Írtam, hogy a CSŰR 1 az EREDETILEG gabonacséplőnek készült, és a cséplés hangja ilyen. Cséplő-pajtaként is ismert volt. Később a hely rendeltetése némiképp módosult, a hangalak megmaradt eredetiként.
A CSŰR másik meg a CZ-F "CSŰR2" szócikkében és a "CSŰRVÍZ" cikkében jól kifejti hogy miről szól. A tímár bőráztató vize volt ez, ergo CSORgós-CSURgós .
A CSÖRLŐ dolog csörgését a "2391'-ben indoklom, a takács csörlőjét évezredekkel előzi a láncos csörlő, ami bizony CSÖR-ög. Egyébként majd minden CSOR-CSER-CSUR-CSÜR dolog hangutánzó gyök a nyelvünkben.
A patak, forrás , egyéb vízfolyamok egyaránt csergedeznek, csörgedeznek, csordogálhatnak is, de a Mátrában is ismerünk olyat hogy CSÖR-gő patak, nyilván ez is a hangjából van.
A CSAP-CSÉP stb... gyök is hangutánzó, de némiképp más, hiszen az előbbi cS-RR hangok, míg ez utóbbiban meg nem véletlenül ott a P hang is a CS mellett...
"Ha nem egy gyök különféle változatáról lenne szó, akkor nem is lehetne szóbokrokról beszélni."
Dehogynem... A különböző, de legalább egy hagjukban azonos gyökök nagy biztonsággal rokoníthatók egymással a közös hang(ok) jelentése okán.
Így törvényszerű, hogy az esetek nagy részében ezen gyökök jelentésében is van hasonlóság.
Még akkor is van köztük rokoni kapcsolat, ha a jelentésük esetleg teljesen különböző. Pl a pirkad, piros szavak gyökében levő hangoknak a jelentése nem tükröződik a szó jelentésében, mert ezek a szavak a meglévő, 'tűz' jelentésű PIR gyököt tartalmazzák a tűz melegével, fényével, vagy annak színével való hasonlóság okán. Számos gyökünk ilyen és hasonló képzettársítás útján született, így nehezen fedezhető föl, vagy egyáltalán nem található jelentésükben rokoni kapcsolat.
Tovább bonyolítja a helyzetet, hogy az egyes hangoknak több jelentése is van, hiszen elődeink a dolgok által kiadott hangot utánozták, s ez szolgált annak a dolognak az azonosítására, azaz a megnevezésére. Pl a CS (+valamilyen magánhangzó) lehet a víz hangja, így jelenthetett vizet (csurog, csepeg, csermely), de az egymásnak ütődő lapos tárgyak is hasonló hangot adnak ki. (csap, csapó, csapda)
Ugye, a csermely és a csapda szavak jelentése nagyon különböző, semmiféle hasonlóság nincs köztük, viszont a CS hang és annak jelentése okán mégis rokonai egymásnak, mindkettő ugyanannak a gyökbokornak a részei.
"Megint figyelmen kívül hagyod, hogy a nyelvünk rendszerezett."
Nem rendszerezett, senki nem szedte rendbe, egyszerűen csak törvényszerű volt, hogy így alakuljon ki, hiszen a gyökökbe - mint az összetett szavakba - a jelentésük alapján kerültek az alkotók (hangok). Így akarva-akaratlan rendezettséget, következetességet mutat a nyelv(ünk).
"Nem egy ősi állapotot tükröz."
Helyesebben: "Nem csak ősi állapotot tükröz". Legalább négy jelentős és látványos fejlődési szint különböztethető meg:
1. Az egy-két hangú legősibb gyökök. Néhány kivételtől eltekintve (egy-két betűs szavak) toldalékok sokaságában fordulnak elő.
2. Az előbbiekből összerakott háromhangú gyökök. (Néhány toldalékként is szerepel.
3. Toldalékolt (valójában ezek is összetett ) gyökök, más szóval szavak.
4. Összetett szavak
Megj. Már a kéthangú gyökök is lehetnek összetettek (vagy toldalékoltak) ha a magánhangzó a saját jelentése okán (és nem a kiejtést segítőként) került a gyökbe.
"Ezek itt egyáltalán nem 1 dolog különböző "változatai" , hanem külön-külön épült szavak más és másból."
Bizony, bizony...
"CSŰR 2 : CSŰRlé, CSŰRvíz, ami CSERlé és CSERvíz is de még CSÚRVÍZ és lé is lehet olvasni ezt. Az egész egy VÍZközeli dolog, a CSURgó és CSORgó vízről szól."
Nem egészen... A gyök egyik jelentése a gabonatároló, a másik pedig csavar, elfordít. A vízhez akkor van köze, ha egy nedvszívó anyagot csűrünk, akkor kifolyik belőle a víz.
A CSERzés, CSURgás, CSÖrgés, megint más dolgok.
Mindben a CS hang a közös (az R-en kívül) ami ezen dolgok hangját utánozza. Lásd még: CSEPeg, CSAPkod, CSÁP, CSÉPel, CSIKorog, CSÍKoz,
"A CSÖR-LŐ elsősorban CSÖR-ÖG "
Mitől csörög? A kötél nem csörög. A cérna sem. A takács is csőrlőt használ, Ez egy cső(r), amire a fonalat felgombolyítja és teszi a vetélőbe.
