"Nyelvnek akkor tekinthető szerintem a jeladás, amikor jelcsoportokat alkotnak és ezek a helyzetnek megfelelő vonatkozási rendszert alkotnak."
Való igaz! Viszont akkor másképp teszem föl a kérdést: Hogyan alakultak ki a jelcsoportok, illetve maguk a jelek? És a rendszer hogyan alakult ki?
"Mert az egyszerű jeladás önmagában nem nyelv."
Ezen el lehet vitatkozni, mivel nem lehet pontos határt húzni a jelzés és a nyelv között. Ettől függetlenül ezt elfogadom, csak arra kérem a válaszod, hogyan és miből alakult ki a nyelv?
Egy dologban biztosak lehetünk, a nyelvet senki nem tanította nekünk...
- "Kinek a nyelve a magyar, ha nem az (ős)emberé?"
- "A beszéd képessége nem azonos a nyelvvel."
Ha kérhetlek, a kérdésre válaszolj!
"Ha nyelvről beszélünk akkor nem beszélhetünk ősemberről.
Jelelni megtanítható a csimpánz és a gorilla is. Bizonyos határig. A "nyelv" kezdetei az ősembernél is valahol itt keresendők. De ez még nem nyelv a mai értelemben."
Éppen erről a kezdeti, nyelv előtti időről beszélek, arról a korról, mikor még nem alkottunk hangokból álló sorokat (gyököket, szavakat). És arról, hogy ezek a nyelv előtti jelek voltak az lapjai a későbbi gyököknek, szavaknak. Ez az időszak pedig nem tehető későbbre, mint az ősember, aki már emberi tulajdonságokkal (is) rendelkezett, így a kommunikáció területén is.
"Ezek a "szabályok" nem tudatosak, hanem jóformán indulatok kifejeződései. Ösztönösek."
A szabályok igen nagy hányada természetes dolog, semmilyen tudat nem kell hozzá. Csak azokhoz a szabályokhoz kell tudat, amiket mi magunk alkotunk. A nyelv szabályait, azt a rendszert, ahogyan kialakult/felépült nem mi, emberek találtuk ki, hanem maga a szükségszerűség hozta magával.
Pl. A korábban a repülő rovarok hangját utánzó Z hang, (ami egyben az ilyen hangot kiadó mozgásokra jellemző) lett a hasonló mozgást kifejező igék képzője.
És minden valamilyen mozgás jellemző hangja megtalálható az igeképzők közt, méghozzá olyan igékben, amelyekre jellemző az a fajta mozgás, amit azzal a hanggal jelöltek őseink.
"Amikor tudatossá válik, akkor már nyelv. De, ez mikor és hogyan történt? Senki sem tudja!"
Ha nem kutatjuk soha nem is fogjuk megtudni. Vagy úgy gondolod, elégedjünk meg annyival, hogy nem tudjuk?
A pontos időpont valójában lényegtelen, az igazi kérdés az, HOGYAN történt? Erre pedig lehet kielégítő választ találni, mert a nyelvből, szavakból szépen kiolvasható az a rétegződés, ahogy a beszéd legkisebb elemeiből (hangokból) elkezdenek fölépülni a gyökök, s végül a mai szavak.
"Amúgy szerintem valaha az ősiségben még nem lehettek megkülönböztetve a közelre és távolra mutatások."
Szerintem többek közt ezek lehettek az első jelentéssel bíró hangok. Ti. ez a legalapvetőbb jelzése annak, amire gondolunk. E, A, O...
Más hangok érzelmeket fejeztek ki, de nem igazán gondolatokat.
"Most viszont a többi mutatoszó-pár : EME--AMA de az ÍME is. Akkor van ILY meg OLY is. Van IDE, meg ODA is. AZ+EZ dolgon kívül léteznek még a mostani Z hangon felül továbbá LY, D , M hangokat felhasználó mutatók is. Sőt, most ugrik be az ITT és OTT, azaz van T hangos is. És mind mutatószó."
Igen, de ezeknek a gyökszavaknak a hangváza a magánhangzó! Az I, az E, az A, az O, mert ezek mutatják meg, hogy közel, távol, vagy még távolabb levő dologra mutatunk/gondolunk.
A mássalhangzóknak itt lényegében másodhegedűs szerep jutott.
"Persze, mert 3 tágan értelmezhető fogalmat dobunk be, csak hát ez rá fog illeni egy T hangra is"
De nem illik! És pont azért nem, mert a T hang egy másfajta jelenséget utánzó hang. Nem véletlen, hogy nincs semmilyen kemény, kicsi, sok jelentése. Az NY hangnak sincs, ahogy az S-nek, L-nek, és a többinek sem.
"A túl tágan értelmezhető, gumiként magyarázható fogalmakkal nem tudunk igazolni dolgokat, szeretem amennyire lehet, legyen már egyértelmű hogy mi micsoda."
Elég egyértelmű a hangok jelentése ahhoz, hogy figyelembe vegyük.
"Meg eleve hogy tartozna már össze a kicsi a sokkal, mikor ha nem méretbeli, hanem mennyiségbeli fogalmak, éppen egymás ellentétei !"
Nem mértékegységekről van szó, hanem egy fogalomról, A kavics egyszerre sok is és kicsi is. Mit nem lehet ezen érteni?
"De épp azt mondom, hogy nincs különbség a CSÖRR-ÖK (csörr hangok) és a CSÖR-ÖG között, csak annyi hogy utóbbit igeként használjuk. Feltételezem szánt szándékkal van G-re írva a K hogy ne keveredjenek össze, és ne pont egy hangalak legyen..."
DE MIÉRT? Ha nincs különbség a két hang (és ezzel együtt a két szó) jelentése között, akkor miért nem lehet őket (mármint a G, K hangokat) összekeverni?
A K hang itt 'sok'-at jelent, a G pedig gyakorító képző egyben a hangra jellemző mozgást jelentő hang.
"1: VON szó önmagában is szinonimája a HÚZ szónak, gyakran ikerítve van is kimondva, azaz hogy HÚZZA-VONJA. Tehát a VON szó képzésekor továbbra is ezzel kapcsolatos marad. Ezt szerintem nem kéne vitatni különösen."
Ok, de a kérdés úgy merül fel, hogyan alakult ki ez a gyökszó? Mert az biztos, hogy nem random rakták össze a hangokat, hanem azok jelentése alapján.
Az általad felsorolt szavak jelentése mögött éppúgy meghúzódik a nyúlós, keskeny jelentés, hiszen mindegyike ugyan arra gyökre épül, mint az alábbi ötből háromra:
Ugyanakkor a V_N hangváz más formáinál a "húz" jelentés már nehezen található meg, vagy egyáltalán nem: VAN, VANdál, VÁNdor, VÁN-kos, VÉN... Viszont az előbb megadott jelentése a két hangnak még mindig kiérződik.
Ami VAN, az hosszabb (nyújtott) időtartamra szól
VANDÁL: Itt rezeg a léc...
VÁNDOR: Aki hosszú (nyújtott) utakat jár be,
VÁNKOS: Itt sincs megoldásom.
VÉN: hosszú (nyújtott) időt megélt.
"2: A VONÍT N hangos verziója lehet korábbi, CZ-F még ekképpen írta meg erről a szócikkét. Ez a szócikk elég jó, ráadásul 3 jelentését is átveszi a szónak és MIND a húzás/húzottsághoz köthető."
Igaz, de C-F a kutya vonítását is vállvonításból (vállbehúzásból) vezeti le... A farkas nem kap verést, mégis vonít, szerintem a hangja van elnyújtva, és nem a válla van behúzva...
Az ősember nyilván nem kutyával, hanem farkassal találkozott először, így a kutya vállvonogatásához vajmi kevés köze lehet ennek a láthatóan hangutánzó szónak, melyben sokkal inkább az elnyújtás jelentés domborodik ki, miközben húzásnak a nyomát sem találjuk.
Rokon gyök a VINNYog.
"A NYÚL-ás fogalmát leginkább az NY_L váz adja meg, nem véletlen hogy a sorolt 9 példaszóból 6 is ezen található meg... Illetve a NYÚ forma is."
Persze, mert a nyúlás szó erre a gyökre épül.
DE MIÉRT? Mindig ez a kérdés, és ezt nem lehet csupán hangváz alapján megválaszolni, csak a bennük lévő hangok jelentése alapján:
Jól írtad a NYÚ formát. Melyik hang hordozza a jelentését? Az NY.
A NYÚL, NYÁL, NYÉL, NYAL, NYEL szógyökök végén ott van az L hang a mozgás, cselekvés (egyik) hangja, nem véletlenül igeképző is egyben, mert cselekvés jelentése van.
Ha elvesszük ezt a hangot, marad a NYa-, NYá-, NYe-, NYé-, NYú- ősgyök. Nyilván ez a hang fogja magával hordozni a nyúlás jelentést, mert kizárásos alapon nem marad más.
