangzó változott meg."
G_R vagy K_R az alapképlet szempontjából mindegy.
A magánhangzó vagy a rokon mássalhangzó árnyalja a jelentést.
"Sőt C-F-re is hivatkozik: "Czuczor és Fogarasi már felfigyeltek arra, hogy a nyelv "rokon fogalmakat rokon hangokkal" (I/65 old.) szeret kifejezni.""
Ez nem zárja ki, hogy a gyökváltozásnak külön szabályai legyenek, ahogy azt Marácz mondja.
"Ennek ellenére nem esik le nála a húszfillér, hogy a hangok jelentik a legkisebb jelentéssel bíró egységet és nem a gyökök, pláne nem "teremtő" gyökök."
Miért nem veszed figyelembe, hogy az ősgyök az valójában egyetlen egy mássalhangzó.
A magánhangzók szerepe nem egészen tisztázott szerintem sem.
"Egyiküknek sem tűntek föl az egy- kéthangú gyökszavaink, egy- kéthangú toldalékaink, pedig a toldalékok is gyökök... Méghozzá jelentéssel bírók!"
V. Cs. ir arról, hogy a szavaink gyökök egymásutánjából áll.
"Azt sem firtatták mi volt a gyökök előtt a kifejezés (gondolatközlés) eszköze. Szerintük - feltételezem - az ember mindjárt gyökökkel kezdett el beszélni... Valóban?"
Miért firtatnák, amikor mindannyian a gyökök működését vizsgálták?
Adott helyzetből indultak ki, mert ezt lehet jelenleg vizsgálni.
Te olyan messzire akarsz tekinteni, ahová nem látunk és csak találgatunk.
"Nem kell hozzá más, mint józan ész és elfogulatlanság és rá lehet jönni arra a kézenfekvő megoldásra, hogy a háromhangú gyökök előtt egy, ill. többségében hangutánzó kéthangú gyökök voltak a kialakulófélben levő beszéd első és legkisebb jelentést hordozó elemei,"
Nyitott kapukat döngetsz. V. Cs. ezeket nevezi ősgyököknek.
Ja, mondja az aki a hang = önálló jelentés kapcsán még semmit sem bizonyított be hitelt érdemlően és folyton az ősember gondolatait fantáziálja és képzeli el.)) (ne szívd mellre, de akció-reakció)
Ez egy ötlet volt a LÓ-ra, aminek volna értelme. És nem több. Mivel a ló egyik jellegzetessége hogy lóg a feje, még mondásunk is van belőle. És különlegessége hogy álló, főleg hogy így is alszik + hoztam hangalakot más nyelvekből. Mit tudnék még tenni?... Hozzak nem létező 5 ezer éves írásos emléket erről?... Egy ötlet amit cáfolni nem tudsz, mert amúgy van értelme. Én nem mondtam hogy fixen így van, mert én sem lehetek benne 100% biztos és eleve csak érdekességképp írtam, ötlet volt, az ötletekből születnek megoldások. Akinek még ötlete sincs, annál sokkal jobb.
Viszont a KRÁTER más, itt vitára sem vagyok hajlandó. Ebben atombiztos vagyok. Még hogy bizonyítsak bármit, ugyan már, neked még a TALicska sem a TOL ige, mert mindenképp ráerőlteted a talajt, pedig bizonyíthatóan TOLicska néven is volt a szó. Simán elnézel az ilyenek mellett. Semmit sem kell bizonyítani, csak meg kell nézni egy KRÁ (kör) TER (tér) dolgot és még a hülye is azt mondja hogy jéé ez tényleg körtér voltaképpen. Mert az is. Érdekes itt vitába bonyolódni, mert két szélsőséggel találkozok egyszerre. Az egyik ember túl mereven fogja fel a hangalakokat, és képtelen elfogadni hogy néha módosulások vannak.
A másik szélsőség hogy bármikor bármivé változhat át bármi, kutyából macska lesz. De az sem lesz, kellenek fix elemek a nyelvünkben, egy stabil váz is, amire építhetünk. Pedig valahol az igazság az köztes.