Ugyan ez a hang ugyan ezzel a jelentéssel szerepel a -kány gyökben, és még sok más ban is: KONYul, VÉNY, TÁNYér (elnyújtott szétterült), BÁNYa, (hosszú alagút) KANYon (hosszú kanyargós), KENYér, (eredetileg felkenyték a középen égő tüzet körülvevő falra) KENY (ken változata).
"3: Pont arra mutattam fel példák sokaságát, hogy a Z igeképző forma ugyanúgy megtalálható olyan igék esetén is, ahol a mozgás egyáltalán nem található meg, illetve annak szerepe az ominózus igében igen csekély. Nem tudom, miért nem lehetne figyelembe venni az ilyen "apró kis elhanyagolható" tényeket."
Figyelembe vettem, sőt, még ki is egészítettem a tisztán igéket tartalmazó listádat olyan szavakkal, melyek valóban főnevekként használunk...
Mindenütt - a főneveknél is - kimutatható, hogy a Z hang mozgást fejez ki, s ennek okán lett belőle igeképző. Mi másért lenne egy hang igeképző, ha nem mozgást fejezne ki?
"4: Igen, akár lehetne külön gyök is a Z-ik, és a SZ-ik forma az igéink végén. Csak hát akkor viszont meg ezen igéknek létezniük kéne mindkét formában, ehelyett meg azzal szembesülünk hogy rendszerint csak az egyik vagy ZIK, vagy SZIK verzió fordul elő. "
Ezt nem értem... Ha mindkét verzió előfordul, akkor mindkét formában létezik....Vagy úgy gondolod, hogy egyszerre kéne mindkettőnek a szavak végén lenni?
Megj. A Z-ik, és a SZ-ik végén az -ik az ikes igerag, és most nem érdekel bennünket. Csak a Z, illetve az SZ, de ez utóbbi sem igazán, mert az SZ egy másik igeképző. Éppúgy, mint az ér, ír, úr, szavakban az R, vagy ül, áll, szavakban az L, stb...
Azt próbáld megmagyarázni, miért vannak ezek a hangok a szavak ill. gyökök végén cselekvés jelentéssel (igeképzőként) ha szerinted nincs a hangoknak jelentése?
És azt is meg kell ám magyarázni, miért tartoznak a különböző igeképzőkhöz más és más jellegű mozgások, cselekvések.
Pl: MÁSZ, ALSZ, KÚSZ, KÓSZ(ál) KASZ(ál) igék mindegyike az SZ hang finom, sziszegő mozgást utánzó jelentésével hozható összefüggésbe, míg az NY hangvégűek a nyúlós jelentéssel...
Vagy az erőteljes, ciklikus jelenségek hangját utánzó R hanggal végződő szavaknak miért az R az ehhez hasonló mozgások igeképzője? GU-R, PE-R, PÖ-R, FO-R, GÖ-R, VE-R, TÚ-R, TA-R, SZÚ-R? Szavak végén igeképzőként: takaR, vakaR, kapaR, hadaR, tepeR, sepeR...
Vagy miért érződik az NY végű gyökök /szavak jelentésében a nyúlósság?
Teljesen mindegy, hogy a gyökben milyen más hangok szerepelnek, vagy a hangvázban milyen más hang is szerepel, a vizsgált hang jelentése rendszerint megtalálható...
Összegezve:
Akár a szavak gyökében, akár toldalékként találkozunk a hangokkal, mindig azt tapasztaljuk, hogy a jelentésüket mindenüvé magukkal viszik.
Az állatok jelzéseit sem tekintjük nyelvnek. Az ősember hangjelzéseit sem tekinteném annak.
Nyelvnek akkor tekinthető szerintem a jeladás, amikor jelcsoportokat alkotnak és ezek a helyzetnek megfelelő vonatkozási rendszert alkotnak. Valamiféle helyzet modellezés alakul ki, ami jóval több, mint egy "vigyázz" vagy "kígyóveszély" jelzés.
Valahol a mondatalkotás környékén lehet valódi nyelvről beszélni.
"Miből gondolod, hogy a nyelv nem olyan idős, mint az az ember, aki elkezdett meglehetősen kezdetleges módon kommunikálni?"
Mert az egyszerű jeladás önmagában nem nyelv.
" Kinek a nyelve a magyar, ha nem az (ős)emberé?"
A beszéd képessége nem azonos a nyelvvel.
"Miért mondod, hogy ebben az igen ősi nyelvben nem volt rendszer? "
Ha nyelvről beszélünk akkor nem beszélhetünk ősemberről.
Jelelni megtanítható a csimpánz és a gorilla is. Bizonyos határig. A "nyelv" kezdetei az ősembernél is valahol itt keresendők. De ez még nem nyelv a mai értelemben.
"Az egész önálló hangokra épülő ősi kommunikáció szigorú szabályokra épült. E nélkül ki sem alakulhatott volna semmilyen beszélt nyelv."
Ezek a "szabályok" nem tudatosak, hanem jóformán indulatok kifejeződései. Ösztönösek.
Amikor tudatossá válik, akkor már nyelv. De, ez mikor és hogyan történt? Senki sem tudja!
"Ez egy egészen új (vagy elhanyagolt) terület, amivel a nyelvészek nem szeretnek foglalkozni, s érthető okokból a szőnyeg alá söpörnek. Még a gyökökkel sem hajlandók megbarátkozni, nemhogy a hangokkal és azok jelentésével..."
1: Jó, de ez nem ilyen egyszerű, ugyanis nem csak ezek az "AZ+EZ " mutatószavaink vannak, hanem másmilyenek is tök más hangokkal felszerelkezve. Amúgy szerintem valaha az ősiségben még nem lehettek megkülönböztetve a közelre és távolra mutatások. Erről majd írok még.
Most viszont a többi mutatoszó-pár : EME--AMA de az ÍME is. Akkor van ILY meg OLY is. Van IDE, meg ODA is. AZ+EZ dolgon kívül léteznek még a mostani Z hangon felül továbbá LY, D , M hangokat felhasználó mutatók is. Sőt, most ugrik be az ITT és OTT, azaz van T hangos is. És mind mutatószó.
2: Ebbe a "K" hang = "kicsi, kemény, sok" ---- dolgot már tényleg lecsatároztuk itt elég erősen.)) Nagy mélységekig nem mennék bele újra ebbe.
Van 3 tágan értelmezhető fogalom, a világon lévő dolgok 50 %-ra rá lehet fogni hogy kicsi, a másik felére rá lehet húzni 50 % hogy kemény, a harmadikra szintén 50% hogy köze a sokasághoz. Azaz egy random szó
50 % 50 % -nak az 50 % azaz 12, 5 % hogy ne tudjunk bármit ide erőltetni be, azaz 87,8 % hogy egy tetszőleges szóra valamelyik kitétel ráillik. Persze, mert 3 tágan értelmezhető fogalmat dobunk be, csak hát ez rá fog illeni egy T hangra is ugyanúgy, meg jó párra még, mondjuk H-ra kevésbé, ritkán lesz kemény tárgyak hangja. A túl tágan értelmezhető, gumiként magyarázható fogalmakkal nem tudunk igazolni dolgokat, szeretem amennyire lehet, legyen már egyértelmű hogy mi micsoda.
Meg eleve hogy tartozna már össze a kicsi a sokkal, mikor ha nem méretbeli, hanem mennyiségbeli fogalmak, éppen egymás ellentétei ! Kicsi mennyiség nem lehet egyszerre sok is.))
De épp azt mondom, hogy nincs különbség a CSÖRR-ÖK (csörr hangok) és a CSÖR-ÖG között, csak annyi hogy utóbbit igeként használjuk. Feltételezem szánt szándékkal van G-re írva a K hogy ne keveredjenek össze, és ne pont egy hangalak legyen...
1: VON szó önmagában is szinonimája a HÚZ szónak, gyakran ikerítve van is kimondva, azaz hogy HÚZZA-VONJA. Tehát a VON szó képzésekor továbbra is ezzel kapcsolatos marad. Ezt szerintem nem kéne vitatni különösen.
VONÓ horoggal húzunk. VONÓS 4-es a hegedűt húzza. HÚZD RÁ ! így is mondták, ha zene kellett.
VON-Z : evidens hogy itt is a húzóerő a lényeg. És a VON ige önmagában mozgást fejez ki, nem a Z hang megjelenése okozza a mozgást, hiszen az már azelőtt is jelen volt.
VONAKODIK valaki valamitől = húzódzkodik tőle, gyakorlatilag ugyanazt mondjuk.
VONAL : húzni szokás...
VONAT : azt is húzni szokás. Vagy valaki ezt vitatja?.)) Akkor az kérdezze meg erről a mozdonyt !))...
VONUL/ VONULÁS : pont arról szól ez is, hogy behúzódsz eső elől akkor BEVONULSZ, ha vissza húzódol valamitől, akkor meg VISSZAVONUL-ás történik meg. Szlengben ez is megvan hogy : HÚZZUNK odébb innen. Ergo vonuljunk el. De annyira egyszerű ez...