Kákán is csomót keresés esete a kráter/körtér. Akadékoskodás egy olyan dolgon ami ennél nem is lehetne egyértelműbb. Ugyanaz, csak némi módosulással. Meg ez egy új szó, körtér az értelme de mégis új szó, mert egy bizonyos körteret értünk alatta, és nem általánosan. Ez nem a Móricz Zsigmond körtér, nehogy azzal összekeverje bárki véletlen.)) Ezért kell rá új szó.
"Mert mindig az egyszerűbb a korábbi"
Nem, ez nem igaz, a szavaink ugyanúgy rövidülnek is, épp nemrég hoztam fel példákat rá. Tehát amit ma nézünk hangalak mindig kalkulálni kell azzal, hogy akár valaha hosszabb volt. Továbbra sem értek egyet azzal, hogy 1 hangonként haladt volna előre bárki, nem életszerű. Egy buggyanó hangot egyszerűen kimondtak így hogy BUGGY és kész. Ennyire egyszerű. Aztán lett valamikor később BUGY-BORÉK, ami BUGY hangú BUROK.
A TYÚK szót sem kellet építgetni, kimondták a saját egyik kiadott hangját. Így kapásból.
A FŰ és a FŰJ kapcsán is leginkább logikus következtetéssel tudjuk eldönteni, melyik volt előbb. Ha volt FŰJ és ma kizárólag FŰ, akkor ez is rövidülés. Lehet rá értelmes magyarázat : ha a létező már FÚJ szó által lett egyből FŰJ. Rengeteg szavunk már egy létező által születik meg és ilyenkor akár 8 hangosan is indulhat a karrierje.
Tudok is rá példát mondani : van olyan szavunk hogy BOLONDOK , és van egy olyan növényünk, ami pszichoaktív hatású és mérgező is, és ettől az emberek valóban BOLONDOK lesznek. És vajhh mi ennek a neve?... Hát BELÉNDEK ! Tele van a nyelvünk ilyen szóképzésekkel, egyik szó létrehozza a másikat, ez a növény 8 hangosan keletkezett. És ez már a nagyon sokadik bizonyíték a hangvázakra, az új szó kapcsán a mássalhangzóváz megmaradt, a magánhangzók változtak meg. Szándékos és tudatos szóképzés, látszik a kapcsolata, miből jött létre. Tehát sok szavunk így keletkezik, nem 1 hangról megyünk a 2-re és így tovább. Van olyan is éppen, de ugyanúgy gyakori a sok hangos születés egy másik szó által. Ez már egy minimális szókészlettel is kivitelezhető.
És még mielőtt belekötnél ebbe az egészbe, a beléndek másik neve BOLONDÍTÓFŰ. Véletlen volna?..))
Írország törökül csak IRLANDA. Észak-Írorszák pedig Kuzey Irlanda.
Az ÍR törökül IRLANDALI, Ezt dobta ki a szótár, persze, ahogy most nézem valószínűleg ne az igét hanem az ír illetőségűt adta válaszul... Ezt megint benéztem...
Előfordul... Mondjuk inkább így, mert a gyakorlat azt mutatja, hogy először bővítünk... Azért rakunk össze kész szavakat is. Aztán egyszerűsítünk, ha már lusták vagyunk kimondani...
"Az ÁLOGO görög ló magyarul olvasható, ha megadjuk azt hogy ÁLLÓ és LÓGÓ szavak ötvözetei."
Áll is meg lóg is... Döntsük el végre miről beszélünk, denevérről, vagy egy lóról. Fantáziálni lehet, de bizonyítani is kell, amit állítunk (lógatunk...:D)
"gy magában is KÖR a KRÁTER szóban, ami pontosan azt jelenti magyarul hogy KÖR-TÉR. "
Csak éppen nem egészen a mi logikánk szerint lett ez a gyök összerakva. Ti. akkor körtér lenne és nem kráter.
"Egyrészt megnéztem és a réten régen nemcsak FŰ, hanem FŰJ is nőtt. Ez így még érdekesebb, mert így már nagyon közel van a FÚJ igéhez. "
Most már csak az a kérdés, melyik változat a korábbi?
Valószínűleg a rövidebb, mert mindig az egyszerűbb a korábbi, a bővített a későbbi változat. Ugyanis ez utóbbi már toldalékolt.