VONÍT: a hangját húzza meg jól a kutya, ezért VONÍT, mert egy erősen VON-tatott hangot bocsát ki az állatvilág eme 4 lábú képviselője, amit eb néven is illetnek. A vándor-vandál- vanília szavak külön vizsgálat tárgyai lehetnek, hogy ide tartozók vagy sem. Bár a vanília kapásból ideférne, mivel egy erősen VONULÓ növényről van szó, másképp futónövény, és abból is az erősebb variáció, jó pár méter lehet.
2: A VONÍT N hangos verziója lehet korábbi, CZ-F még ekképpen írta meg erről a szócikkét. Ez a szócikk elég jó, ráadásul 3 jelentését is átveszi a szónak és MIND a húzás/húzottsághoz köthető.
A NYÚL-ás fogalmát leginkább az NY_L váz adja meg, nem véletlen hogy a sorolt 9 példaszóból 6 is ezen található meg... Illetve a NYÚ forma is.
3: Pont arra mutattam fel példák sokaságát, hogy a Z igeképző forma ugyanúgy megtalálható olyan igék esetén is, ahol a mozgás egyáltalán nem található meg, illetve annak szerepe az ominózus igében igen csekély. Nem tudom, miért nem lehetne figyelembe venni az ilyen "apró kis elhanyagolható" tényeket.
Ha valami kimutathatóan létezik, akkor VAN. Ha elnézünk mellette is ott lesz. És a Z ilyenkor is jól érzi magát az igékben...
4: Igen, akár lehetne külön gyök is a Z-ik, és a SZ-ik forma az igéink végén. Csak hát akkor viszont meg ezen igéknek létezniük kéne mindkét formában, ehelyett meg azzal szembesülünk hogy rendszerint csak az egyik vagy ZIK, vagy SZIK verzió fordul elő. Ami meg azt jelenti akkor hogy ugyanazok ezek...
"A mai magyar nyelv nem lehet az ősember nyelve, mert nem tükrözheti azt az ősi állapotot, amikor még rendszerbe foglalt, szabályokba rendezett nyelvről nem is beszélhettünk."
Az első kérdésem: Miért nem?
Második kérdésem: Miből gondolod, hogy a nyelv nem olyan idős, mint az az ember, aki elkezdett meglehetősen kezdetleges módon kommunikálni?
Harmadik kérdésem? Kinek a nyelve a magyar, ha nem az (ős)emberé?
Negyedik kérdésem: Miért mondod, hogy ebben az igen ősi nyelvben nem volt rendszer?
Az egész önálló hangokra épülő ősi kommunikáció szigorú szabályokra épült. E nélkül ki sem alakulhatott volna semmilyen beszélt nyelv.
És csak halkan jegyzem meg, más nyelvek is hasonló szabályok szerint alakultak ki.
"Még csak megközelítőleg sincs semmiféle fogalmunk a nyelv vagy a hangok evolúciójáról."
Nem neked címzem, csak általánosságban: Ha mélyebbre ássa valamely témában magát az ember, akkor előbb utóbb lesz fogalma az adott témakörről. Ez egy egészen új (vagy elhanyagolt) terület, amivel a nyelvészek nem szeretnek foglalkozni, s érthető okokból a szőnyeg alá söpörnek. Még a gyökökkel sem hajlandók megbarátkozni, nemhogy a hangokkal és azok jelentésével...
Közben el kellett mennem, de látom, Te is "megtaláltad" a halmaz-halmoz szópárt!
"HALMAZ (hal(o)m + az vagy ez) 2 : HALMOZ (ugyanez volna a logika?...) Mi van ha ez a Z mutatószó?.))"
De nem az! Mutatószó igazán csak az A, és a Z akkor kerül a végére, ha az a dolog mozog, amire mutatott ősünk. Megint jön a "miért"?
- Azért, mert a Z hang a mozgást fejezi ki.
- Azért, mert amúgy szükségtelen lenne a kétféle mutatószó, elég lenne az A is. (ama, eme...)
- Az őseink így különböztették meg az álló dolgokat a mozgásban levőktől, amikor rámutattak. Nem volt mindegy, hogy a fára, vagy a fa alatt/közelében bóklászó, legelésző őzre mutatott valaki. Mert ugye azt akarták levadászni, nem a fát... Ma ennek a jelentésbeli különbségnek nincs jelentősége, mert általában megnevezzük a mutatott tárgyat: Látod az őzet? vagy: Látod ott a fát?.
"Az --EG --OG ---ÖG formák, amiket gyakorító igeképzőként is neveznek. Ezek szerepe szerintem pontosan ugyanaz, mint a többes szám K-ja csak itt G."
Jó helyen kapiskálsz, csak megint adós maradtál a magyarázattal, ami a hangok jelentése nélkül nem is lesz meg...
Jó ideje van annak, hogy a K hang jelentéséről késhegyig menő vitába bocsátkoztunk. Emlékeztetőül csak a három alapvető jelentését említem:kicsi, kemény sok.
És igen, a többes szám jeleként éppen ezt jelenti: valamiből sok van. Ritkán igerag is (néz-(e)k)
A G hangról meg azt mondtam, a legördülő nagyobb kövek hangja. Amolyan szakaszos, szabálytalan ismétlődés hangja.
Nos, nem erről szól a gyakorító képző? De igen, pontosan erről szól....
"Annyi a különbség hogy a többesszám fogalmát eddig úgy ismertük, hogy csak főnevek végein vannak."
- Ma sem változott meg ez az álláspont.
- Ez a két hang jelentésbeli különbözőségéből fakad. Lásd föntebb.
Amint látod, ezt sem lehet megérteni a hangok jelentésének ismerete nélkül...
"Így főnév többesszámmal. G-vel a végén viszont már egy IGE..."
Bár a K hang mozgást is kifejez, a jelentése inkább a három felsorolt köré koncentrálódik, mert viszonylag kevés az a mozgásfajta, melyre a K hang jellemző lenne, de van néhány: rak, lök, pök, bök, csuk, lak(ik), szök(ik)... Valószínű, hogy igeképzőként ezért is nem terjedt el olyan nagy mértékben, csupán ebben a néhány gyökszóban fordul elő.
A K, T és P hangok jellemzően a rövididejű mozgásokra voltak használatban, a többi hang (mindenek előtt az R, S, V, L) a hosszantartó jelenségekről szól
Csak a G hang áll szoros kapcsolatban a szakaszos, rendszertelen mozgással, így azok kifejezésénél találta meg a helyét.
"Komolyan gondolod, hogy az ősember azzal törődött, hogy amit megnevez az most éppen egy cselekvés, vagy egy tárgy?"
Sokkal bonyolultabb és szövevényesebb kapcsolat van a hangjaink között, mint, hogy azt egy egyszerű hangutánzással le tudnánk írni.
A mai magyar nyelv nem lehet az ősember nyelve, mert nem tükrözheti azt az ősi állapotot, amikor még rendszerbe foglalt, szabályokba rendezett nyelvről nem is beszélhettünk.
Még csak megközelítőleg sincs semmiféle fogalmunk a nyelv vagy a hangok evolúciójáról.
Szárnyalhat a képzelet, de tényszerű megállapításokat tenni ez ideig nem áll módunkban.
"De ez NY hang nélkül is nyújtottság értelmű, hiszen a szótövünk a VON eleve magában hordozza ezt a dolgot a HÚZ szó szinonimájaként."
Az N(Y) hang adja a gyöknek a nyújtott jelentést, és ezért is érződik ki a gyök jelentéséből ez a jelenség. A VON gyök nem jelent eleve húzást, csak ott, ahol épp erre használják.
A kutya nem húz semmit, amikor vonít, és a vonulók sem húznak semmit, a vándor sem, és a vanília, vandál, vánkos sem. A VAN gyök pedig időben jelent elnyúlást. (A hang
váz semmit nem változott!)
Ezért ágálok mindig az ellen, mikor kiragadod egy gyöknek valamilyen jelentését, és megpróbálod általánosítani.
Aztán meg csodálkozunk, ha teljesen más jelentésével találkozunk.
"De a VON szóban még csak N van, és nem NY hang."
Még csak?... Honnan tudod, melyik hang volt előbb, az N, vagy az NY?
Egyébként jó eséllyel kb egyidős a két hang, hisz' az NY a nyúlás, a hajlékonyság és hajlam és ezek rokon jelentéseinek kifejezője is, Nyal, nyál, nyafog, nyak, nyel, nyelv, nyers, nyíl, nyúl... és ugyanezen jelentéssel bíró toldalékokként is rengetegszer találkozunk vele (-kány, -ány -gány)
N hanggal rendelkező gyökök/toldalékok valamivel kisebb gyakorisággal fordulnak elő, hasonló jelentéssel: Ken, fen, kan, kantár, kanóc, kunkor, -kán, -gán.
"Ezek a nem mozgásos, vagy a többi igénél jóval kevésbé mozgásról szóló igék képzése során ugyanúgy jelen van ez a Z hang."
A felsorolt szavak "töve" - néhány kivételtől eltekintve - nem ige: hang, hiány, szobor..., de abban a pillanatban, amint a Z hangot hozzátesszük cselekvéssé válik a dolog: hang-(o)Z, hiány-(o)Z, szobr-(o)Z...
Mindben - kivétel nélkül - megjelenik a Z hanggal együtt a mozgás, (vagy) amit csinálni kell.
Más a helyzet azokkal a nem-igékkel, amiknek Z a vége: Méz, máz, gaz, az, tegez (mint tok), mez, víz, váz, rajz, doboz, toboz, torz...
Tulajdonképpen ezek is mind igék (cselekvést, mozgást) kifejező gyökök, szavak, csak mi főnévként alkalmazzuk őket, s így is szoktuk meg.
Jó példája ennek a halmaz-halmoz szópár, ahol mindkét gyök toldaléka azonos, Z hang, az egyik főnév, a másik ige. De sorolhatnék még ilyen szavakat: vár, nyúl, ér...
"Az alSZ-ik esetén mondjuk, hangrendi okok döntik el hogy SZ vagy Z ez éppen..."
HALOM szavunk. Ennek van két Z képzése, és az egyik egy újabb főnév lesz, a másik meg viszont igévé válik.
1: HALMAZ (hal(o)m + az vagy ez) 2 : HALMOZ (ugyanez volna a logika?...) Mi van ha ez a Z mutatószó?.)) FAL+AZ tán FAL AZ(oló) ?... azzal foglalkozó. Na ezt majd átnézem sok szóra, egyelőre egy lehetőségnek sorolom, közben eszembe jutott egy másik igeképző esete, ezt viszont már fixnek érzem:
Az --EG --OG ---ÖG formák, amiket gyakorító igeképzőként is neveznek. Ezek szerepe szerintem pontosan ugyanaz, mint a többes szám K-ja csak itt G. Annyi a különbség hogy a többesszám fogalmát eddig úgy ismertük, hogy csak főnevek végein vannak. Meg igéken is ezek szerint csak ott ez G jelű lesz.
CSOB-OG : A sok-sok CSOB-ok hangjai. Brek-eg a béka. Több BREKK, azaz BREKK-EK hangzanak el. Így főnév többesszámmal. G-vel a végén viszont már egy IGE...
A VON szóból lett a VONYÍT, ez rendben is van. De ez NY hang nélkül is nyújtottság értelmű, hiszen a szótövünk a VON eleve magában hordozza ezt a dolgot a HÚZ szó szinonimájaként. De a VON szóban még csak N van, és nem NY hang.
A SÖR sok ezer éves ital már, amit még ma is neveznek folyékony kenyérnek is. Nem véletlen, mert valaha ez árpakenyérből is készült, meg hát bizonyára nem is a szűrt verziók voltak az első főzetek. Nagyon is sűrű volt az egykoron. Aztán hogy most ez é a névadás oka hogy SŰR(ű), vagy épp az hogy ke-SER-Ű, vagy talán azon okból ez a hangalak, hogy valóban SÁR-ga a színe, hát erre annyit lehet mondani hogy bizonyára jó nyomon járunk és a 3 verzióból az egyik az vélhetően telitalálat lesz. Mindhárom nálam versenyképes.
Egy biztos, a sumereknél már a köznépnek kedvelt itala volt már ez, hiszen egy bizonyos Hammurapi már a sörnek a kereskedelmét szabályozta, azaz ebből tudhatjuk hogy közfogyasztási cikk, és elterjedt dolog volt a sör...
Többféle kutyahang van, tud némelyik V hanggal is, VAKKANT, VAHÚR épp ezekből született meg. Élesebb hangú CSAHol épp. De persze a leggyakoribb kutyahang maga az UGAT, ami U-GAT, ez a--gat és --get gyakorító toldalék van egy mindössze U hangon. A legegyszerűbb szóképzések egyike, amiből jó néhány van ám a nyelvünkben, egy valós hangutánzás ábrázolása. A kutya ezeket az Ú-ÚÚ-Ú-ÚÚ-ÚÚÚ -kat szövegeli, ezért Ú-gat, azaz UGAT.
Nézzük ezt a Z hangot, hogy lehet é ez bármilyen folyamatos mozgásnak igeképzője. Most sem lehet megkerülni azt a tényt, hogy egész egyszerűen eleve az olyan mint IGE ami cselekvést és történést fejez ki, a természeténél fogva túlnyomórészt közösíthető lesz mozgásokkal. Bármi az igeképző, ez igaz lesz, azaz statisztikailag kimutathatónak kéne lennie, hogy Z formás igeképzésnél ez markánsabb/hangsúlyosabb és stb... Tehát kell ehhez valami pluszt felmutatnunk az igazoláshoz, vagy legalább az alapos gyanúhoz. Kérdés mit lehet tenni, hogyan tudnánk ezt megmutatni hogy tényleg így van. Már ha így van egyáltalán.
Most azt fogom tenni, hogy gondosan keresek olyan igéket, ahol nincs szó mozgásról, vagy a legkevésbé erről szól a történet, és megnézem miféle igeképzői vannak, például hogy ez a Z ilyenkor jobban hiányzik é innen, mint máskor. Nem könnyű ez, mert jóval kevesebb nem mozgásos igénk van, olyan ami nem jár mozgással, de azért tudunk tán találni.
A legtöbb eleve ikes ige lesz, arra figyelek hogy az alapszó vége ne Z legyen, mert ott csak az --IK megy rá és nem Z-ik. Nekünk most a Z mint toldalék kell:
tábor-o-Z, rejtő-Z-ik, egye-Z-ik, alibi-Z-ik, szobr-o-Z, és van még egy csomó, nem írom végig mindet.
Ezek a nem mozgásos, vagy a többi igénél jóval kevésbé mozgásról szóló igék képzése során ugyanúgy jelen van ez a Z hang. Nem kevesebbszer, mint bármelyik más esetben. Nekem úgy tűnik, hogy a Z módon történt igeképzés nem igazán foglalkozik azzal, hogy mi mennyire mozgékony, ugyanúgy ott lesz egy szobroZ szó szobor főnévből való ige képzésénél, mint egy ténylegesen markáns mozgású igénél is.
A fönti szavak ugyanúgy Z-vel képzik az igét. De voltaképpen a SZ-ik is ugyanolyan formátum. Az alSZ-ik esetén mondjuk, hangrendi okok döntik el hogy SZ vagy Z ez éppen...
"És a Z a végükön voltaképpen igeképző, hiába hogy ma már ezek kizárólag főnevek, ez a Z igeképzés benne maradt a nevükben."
No, de miért? Mert a Z hang csakúgy, mint az R, a G, és a többiek is egykor valamilyen eseménnyel, mozgással kapcsolatosan hallható hangot utánoztak... - Ami persze, a hangot kiadó tárgyra vonatkozott, azt hivatott jelölni, de az a tárgy szükségszerűen mozgott, így - mint ősgyök - egy másik gyökhöz ragasztva már konkrét cselekvést jelentett.
Méghozzá olyat, mely korábban ezzel a hanggal utánzott mozgáshoz hasonló. Tehát a Z hang a folyamatos mozgások igeképzője lett, (vajaz) a G hang a szaggatottaké (-og -gat, -get)
(villog) az R hang a ciklikus, erős hangja okán az ugyancsak ciklikus, és dinamikus mozgások (hadar), az L hang a légies mozgások igeképzője (nyargal), stb...
A nyargal toldaléka egy szintén háromhangú gyök, szó elején is megtalálható: galopp, galád, galaj...
"Mozgásértelmet könnyű lesz bármelyiknek adni (független attól hogy lehet tényleg így is van),"
Mert minden hang mozgással jár együtt. Nyilván nem véletlen, hogy az igeképzők is annyiféle hangból állnak, ahányféle mozgás igeképzői.
Tehát a hangok jelentése nemcsak a gyökökben mutatkozik meg, hanem toldalékként is ugyan az a jelentésük. E két bizonyíték együttesen már elég erős ahhoz, hogy ezt ne csak kitalációként belemagyarázásként kezeljük.
"Például ez a VON szó : lehet VON-Z, lehet VON--ít, lehet VON-UL, meg VON-(SZ)OL és még biztos akad."
Ez egy jó példa arra, mennyire nem a gyök látszat szerinti jelentését kell figyelembe venni. Miért? Mert V és N hang van a gyökökben. - És a húzásra ott van a 'húz" szó.
(Ettől még képezhettek elődeink egy másik képzettársítás okán egy másik gyököt is, hogy másmilyen mozgásokat is ki tudjanak fejezni, és a mellékelt ábra szerint ezt meg is tették.)
Nos, a V hang a Változás, Vágás erőteljes hangját utánozza, az N, Ny hang pedig a nyúlós, hajlékony, képlékeny dolgok hangja. (Ezekről már volt szó korábban)
Mit lehet ebből kihozni? Nézzük először az N hangot, a VONít szót. Ismert alakja a VONYít is. Ugye, ez egy elNYújtott hang, s ez adja a gyök gerincét, mivel ez van hátul. Úgy is mondhatnám, ez a gyök "fő", vagy "vezér" hangja. (az elől lévő "csak" jelzője, minőségi meghatározója.)