"A TAP > tapos és a tlap > talap ugyanabból a hangforrásból származik."
Ebben tökéletesen igazad van, de nem a gyökre, hanem csak a T hangra vonatkozik!
A földre letett, leejtett dolgoknak van ehhez hasonló hangjuk, s ezért van ezekben a gyökökben a T hang. S miután ez egy hangutánzó hang, szavak híján ezzel jelöltek mindent, ami a földdel kapcsolatos. Plusz mutogatással, testbeszéddel pontosíthatták, mit is akarnak egymással közölni.
Ezért szerepel rengeteg földdel kapcsolatos gyökben ez a hang: Táj, talaj, tanya, tér, terül, terep, teper, takar, talp, tapos, topog, talál, túr, tar, tó, tesz, telek, terep, temet, terel, terem, terjed, termál, tisztás, tocsog, tol, tojik, távol, tova, túra, tábor, tönk, túl, tő... latin terra... + helyhatározóként is szerepel. (eleinte csak a földre lehetett valamit tenni, jobbára minden a földön volt.)
"Azért nincs különbség a figyel és a világos szó gyöke között, mert azonos hangkategóriába tartoznak és a jelentésük is ugyan az."
Már hogyne volna különbség a két gyök és hangjai közt!? Nem is beszélve a jelentésükről... Hiába tartoznak egy hangkategóriába, nincs köztük kimutatható rokonság.
A hangkategória valóban létezik, hiszen ugyan azt a természetes hangot két- akár több hasonló hanggal is utánozni lehet. De ez egy adott nyelvre nem igazán jellemző, nem általánosítható, noha vannak rá példák: Pl: BÚB-PÚP.
Azonban ez nem változtatja meg a gyökök kialakulásának rendjét. A B hang rendre a BU- BE- BA- BO- család alaki és jelentésbeli alkotója és a buborék, valamint a vele kapcsolatos bennlévőség jelentést viseli. Ugyanakkor nyelvünkben a P a Pattog, Pereg pillanatszerű, kissé tompa (nem kemény K - Kopog) hang utánzója. A kettőt nem lehet egymással felcserélni.
A fenti kivétel nem általánosítható! Nem az utóbbi verzió lett általános.
Ha a FIGYEL és a VILÁGOS szó gyökét vizsgáljuk, akkor szem előtt kell tartani a gyököt alkotó hangok jelentését, és össze kell vetni más, azonos hangú gyökökkel. Mint a B és P hangnál tettük. Ekkor ki fog derülni, hogy mi is a hangok általános jelentése, s az is, hogy valóban érvényesül-e a hangkategória ebben az esetben.
Én úgy látom, hogy nem érvényesül. Ugyanis a BÚB-PÚP esetében egyértelmű a jelentésazonosság, itt viszont nem látok semmi ilyesmit.
"Valaminek a felsőfokáról van szó."
Hoppácska! A gyökben van egy I hang is! Ezt ne felejtsd el, mert nyelvünkben - és a hangokat "beszélő" ősnyelvben is(!) - a magánhangzóknak is van /volt jelentése!
És ugye, a gyök három hangból áll, s mindnek van jelentése, ha ezt ma tagadják akkor is van...
A magánhangzók rendszerint nem hangutánzók, hanem érzelmeket, óhajt, figyelemfelhívást, és hasonlókat jelentettek őseink számára. Az I hang az egyik legerősebb figyelemfelhívó hang, bármiről is legyen szó... Így a "felső fok" jelentés ennek a közös hangnak köszönhető.
Amúgy mivel magyaráznád a gyökök ebbéli jelentését? Csak kérdezem, mert biztosra veszem, hogy a választ nem tudod...
Ebben úgysem fogunk egyet érteni. Magyarban nem cserélhetőek. Értelmetlennek tartom ezt az egészet.
TÁ-V és TÁ-P ---- közük nincs egymáshoz. V-ÉR és B-ÉR --- ezeknek sincs, de kismillió szópárral kimutatható ez.(nemrég volt is) A P-B az mi tényleg hallásban akár félre is hallható de itt is olyan különbségek ha BÓK-PÓK, vagy BAB--PAP dolgot mondunk ki.