A többi szóból (vonz, vonul, vonszol) kiérződik ez a jelentés, hiszen amit így mozgatunk az valamilyen elnyúlást is föltételez. Amit vonszolunk, vagy vonzunk, az rendszerint megnyúlik.
Ha egy tömeg vonul, az is "megnyúlik" .Amit tolunk az épp az ellenkezőjét csinálja.
Tehát az N, NY hang jelentése rendben van, Nézzük a V-t. Az igazat megvallva, ezzel bajban vagyok, mivel sem a vágással, sem változással nem hozható összefüggésbe VONít szó. Némi kapaszkodó mégis akad...
A kutya nem mond V hangot, amikor vonít, (mert nem tud), hanem egy erőteljes, magas Ú-szerű hangot hallunk, ami az elején nagyon hasonlít az angol W kiejtésére. Az angol W hang egyáltalán nem azonos a mi V hangunkkal, valahol az U és a V közt ejtik. (Hallgasd meg a well szó kiejtését, és egy farkas vonítását.)
Így a VONít gyökben egy ilyen W hang megnyújtásának jelentése rejlik. Talán ki is pipálhatjuk.
No, jó, de mi a helyzet a többi gyökkel?
A VONSZOL szavunk szintén a VON gyökből képzett, így megelégedhetnénk a fenti magyarázattal, de itt ez a magyarázat eléggé izzadságszagú...
Ha valamit (pl egy elejtett állatot) a földön vonszolunk, a hangja hasonlatos a folyamatosan ejtett V-hez. Maga a mozgás elég sok erőt igényel
A VONZ szó későbbi születésű, és még hangot sem rendelhetünk mellé... Viszont ez is kapcsolható az erőhöz.
Úgy tűnik, hogy a V hangot (is) többféleképp ejtették attól függően milyen természetes hangot kívántak vele utánozni, s ez láthatóan meg is mutatkozik a többféle jelentésében. (vonít, vonszol)
"LEPKE a LEB-egés LEB-jéből van csak ezt BK egymás mellett úgyis P lesz, hasonul élő beszédben, vagy a LAK-zi, LAGZI esete ilyen,"
Igen, én is hasonló szavakra gondoltam, itt helye van a hangváltozásoknak, de az előtte felsoroltaknál teljesen kizárható.
"Például már összeboronálják a SÖR szót a SÁR-ga színnel is, ezek rég nem tapasztalt hihetetlen logikai következtetések most már.)) Azért még azt hozzá tenném, hogy a SÖR SŰR(ű) is még jó esetben..."
Az biztos, hogy a gyökök jelentésbeli rokonságban állnak egymással a hangok jelentése okán még akkor is, ha a SÖRnek látszólag semmi köze a SÁRhoz, és még csak nem is SŰRŰ.
Mai beszédünkben általában a következő szavakat használjuk, ha azonosítunk:
olyan, hasonló, azonos, úgy néz ki, éppen olyan, egyezik, ugyancsak…, így, úgy, stb. (Attól függően, hogy egy adott dolog milyen mértékben hasonló egy másikhoz.)
Vannak olyan kifejezéseink is, amelyekkel az egyformaságra, az egyöntetűségre mutatunk rá.
Ilyen például: „csupa kosz lett”, „merő egy víz lett”, vagy „merő hazugság!”, „egy kalap alá vesz”.
Ezeken túl van néhány furcsának mondható szólásunk is:
„anyjára ÜT ez a gyerek”, „SZAKASZTOTT” nagyapja”, „KIKÖPÖTT apja”.
Aztán ilyenek: „rákap” az italra, el van „kapatva”, „hisz” ez ő!” (v.ö. hisz!), „hitelesít” (v.ö. hit!),
EGYEZIK – EGYETLEN (?-1-?)-(hogy jön ez össze?). Vajon milyen gondolatmenet szülte e fogalmakat?
Nemcsak a magyarban van így, pontosabban ugyanazok a szavak vannak egyrészt másoknál is.
1. Bekezdés : Vagy elég magára a lángra gondolni akár, önmagában a tűz egyfajta pörgő-forgó mozgást végez, a levegő is örvénylik körülötte.
2: A magánhangzó is lehet kulcsszerepű, máskor meg úgy találom, hogy majd mindegy mi kerül a két mássalhangzó közé. Pont ennél a tüzes P_R PIR dolognál például többféle lehet, akkor is ott a tűz lényege. A fővonal megmarad. Más a helyzet egy HIÚZ vagy ŐZ esetén, ahol mivel az állatok valós hangjaiból állnak önnön megnevezésük, így ott megkerülhetetlenek a pontos Ő és IÚÚ hangok.
És a Z a végükön voltaképpen igeképző, hiába hogy ma már ezek kizárólag főnevek, ez a Z igeképzés benne maradt a nevükben. Mert az egyik Ő-Zik, a másik meg HIÚÚ-zik, még az is lehet valaha ikes igék voltak ezek. És itt a Z mint a FŐ és FŐ-Z (ik) esetén is, igazából a hallható hangok kiadását igésíti. Annyiféle igeképzőnk van, egyszer már tételesen át kéne menni rajtuk, hogy melyik mögött mi állhat, ha meghatározható.
Mozgásértelmet könnyű lesz bármelyiknek adni (független attól hogy lehet tényleg így is van), mivel az igék természete már csak olyan, hogy többnyire köthető valamiféle mozgáshoz, mivel a cselekvések/történések jelentős része egyszerűen mozgással kell hogy járjon. Olyan szótöveket és gyököket is érdemes átvenni, ami többféleképpen is van képezve igére, így lehet keresni a közte lévő különbségeket. Például ez a VON szó : lehet VON-Z, lehet VON--ít, lehet VON-UL, meg VON-(SZ)OL és még biztos akad.
3: Ebben a pontban csak az volt a lényeg hogy a FOR és POR (PIR.PAR stb..) mint különböző gyököket ábrázoljam, mert az nem kétséges számomra hogy két különböző gyökről van szó.
4: Nyilván minden ötlet megér egy vizsgálatot, de a magyar nyelv nem fog egy BIBLIA B hangjaiból V-t csinálni, tehát csak azért mert mondjuk ezt a torzítást megtette mondjuk a görög, az még nem jelenti azt hogy nálunk a magyar nyelvben ezt váltóhangként kéne hogy a B-V viszonyát tekintsük. Azért jó hogy tudunk erről, hogy mondjuk egy görög szónál ha V-t látunk, mindig feltételezzük hogy az náluk lehet hogy a korábbi B, és sok esetben az átváltáskor értjük meg a szót. De mi a V-B saját szavainkat ne nagyon váltogassuk, többnyire nem a várva várt "rokonság" fog látszódni.))
Mert akkor a VAJKRÉM BAJKRÉM lesz, meg a VALLONOK BALLONOK lesznek.)) A VAN létigénk akkor --BAN lenne. BÉRFIZETÉS napja vs VÉRFIZETÉS napja.
Meg a VARJÚ majdnem BORJÚ-vá válna, jó mondjuk valahol mindkettő rokon, mert egyikük sem hüllő)) Ha így nézzük, stimmel. VEGYESSÉG sem BEGYESSÉG. "VELÜK együtt húzhatták el a helyszínről" vs "BELÜK együtt húzhatták el a helyszínről" -- ez utóbbi kicsit radikálisabb.
5: Igen, ez szerintem is igaz. Elég csak megnézni a hivatalos szótár "HÁZ" szócikkét, az is egy teljesen irreális történet. Teljesen önkényesen csinál kutyából macskát. Eleve a germán nyelvek házai már a mi házunk, észrevehetően megmásítva. A latin családban már a H is kikerült (még van ahol nyoma). A többi meg eleve nem is az. De ez nálunk egy gyökszó is : HÁZ, HÁZtartás, HÁZasság, HAZA-megy, HAZA mint a tágabb értelemben HÁZ. HAZAFI, HAZÁRD, sőt középen O-val is ez lehet a lényeg: HOZ, HOZZÁ, HOZ-OMÁNY, ---- ezek mind HÁZ--HOZ érkező dolgok, talán az egész --hoz , hez, höz toldalékunk is, az ősi HOZ ige a HÁZ-hoz való eljuttatását jelenti , ahol vagyunk, hozni IDE szoktunk dolgokat ha saját nézőpontból nézzük. A HÍZLALÁS is esélyes ide való, meg a HÍZ-elgés is. BeHÍZ-elgi magát. Macska mondjuk, vagy aki be akar jutni. HÁZALÓ
Van nálunk is változás, de az sokszor a beszédünk könnyítése okán, LEPKE a LEB-egés LEB-jéből van csak ezt BK egymás mellett úgyis P lesz, hasonul élő beszédben, vagy a LAK-zi, LAGZI esete ilyen, vagy a menni szó MEN-ése MENNY , TOLÁS--TOJÁS a TOLJA- kimondva TOJJA okán valószínűleg+ lehet szándékos, végül is új főnév született az igéből. Vagy aki/ami FEJlődik, az van esély hogy valójában FEL-JŐ-dik, csak hát próbáljuk már így mondani beszédben. Nem olyan vele szövegelni mint a maival.
6: Lehet hogy annál a szócikknél beszökött suttyomban valami igazi nyelvész is a rendszerbe.)) Sőt, érdemes SÖR-t bontani ha már SÖR, mert annál a cikknél is felcsillan a remény hogy valami mintha megindult volna előre.)) Például már összeboronálják a SÖR szót a SÁR-ga színnel is, ezek rég nem tapasztalt hihetetlen logikai következtetések most már.)) Azért még azt hozzá tenném, hogy a SÖR SŰR(ű) is még jó esetben...
Semmi nem alakult így. Ezt csak Te látod bele. A felsorolt szavak közül melyiknek van 'növekedés' jelentése?
"A "Ta" ősgyöknek, mint a többinek sincs szófaja. Ige és névszó is lehet belőle."
Komolyan gondolod, hogy az ősember azzal törődött, hogy amit megnevez az most éppen egy cselekvés, vagy egy tárgy? Egy fenét! Ő megnevezett valamit, és kész.
"Attól függ, hogy mit ragasztasz hozzá, amivel irányt szabsz az értelmének."
Így igaz, mivel a különböző gyökök hozzáillesztésével pontosítottuk a 'szó' jelentését.
Ettől függetlenül ma is van egy rakás szavunk, ami egykor ige volt, ma pedig főnév, vagy fordítva: Pl: tér, vár, lak, dob, fal, fej, fél, fog, fűz, ég, él, ér... Igék, vagy főnevek?
"Amit a hangutánzásáról állítasz az tarthatatlan. Miért nem inkább puffan ami a földre esik?"
Gondolkodj egy kicsit, és magad is rájössz.
1./ Nem tudtunk két hangnál többet egymás után kiejteni.
2./ Ha a földre leejtesz/leteszel egy nagyobb tárgyat, akkor annak a hangját legjobban a T hanggal lehet utánozni.
"Ha kemény a padló, akkor meg a "k" hang jön számításba nem?"
Milyen padló? Akkoriban semmilyen padló nem volt, se kemény, se puha...
Amúgy, ha egy kisebb követ egy másik (nagyobb) köre ejtettek, dobtak, ütöttek, annak valóban K hangja volt, ma is az. Ezért lehet a hangok jelentését viszonylag pontosan meghatározni.
"Azt nem veszed számításba, hogy a hangok ilyen nagymérvű elkülönültsége csak a beszéd kialakult formájában létezik."
A hangok mind a természet hangjait képezik le, vagy érzelmi megnyilvánulások kifejezői, nem utólag lett belemagyarázva a jelentés.
"Hogy előtte miként és milyen hangokat adtunk ki, az még teljes homály."
Nyilván sokféle hangot adhattunk ki, és nem is pont olyanokat, mint ma, erre utal a ma is használatban lévő hangokat számba vevő fonetikai szótár cca 100 különböző hangja.
Azonban ez nem azt jelenti, hogy minden hang teljesen különbözik a másiktól. Sok olyan hang van, s ezek vannak jelentős túlsúlyban, amiket a felismerhetőség keretein belül lehet kiejteni és azonosítani egy-egy mai magyar hanggal.
"Hibásnak tartom, hogy egy mára kialakult formából ilyen messzemenő következtetéseket próbálsz levonni."
"mintha csak nyelvjárásbeli különbségek lennének egy KOL, GÖR formák esetén is,"
A nyelvjárásbeli különbség szerintem a gyök hangjainak hasonló jelentése okán alakult ki, egyik területen az egyik, a másik területen a másik hangot kapcsolták a gyök többi hangjához, ettől függetlenül a legtöbb helyen nem csereberélhetők.
"PÖRög szavunk a TŰZ általi PÖRögölés/PÖRzsölés eredménye, vagy maga a láng/tűz forgolódása." Ennek nagy a valószínűsége, hiszen a gyök mindkét esetben teljesen ugyan az. Hozzátéve: a pörgés inkább a függőleges tengely körül történik, mint a tűz esetében. Könnyen lehet, hogy a tűz körül táncolók éppen a tűz mintájára kezdtek el pörögni, s ez alkalmat adott a képzettársításra (a tűz szikráinak pörgése) és a táncban lemásolt (tűz)figurát nevezték el pörgésnek.
"Tehát nem mondja ki a tűz hogy PIR, de a P_R hangokhoz hasonlót igen. És nekünk ezt ki kell mondani, így PIR-PAR-PER-PÖR formákban tudjuk megtenni."
Így van! De azért a magánhangzóknak is van "némi" beleszólása (jelentése, hiába tagadja sok gyöknyelvész).
Pl. a szúnyog hangjának utánzásakor nem egyszerűen a Z hangot adjuk ki (eleve zöngés hang) hanem közben résnyire nyitjuk ajkunkat, amitől egy Í színezete lesz.
A nagyobb bogarak röpte szintén Z hanggal utánozható, de ott a kísérő hang már nem a résnyire, hanem a kerekített ajkak által formált Ü, vagy O (vagy valami hasonló lesz).
Elődeink akár öt-tízféle színt adhattak a Z hangnak s ezekkel már ugyanennyi féle bogarat tudtak meg különböztetni egymástól. Testbeszéddel ezt a számot még meg is sokszorozták.
Idővel a kísérőhang önálló magánhangzóként lett a Z után kiejtve, megtartva eredeti jelentését. A magas hangot kiadó tárgyak, jelenségek gyökében az Í, (ZIzeg) Ü (ZÜmmög), míg a mélyebb hangot kiadók esetében a mély magánhangzók maradtak: Ú, O, Ö, A. (ZÚz, ZOkog, ZÖrej, ZAj...) Így eljutottunk a kéthangú gyökökig.
Azt is kiderítettük, a toldalékok őrzik a beszéd elemeinek legősibb formáit (pl. az egyhangú gyököket), s ez kitűnően látszik a Z hang esetében, ahol toldalékként "mozgás" jelentése van, (a repülő bogarak mozgása után) más szóval, igeképző. hú-Z, rigli-Z, smirgliZ-, cumiZ, csakli-Z, csiki-Z, buli-Z, kuli-Z, zsűri-Z, centi-Z, von-Z, batyu-Z, adó-Z... + tucatszám az -EZ, -AZ, -OZ... végződések.
"De mikor FORRasztunk vagy PORRasztunk, épp ellentétes dolgot teszünk, első eset összehozza a dolgokat, a második épp szétválasztja azokat."
Látszólag, ha csak felszínt nézed. Mert a gyök hangjai pontosabb képet adnak: A forraszt szóban a FOR(R) gyök szerepel, aminek az összerakáshoz vajmi kevés köze van, ellenben magas hőmérsékletre kel hevíteni az anyagot, hogy megolvadjon (forró) legyen.
A porraszt szónak POR a gyöke, ami szintén nem azt jelenti, amit a felszínes vizsgálat sugall. Itt is más a jelentése, hiszen ez a gyök is csaknem azonos a PÖR gyökkel, nyilván azért, mert a mozgás is hasonló volt, ami a képzettársításra alkalmat adott. A por épp úgy forog, pörög, kavarog a szélben, mint a tűz lángja, vagy a szikrák.
A por(r)-aszt - igeképzővel a végén - pedig azt jelenti: port csinál. Nem azt, hogy szétválaszt.
"De játszhatunk az udvaron egy nagy BIKÁVAL is, vagy egy nagy FIKÁVAL is, van némi különbség."
Milyen igaz! Ez is jó példája annak, hogy egyetlen hang megváltozása mennyire különböző jelentést fog eredményezni a gyökre vonatkozóan annak ellenére, hogy a gyök kétharmada változatlan maradt. Ugyan ez, sőt még rosszabb a helyzet a pir-, ker-, gör-, for-, szer- stb. gyökök esetében, mert itt alkalmasint csak a hangok egyharmada maradt változatlan...
"Túl sokszor nem működik ez ahhoz hogy ezt a hangcserést szabályszerűségnek tekintsük."
Mert nem is az, csak a finnugorászok szeretnek vele zsonglőrködni...
Általában akkor lehet csereberélni hangokat, ha azok jelentése az adott szóban azonos, vagy nagyon hasonló, (luk,»lyuk) vagy akkor, ha a gyök utolsó és a toldalék első hangját nehézkes egymás után kiejteni: hagyjuk » haggyuk, bántjuk»bántyuk...
Véletlenül találtam, annyira meglepett, hogy gondoltam megosztom:
"Miért? Meg tudod indokolni? Miért lenne ez a növekedés hangja? A talaj, talp, tapog, tapad, tapos, tanya, táj, tér, tár, tó, és megannyi T-s szavunknak mi köze van a növekedéshez?"
Mert így alakult. Ki tudja, hogy miért.
A "Ta" ősgyöknek, mint a többinek sincs szófaja. Ige és névszó is lehet belőle.
Attól függ, hogy mit ragasztasz hozzá, amivel irányt szabsz az értelmének.
Amit a hangutánzásáról állítasz az tarthatatlan. Miért nem inkább puffan ami a földre esik?