Nem az idegen átírásokra gondolok, a saját nyelvünkre, a cserék se rokonok csak néha néha beesik egy tényleg hasonló dolog. Cserébe meg 5 mikor környéken semmi. Az kevés nekem. Az (V)ILLAN--és a FEL is más teljesen.
Nem mindegy hogy szobatiszta lány vagy szop a tiszta lány. A biztonság kedvéért a legjobb ha mindkettő egyszerre.)) PÁROS--VÁROS Hiába 1 hang csak a különbözet, 2 teljesen eltérő szó 2 teljesen eltérő gyökkel.
Ahol tényleg valósan kimutatható és relatív gyakori kapcsolattal találkozok, azok az S----SZ-----Z------ZS , na ott ezek sokkal gyakoribbak lesznek. Itt sem mindig jó persze, mert nem véletlen különbözőek a hangok, de néha legalább látszik egyfajta valós átjárás (nem mögé erőltetve, hanem tényleg) ami működik időnként. Pl.: SÁR--SZAR (bélsár) ZSÁK(nyi) --SOK (SÁK volt a ZSÁK egykor) SOK--SZOK(ás) SOROZ---SZOROZ ZIZEG--ZSIZSEG ZÁPOR--SZAPORA SŰR(ű)--SZŰR SARLÓ--SZÁROLÓ SÖR-te--SZŐR De itt sem érdemes túlzásokba esni mert akkor az ÉSZ ÉS összekevernénk meg a SÍRT a ZSÍRRAL, továbbá az ŐS sem ŐZ, meg az ESZik is ESIK lenne akkor, viszont itt már nem rokonok ezek...
"Azt viszont jelenti, hogy a magyar nyelv vagy egyenes ági leszármazottja az ősnyelvnek, vagy annak a legközelebbi rokona."
Ez igaz, de igaz más nyelvekre is. Azokat sem utólag találták ki mint az eszperantót...
"Ezt nem lehet állítani. Akkor lenne igaz, ha a többi nyelv is gyöknyelv lenne, de ez nem igaz."
Ezt mire alapozod?
"Töredékek találhatók meg más nyelvekben a szóbokrokból, rendszertelenül szétszóródva."
Nézd meg a latin C-R gyököt. Meg fogsz lepődni. Vagy a kínai nyelvet...
A kérdés kulcsa kettős:
Ki hogyan alakította ki saját gyökeit - ha kialakított egyáltalán gyököket, vagy más módszert választott.
Ki mennyi gyököt őrzött meg a sajátjából.
Nos, szerintem a mi őseink jelentős mennyiségű gyököt hoztak létre és kombináltak egymással (toldalékolás) amit a mi nyelvünk ennek java részét meg is őrizte.
Más nyelvekben - ahol vannak gyökök - nem véletlenül hasonlítanak a mieinkre, vagy egymáséra, ugyanakkor rendszerint kisebb-nagyobb mértékben el is térnek egymástól mind jelentésben, mind alakilag. A hasonlóság a hangok többé-kevésbé azonos jelentésének köszönhető, a különbség pedig annak, hogy más logika szerint rakták össze a gyököket mivel nem volt semmilyen, vagy olyan szoros kapcsolat a területek (népek) között, hogy egységes formula alakuljon ki.
Erre még "rátett egy lapáttal" az etnikai keveredés, a kialakult kereskedelem, segítve a nyelvi keveredést is.
"Az álláspontom továbbra is az, hogy a gyök messze nem ennyire kötött a hangalakhoz."
Ha nem a hangalakhoz, akkor mihez lehet még kötött? Erre kíváncsi vagyok...
"Változhat és változik is a jelentését megőrizve, és ettől még az azonos alakú, de különböző eredetű gyökváltozatok egyáltalán nem lesznek egymás rokonai."
Ha a gyök hangalakja változik, változik a jelentése is. Különben miért változtatták volna meg őseink a hangalakot?
Szögezzünk le valamit: Csak a KÖR kör-értelmű, a KERet viszont nem. Csak rokonítható a jelentésük, pedig csak a magánhangzó változott meg.
A KÖRet és a GÖRbe szavak gyökeinek sem azonos a jelentése, de ezek is rokonok.
Sőt, a KERet és a TÖR, FÚR, VER, SÍR, ZŰR gyökök is rokonai egymásnak, noha csak egyetlen hangjuk közös, a jelentésük pedig jelentősen eltérő.
Az effajta rokonságot Marcz is szabályként tartja nyilván.
"A gyökök transzformálásában minden hang részt vehet, a rendszer ilyen értelemben korlátlan."
Majd hozzáteszi:
"A rendszert más típusú szabályok korlátozzák: a teremtő gyökök csak akkor transzformálódhatnak, ha rokon jelentéssel bírnak, és a két mássalhangzóból csak az egyik változik."
Teszi ezt azért mert ő nem foglalkozik a hangok jelentésével, noha utal rá:
"Ezekkel a szerves szócsoportokkal nincs még kimerítve a magyar nyelvnek az a tulajdonsága, hogy "rokon jelentéseket, rokon hangokkal" szeret kifejezni."
Sőt C-F-re is hivatkozik: "Czuczor és Fogarasi már felfigyeltek arra, hogy a nyelv "rokon fogalmakat rokon hangokkal" (I/65 old.) szeret kifejezni."
(Lásd ugyanott)
És még ezt az alábbi kijelentést is megteszi, noha ebben nincs igaza, de most nem ez a lényeg, hanem a hangok jelentése, amit ki is mond:
"általánosan elfogadott, hogy a természetes nyelvekben a jelentés hordozói nem a magánhangzók, hanem a mássalhangzók."
Ennek ellenére nem esik le nála a húszfillér, hogy a hangok jelentik a legkisebb jelentéssel bíró egységet és nem a gyökök, pláne nem "teremtő" gyökök.
Miért nem? Mert ő kifejezetten a "teremtő gyökökben" gondolkodik:
"Például: a K_R teremtő gyök,..."
És ő ezt tekinti kiindulási pontnak:
"A gyök az a minimális szótári egység, amely ragok, képzők, jelek nélkül rendelkezik saját hangtani és jelentésbeli önazonossággal." (ugyanott)
Hasonlóan gondolta V.CS. is, és a gyöknyelvészek többsége is. (Ő mindössze 20-30 háromhangú ősgyökből kívánta levezetni az egész gyökrendszert....)
Egyiküknek sem tűntek föl az egy- kéthangú gyökszavaink, egy- kéthangú toldalékaink, pedig a toldalékok is gyökök... Méghozzá jelentéssel bírók!
Az sem, hogy, ha a jelentés hordozói a hangok, akkor van jelentésük...
És az sem, hogy már C-F is észrevették: "rokon fogalmakat rokon hangokkal" vannak kifejezve...
A MIÉRTre egyikük sem kereste a választ, pedig ott volt az orruk előtt a kulcs a hangok "kezében", amit M.L. többször is megfogalmazott. Lásd az idézeteket.
Fel sem merült bennük a világ legtermészetesebb kérdése: Hogyan alakultak ki a beszéd, a háromhangú gyökök? Miért vannak még ma is egy-két hangú gyökök, (gyök)toldalékok?
Azt sem firtatták mi volt a gyökök előtt a kifejezés (gondolatközlés) eszköze. Szerintük - feltételezem - az ember mindjárt gyökökkel kezdett el beszélni... Valóban? És előtte? Előtte semmi nem volt? Egyszer csak rájött az ember, hogy tud beszélni, és mindjárt kész gyökökkel kezdett el kommunikálni?
Hogyan kell elképzelni ennek menetét?
Valaki kitalált egy gyökvázat (pl. K_R) és világgá kürtölte akár 10-20 ezer km. távolságra, s ezt minden ősember elfogadta?
Azután eszébe jutott valakinek, hogy legyen a K hang helyett G és legyen ez egy új gyök, és ezt is kihirdették Izlandtól Japánig?
Nem kell hozzá más, mint józan ész és elfogulatlanság és rá lehet jönni arra a kézenfekvő megoldásra, hogy a háromhangú gyökök előtt egy, ill. többségében hangutánzó kéthangú gyökök voltak a kialakulófélben levő beszéd első és legkisebb jelentést hordozó elemei, amik szerte a világban nagyjából azonosak voltak (miután a természet hangjait utánozták) s amelyek összeragasztásával újabb, más jelentéssel bíró háromhangúak jöttek létre. És így tovább...