Ha kemény a padló, akkor meg a "k" hang jön számításba nem?
"Ha fúj a szél, melyik hanggal fejeznéd ki? A T-vel, vagy a K-val? Valószínűleg nem, hanem vagy az F-fel, vagy az S-sel, vagy az SZ-szel. Miért? Mert ezek adják vissza a a szél természetes hangját."
Azt nem veszed számításba, hogy a hangok ilyen nagymérvű elkülönültsége csak a beszéd kialakult formájában létezik.
Hogy előtte miként és milyen hangokat adtunk ki, az még teljes homály.
Hibásnak tartom, hogy egy mára kialakult formából ilyen messzemenő következtetéseket próbálsz levonni.
Annyit még hozzátennék, hogy például a nem oly rég vitatott KÖR K_R gyöknél én is úgy látom, mintha csak nyelvjárásbeli különbségek lennének egy KOL, GÖR formák esetén is, viszont ez talán a legkiterjedtebb gyök lehet jó eséllyel. De egy BENT--FENT szópáros markánsan eltérő, az egyik dolog valóban felsőség értelmű és gyökű, a másik szavunk viszont a BENNsőség szava, tehát ez esetben nem változatok, hanem mást jelentő szóelemek...
PIR és FOR gyökök, meg ez a P-x B-x V-x F-x dolgok :
Hallgattam már tüzet és forró/forrásban lévő vizet is. Ezek alapjai, a hangjai lehetnek. A tűznek valóban van egy folyamatos P-R-PR-P-R együtt hallható hangjai, ez a RP-ogós hangja (ugyanazokból ), amit alkalomszerűen paTTogás is kísérhet. Az már nem véletlen két T, eléggé más hang. Tehát nem mondja ki a tűz hogy PIR, de a P_R hangokhoz hasonlót igen. És nekünk ezt ki kell mondani, így PIR-PAR-PER-PÖR formákban tudjuk megtenni.
PÖRög szavunk a TŰZ általi PÖRögölés/PÖRzsölés eredménye, vagy maga a láng/tűz forgolódása. A víz mikor FORR, az meg FR-FR-FR-FR hangokat bocsát ki, a FORRÓ víz meg FORgásba jön közben. Itt születik meg a víz pörgése a FORgás. Különböző gyökök és elemek által. A TŰZ és a VÍZ is létrehozta a saját körmozgásos igéjét erre, nem oktalan hangcserebere, hanem az elemek valósághoz hasonló hangjai okán. Van mikor tényleg 2 változat van, mint a FEL--FÖL esete mondjuk. A PIR-FOR esete más, ez két külön úton született...
De mikor FORRasztunk vagy PORRasztunk, épp ellentétes dolgot teszünk, első eset összehozza a dolgokat, a második épp szétválasztja azokat.
Az ILL már egy önálló gyökszó, ami nem csak a szó végén vett fel toldalékot, hanem szó elején is. Ezért tűnik úgy, mintha a kezdőhangok rokonítanák a dolgokat, de az ILL teszi. ILLEG szó kapott egy B hangot előre, és ez lett BILLEG. ILLANÁS majd VILLANÁS. ILLAN-PILLAN(AT) Még a CS verzió is jöhet mert CSILLOG-VILLOG. De nézzük csak más környezetben ezt a B-P-V-F dolgot :
BELE--FELE---VELE ---PELE ----- itt a kezdőhangok különböző gyökök kulcshangjai, nem véletlen nem is rokoníthatóak ezen szavak. PALÁNK--FALÁNK vagy a FŰZŐS--BŰZÖS sem épp mindegy. BÉKA--VÉKA--FÉK--PÉK.------ mi a közös itt?... De játszhatunk az udvaron egy nagy BIKÁVAL is, vagy egy nagy FIKÁVAL is, van némi különbség.
Behatolás egy BULIba vagy egy PULIba.)) némiképp más a kettő büntetőjogilag is. BÚJÓCSKA---FÚJÓCSKA --- Azért nem mindegy hogy csapba szarni vagy szarba csapni, illetve hogy tanya a Bakonyban, vagy banya a takonyban sem.
Van hogy kimondva tényleg hasonulnak a hangjaink és ez átmegy írásban is később. De a fentiek nem ilyenek. Vagy hogy épp összeolvadnak hangok. Létező jelenségek persze. De egy mozdony VONTATÁSA nem egy épület BONTATÁSA, aki épp FONTOS még közel sem biztos hogy PONTOS is. PONTATLANSÁG esetén is csomagnál fő a BONTATLANSÁG. Ha senki sem BÁNTJA, akkor még jó lehet a PÁNTJA. )) Annyira más dolgok ezek... Néha úgy tűnhet hogy egy dolog a BAJTÁRS---PAJTÁS, pedig utóbbi csak a PAJTA szó származéka, azaz egy pajtában nevelkedtek, mint volt ez szokás mondani valaha. Nincs is benne a TÁRS szó sem.
BÓK--PÓK--FOK ---- aztán PÁROSBAN lenni vagy VÁROSBAN lenni sem egészen ugyanazon dolgok. Túl sokszor nem működik ez ahhoz hogy ezt a hangcserést szabályszerűségnek tekintsük. Ettől még alkalomadtán és időnként épp működhet ez a dolog, de akkor sem biztos hogy mindig azon meghatározott hangoknál fordul ez elő, ahol épp várjuk. Például ez a VILLOG szó esetén nem is a B-P-F -re működik a leginkább, hanem a CS hangos CSILLOG talán ami a legközelebb áll hozzá, nem véletlen mondjuk gyakran párban őket. CSILLOG--VILLOG Talán őseink is szerették néha a rímeket...
De ettől még máshol ne cseréljük el feltétlen a V/CS kezdő hangokat, mert akkor a VALÓSÁG CSALÓSÁG lehet, és az már azért nem mindegy. Néha még akkor sem pont ugyanazt mondjuk amikor egyazon hangok jönnek egymás után éppen azonos sorrendben:
Egy kis pesti vendéglőbe, egy kispesti vendég lő be. ))...
"Örök vita kettőnk között, hogy V. Csabáékat követve szerintem a "Pi-Vi-Fi-Bi" egy és ugyan azon ősgyök különféle változatban."
Ha egy és ugyan az lenne, teljesen fölösleges különböző hangokkal variálni.
Nekünk is szabad gondolkodni, s amennyiben tovább tudunk lépni akkor meg is kell tenni.Természetesen nem leírva "elődeink" eredményeit, hanem továbbgondolva...
"Ezek a "Fe" ősgyök különböző változatai, amibe a fény, föld, villám, billen stb. szavak tartoznak."
Holtbiztos, hogy a FE, és VI ősgyököknek semmi közük egymáshoz, teljesen más hangok, teljesen más jelentés...
"Ennek a gyöknek az általánosan meghatározható jelentése valaminek a felső foka, sűrítménye, mint amilyen a fényesség a világosságé, a föld, mint a Föld tengerek fölé emelkedő föle, vagy a billen ami a mozgás sűrítménye, gyors változata."
Őseink nem gondolhattak ilyen , már elvontabb fogalomra mikor az F hanggal jelöltek valamit, mert még nem tartottak ott. Feltehetően sokkal prózaibb dolgot "neveztek" meg vele, például a levegő mozgását. Ebből ugyanis le lehet vezetni a FEl, FEnn, FEj gyököket, mert ugye a szél nem lent, hanem fent fúj, s átvitt értelemben már nem csak a szél, hanem olyan dolgok megjelölésére is használták, ami FEnt volt, ott ahol a szél fúj.
A gyökök kialakulásánál a vélhető sorrendet is figyelembe kell venni, azaz először a beszéd legegyszerűbb elemi, a hangutánzó hangok sora jelent meg, majd ezt követően lehetett szó a bonyolultabb, elvontabb fogalmak megalkotására és nem fordítva.
"Ezeknek a mássalhangzók egymás rokonai, mert előszeretettel tudnak egymásba átmenni."
A hangok nem mennek át előszeretettel egymásba (tisztelet a kivételnek, mert ilyen is előfordul, de annak egészen más a magyarázata) azon egyszerű oknál fogva, mert más a jelentésük...
A hangváltozás a finnugoristák dzsókere, amit bármikor elő lehet rángatni, ha nem egyeznek a hangok.
Pl. a finn kotából soha nem lesz ház, már azért az egyszerű oknál fogva sem, mert finnül házat TALO-nak mondják... A kota náluk kunyhót jelent, s ennek ez a magyar megfelelője, és ez jogos is, mert mindkettőben ott a K hang.
Az egy más lapra tartozik, miért lett a kuny-hóból kota... - mert ugye, a KUNY ismert magyar gyök, nem kell ragozni.
Valószínűleg a KO-TA azért kapta a TA "toldalékot", mert földre épült az alkalmatosság. Nálunk meg azért kapta a KU-NY NY "toldalékot", mert amiből építettül, az hajléKO-NY, volt.