" ...az azonos alakú, de különböző eredetű gyökváltozatok egyáltalán nem lesznek egymás rokonai."
Mondanál erre példát? - Hogy értsem, mire is gondolsz...
Nem mindenre, csak 1-2 dologra, néhány már úgy is kipipálható.
A szótömörödésre nagyon sok példánk van, ha gondolod egyszer összeszedek egy gyűjteményt. Az ELENGEDHETETLEN szót én sem tömöríteném, mert szóelemek szintjén már így is szuper tömör minden elem, csak hát itt igen sok a szóelemek mennyisége és a toldalékok száma.
Az ÁLOGO görög ló magyarul olvasható, ha megadjuk azt hogy ÁLLÓ és LÓGÓ szavak ötvözetei. Akkor ez is a mienk, talán nagyon régen mi is így mondtuk, elképzelhető akár. De az jobban hogy egyszerűen a különös tulajdonsága végett ÁLLÓ neveztük meg még ki tudja mikor az ősidőben. cab-ALLO meg hasonló formákban is ott van ez. Az ÁLLÓ-ból már nem nehéz LÓ formára egyszerűsödni. De ha ez mondjuk több ezer éve történt meg, akkor nagyjából túl sok leírást nem találunk meg erről.)) De más nyelvekben még az ALLO rész ott van benne, ami azért biztos több mint puszta véletlen. Ez csak érdekességképp említve meg.
KÖR szónak a magánhangzó részét cserélhetjük, akkor is KÖR marad a dolog , a KER-ék KER-je ugyanúgy KÖRT mutat, KÖR-ÖK-et ír le a KER-ÉK. KEREK forma is volt KÖRÉK. De a KR így magában is KÖR a KRÁTER szóban, ami pontosan azt jelenti magyarul hogy KÖR-TÉR. Csak meg kell nézni hogy ez mi.)) Le sem tagadható hogy magyar összetett szó.
Szerintem a FŰ dolog kapcsán igen jónak tűnik ez a megközelítés is. Egyrészt megnéztem és a réten régen nemcsak FŰ, hanem FŰJ is nőtt. Ez így még érdekesebb, mert így már nagyon közel van a FÚJ igéhez.
De van ami még erősítheti ezt: legősibb hangszerek egyike a nádsíp. Ugye a nád az FŰ, és ezt a szél is FÚJhatja, de így már az ember is FÚ-j ta ezt. Hangutánzó lehet. Még ugye akkor is ha épp történetesen felfelé is nő, de hát melyik növény nem így tesz...
Hát de pont az van, hogy szerintem a TAP nem egy hangforrás a TALAP dologgal. Előbbi hangutánzó, ebben gondolom egyetértünk. Utóbbi szóban meg ott rejlik az ALAP, ami nem lehet véletlen. Ez nem hangutánzó elem, inkább látszik tudatos szónak már létezők által.
TALAPZAT : 1: építészetnél az oszlop ALAPja
2: szobor ALAPja és ALÁépítménye
3: műtárgyat tartó , ALÁtámasztó és magasító ALAPZAT
4: talpa bárminek, ami régen TALAP hangalak volt hosszabban.
Ebből többféle van, az ember lábán is talp van, de sok mindán másnak is van TAL(A)PA.
Mértanban : síkidom ALAPvonala. Pohár talpa, vagy az ember talpa stb...
Ez tudatos szóalkotásnak tűnik már, mert a TALAP szóban megkerülhetetlen fogalom az ALAP szó, és a talaj szó TAL gyöke. Nagyjából eme két fogalom ötvözetéből áll a kész szó. Abszolút tudatosnak néz ki a felépítése.
A TAP és CSAP még ezen a bizonyos első szinten, ahol hangutánzunk, itt hasonlít még egymásra, de később eltávolodott egymástól értelmileg. A CSAP gyökünk az úgymond CSAP-ódás gyökszava lett. A TAP szintén hangutánzó elem meg a TAP-adás/tapintás fogalmával rokonítható.
NEM mindegy hogy valaki TAPOGATJA a barátnőjét vagy CSAPOGATJA a lányt. Elég nagy a különbség közte...