Az első tag (KO- KU-) kvázi megegyezik, de a másik ősgyök már nem, mert más jelentésű ősgyököt raktak az első "szóhoz", másképp alkották meg elődeink ezt a két "szót" (gyököt).
Tehát ez a szó semmiképp nem finnugor eredetű, mivel a második szó nem egyezik. Viszont az ősnyelvben mind a KO/KU első tag és mindkét második tag (-TA, -NY) megtalálható az ismert jelentésekkel. (ta-laj és keskeny, hajlékony, nyúlós)
Ilyet sehol nem állítottam. Azt írtam, hogy a föld, talaj hangja, Eredete a talajra leeső, vagy hirtelen letett/ledobott tárgy tompa hangja. Próbáld ki, kb ezt fogod hallani: TA, esetleg TO, vagy TE, a talaj és a tárgy keménységétől, méretétől függően. Amikor a földre/talajra gondoltak, ezt a hangot utánozták, s a többiek valószínűleg meg is értették, mivel ők is megtapasztalhatták már korábban.
"Azt sem, hogy ilyen közvetlen módon hangutánzásról beszélhetnénk."
Azt az élethelyzetet kell elképzelni, mikor még az ember nem tudott beszélni, nem voltak sem szavak, sem gyökök, max. hangokat tudott artikulálni. (azok sem olyanok voltak, mint a maiak, de már meg lehetett különböztetni egymástól jónéhányat) Ezek a hangok már alkalmasak voltak néhány dolog, érzelem, szándék kifejezésére.
Ha nincsenek szavak, mi alapján lehet valamit beazonosítani, ha nem az általa keltett hang alapján? Ma sem teszünk másképp, ha egy szúnyogot akarunk "megnevezni" szavak nélkül.
Mi ez a hang? Nem a Z? De igen!
Ha fúj a szél, melyik hanggal fejeznéd ki? A T-vel, vagy a K-val? Valószínűleg nem, hanem vagy az F-fel, vagy az S-sel, vagy az SZ-szel. Miért? Mert ezek adják vissza a a szél természetes hangját. Nem véletlen, hogy a Fúj, Süvít, SZél szavainkban is ezek a hangok szerepelnek.
"Azt tudom csak tippelni, hogy a "T" hang felpattanása után következő magánhangzó, ami úgymond felszabadítja, így együtt utalhatnak a terjedésre, növekedésre."
Miért? Meg tudod indokolni? Miért lenne ez a növekedés hangja? A talaj, talp, tapog, tapad, tapos, tanya, táj, tér, tár, tó, és megannyi T-s szavunknak mi köze van a növekedéshez?
Amúgy a terjed szó már többszörösen toldott, a gyöke a TER/TÉR vagy inkább a TE és nem növekszik egy cseppet sem....Ott van és kész.
Nem hinném, hogy a szavak jelentését illetően ne értenénk egyet.
A kérdés: Miért azok a hangok vannak a gyökökben és miért nem mások? Én erre keresem a választ.
Ezzel együtt arra, miként jelöltek meg valamit, mielőtt megalkották volna az első háromhangú gyököket,
Amikor elődeink megalkották pl. a PIR gyököt, miért ezekből a hangokból rakták össze? És miért az F, O, és R hangból a FOR gyököt?
E két gyök jelentése (amit jelölünk velük) merőben eltérő. Az előbbivel az égő anyagot, az utóbbival a saját tengelye körül mozgó tárgyakat azonosítjuk. Mégis van a két gyök jelentése mögött egy rejtett tartalom, ami közös mindkettőben.
Ezt a közös tartalmat nyilván nem a különböző hangsorból álló gyökök hordozzák, hanem csak az az egy hang, ami közös bennük... Ez viszont azt feltételezi, hogy szükségszerűen van jelentése a hangoknak. Ezt támasztja alá az a logikai következtetés, hogy a többhangú gyökök megjelenése előtt megintcsak szükségszerűen egy- kéthangú gyökök (ősgyökök) töltötték be a mai értelemben vett szavak szerepét. - Mivel még nem léteztek több hangból álló szavak (gyökök).
A gyökökre úgy tekinthetünk, mint összetett szavakra, illetve ma divatos mozaik-szavakra, ahol szintén jelentése van minden egyes hangnak.
Jó hogy a "VERS" nem verte át CZ-F íróit, és hogy mennyire látszik már a szócikk kapcsán hogy már rajtuk is nyomás volt az eredetet illetően. Pedig az nem mai sztori már.
PAPIROS/PAPIRUSZ : PAP+ÍRÓS ---- ők írtak ezekre először. A papok, mit nem értünk magyarul?... Csak mindent.)) Akkor rendben...
LECKE : LÉCKE , magyarul kicsinyítőképzővel a szó végén. Kis faléc, ezzel leckéztettek. Ez egy fa-lécke...
LÁVA : LEVE ----- A tűzhányó LEVE, nincs több kérdésünk most sem. Csak egy kis akcentus az eltérés. Olaszok sima áradást is neveztek így. Ők az átvevők...
APOLLO : ÁPOLÓ -- gyógyítóként ragadt még rá ez a név. És értjük a jelentését...
CERES : SZERES --- szeretéshez köze, de csak elég megnézni ki is van a név mögött...
CERES lánya PROSERPINA ---- háááát .)) Ezért biztos a szülők a felelősek.)) Később elemezzük...
VULCANUS : ő a VULKÁNOS ember, a görög megfelelőjéből is érdekeset olvashatunk ki : HÉPHAISZTOSZ ----- azaz HŐ-FÜSTÖS . Amúgy vulkán görögül : IFAÍSTEIO ---- azaz ez FÜSTÖLŐ dolog.
LUCULLUS : LAKÁLYOS ----- imádta a jó lakomákat és jól LAKni is jól lehettt nála, mondhatjuk erről (is) híres...
"A VIRrad és a PIRkad szavak gyökeinél is hasonló a helyzet, csak itt a gyökvégi hangok azonosak és a szókezdőek mások.
Épp ezért a jelentésük is egészen más lesz."
Örök vita kettőnk között, hogy V. Csabáékat követve szerintem a "Pi-Vi-Fi-Bi" egy és ugyan azon ősgyök különféle változatban. Ugyan abba a hangkategóriába tartoznak ugyanis ezek a mássalhangzók.
Ezek a "Fe" ősgyök különböző változatai, amibe a fény, föld, villám, billen stb. szavak tartoznak.
Ennek a gyöknek az általánosan meghatározható jelentése valaminek a felső foka, sűrítménye, mint amilyen a fényesség a világosságé, a föld, mint a Föld tengerek fölé emelkedő föle, vagy a billen ami a mozgás sűrítménye, gyors változata.
Ezeknek a mássalhangzók egymás rokonai, mert előszeretettel tudnak egymásba átmenni.
Azt sosem vitattam, hogy nyilván van árnyalatnyi eltérés a jelentésükben, hiszen ezért van különbség közöttük, de ettől még ugyan abba az "alomba" tartoznak.
"Ehhez hozzátenném, a TŰ ősgyök párja lehet a TYŰ, mindkettőben az Ű hang a meglepetés, és/vagy éles, szúró fájdalom kifejező hangja, ami a TŰ (varróeszköz) jelentésében is föllelhető. A T(+a, o, ...) hang pedig a földnek (terra) a talajnak a hangja., mikor valami nagyobb tárgy leesik. "
A "Ta" ősgyök a kiterjedés ősgyöke.
Nem hiszem, hogy ez indulatszó lenne.
Azt sem, hogy ilyen közvetlen módon hangutánzásról beszélhetnénk.
Nem tudom, hogy mi az eredete.
Azt tudom csak tippelni, hogy a "T" hang felpattanása után következő magánhangzó, ami úgymond felszabadítja, így együtt utalhatnak a terjedésre, növekedésre.
Persze a finn egerek nagyon távol állnak bármiféle magyar egértől.)) Legalább is hangalakban.
De az UGOR(ni) igénk lehet viszont a dolgok közös nevezője. AGÁR---EGÉR---UGAR----UGOR dolgok szerintem itt egyről szólhatnak, az UGRÁSról !
Az UGAR mezőgazdasági terület lényege hogy át van ugorva, parlagon hagyják szándékosan. Háromnyomásos módszer: 1 év téli gabona, 2. év nyári gabona, 3. év átugorva, pihentetik a talajt.
AGÁR azon felül hogy futóbajnok kutya, az ugrásban is kiváló, a futáson kívül ugrásban is versenyeztetik őket. Az EGÉR meg gyűjtőnév, már a sima házi egér is jó ugró, de a kifejezetten ugróegerek 2 méterre is fel tudnak akár menni. Úgy látszik ezt mi így közelítettük meg, a latinok máshogyan közelítették meg, persze ők is színmagyarul, mert a MUSCULUS szót csak át kell írni MÁSZKÁLÓS szóra, és elénk tárul a dolog lényege a nyelvünkön. Ezek itt nem muszklik meg nagy izomzatok, nem JOHN RAMBO érkezett meg egér képében.)) Ez itt MÁSZKÁLÓS dolog. Még a toldalékolásaink is jól kivehetőek...