Van ahol van a gyökök közt kapcsolat, de nem itt. Például a KÖR-GÖR kapcsolat számomra is nyilvánvaló. Egymás által születtek, de itt sem céltalan és oktalan hangváltás történhetett hanem : 1: a K és G hangok esetén létezhet egy valódi "áthallás", a fül számára is hasonló a hangzásuk.
2: és ezt tartom valószínűbbnek, hogy tudatosan alakítottak ki egy G hangú verziót is a már létező KÖR szó által. Célja lehet ennek akár többféle is, most két lehetségest említek:
A: A KÖR gyökünkön olyan nagy mennyiségű szó van már, hogy ha nem akarjuk hogy a különböző ragozásoknál összekeveredjenek szavaink , így G-re is alkalmazták a körértelmet.
B: Tudatosan G-re is létrehoztak szavakat, amely bár KÖRkapcsolatos, de némi jelentésbeli eltérés okán már egy "részben" új gyök, ami a nyilvánvaló KÖRértelmet ettől még hordozza. Több lehetőség van, az biztos hogy ezek rokongyökök minimum. Ha nem épp pont egyek is, ez lehet kérdés itt legfeljebb.
A CSÖRLŐ bizonyos esetben CSŰRLŐ is volt, sőt CSÜLLŐ néven is látni leírva. CSŰRLŐ a szövőszéken volt és épp egy CSÖRLŐ az amire hasonlít, így nem csoda ha így nevezték meg. Ugyanakkor CSÖRLŐ már időszámításunk előtt is volt, Herodotosz már írt ilyenről, és ezek mindenféle láncokkal működtek, tehát CSÖR-ögtek mint a veszedelem.)) Ez a lényeg.
Egyáltalán nem releváns jelen esetben hogy a CSÖRLŐ közösíthető é forgással vagy csavarodással, vagy épp tekeredéssel, mert mi most nem a szó mögöttes értelmezését akarjuk elvégezni, hanem arra keressük a választ hogy MIÉRT ÉPPEN EZ A HANGALAKJA a szónak. Eléggé világos hogy azért mert CSÖRgős dolog, és hangot utánzunk le éppen. Per-pill tök mindegy hogy mi egyebet csinál még a cucc, most eredeztetünk és nem értelmezünk. Nagy különbség a kettő. Egy szóba általában nem fog beleférni az összes lényeges valódi tulajdonsága, így választani kell hogy épp miből lesz meg a konkrét hangalak.
Esetünkben a jellegzetes hangjára fókuszáltak, és ebből született meg ez a szó. Egy értelmező szótárba még sok minden odaférhet, itt viszont egy valós hangalak konkrét okát kerestük, és véleményem szerint ezt meg is találtuk ezzel a csörgős hanggal. Mert ez mindent meg is magyaráz.
Csörgőkígyó is tekeredik, aztán mégse az itt az érdekes.))...
a latinban a causatum -at tagja a -ít, -at igeképző ami pl. a szlávban is azonos. az -um tagja a főnévképző, a magyarban is pl. halom, karám, malom stb.
az OK
giin kiin kijin alakban van a koreaiban, japánban, kínaiban
Ezek itt egyáltalán nem 1 dolog különböző "változatai" , hanem külön-külön épült szavak más és másból.
Egyedül a GYÚR--GYŰR páros az, ami tényleg közeli rokonságban van. Ezt a párost most nem is firtatom tovább emiatt.
Az ingujj felTŰRése a TÚR igénk közvetlen rokona, ebben a szövegkörnyezetben még úgy is tűnhet hogy akár köze lehet a GYŰR szóhoz, becsapós. mert aki TÚRkál egy tál levesben, az semmit sem fog már gyűrni, végképp nem gyúrni. Sőt a TŰR-ből van a TÜR-EM-KEDÉS szavunk is, ami a TÉR-EM-KEDÉS , azaz a térben emelkedő a türemkedő. TÉR/TER(ület) amihez köze. Földet TÚR, nem gyűr és nem gyúr semmit. Folyadékban TÚRhatunk kedvünkre. De folyadékot GYŰRNI-GYÚRNI aligha fogunk. Ezekből látszik hogy semmiképp sem moshatók össze a TÚR-TŰR dologgal
CSŰR szavunk eleve 2 dolog már egyetlen hangalakban. Amúgy mindkettő hangutánzó, azaz jó okkal ezen hanghármas a szó alakja, nem csak úgy átváltott bárki ezekre. A két CSŰR dolog mögött aligha lehet egy közös "ugyanazon kép", mivel annyira más már puszta ránézésre is a két történet.)) De viszont a hangjuk hasonló.
CSŰR 1 : eredetileg a szálas gabona kiszárítóhelye, majd annak feldolgozóhelye. A feldolgozás eleinte kézi csépléssel történt. A már jó száraz szálas gabonát körbevették a civilek, majd mint az állat elkezdték csapkodni szépen.)) CS-RR-és S-RR-ös hangja az egész folyamatnak, meghallgattam és teljesen stimmel, hangutánzó alapú az egész szó. Ahogy a CSŰR2 is az, de a KÉP egészen más lesz:
CSŰR 2 : CSŰRlé, CSŰRvíz, ami CSERlé és CSERvíz is de még CSÚRVÍZ és lé is lehet olvasni ezt. Az egész egy VÍZközeli dolog, a CSURgó és CSORgó vízről szól. A tímár használt ilyen CSŰR-CSUR lét, hangutánzó az alapja. És ez a lé puhította a bőrt. Semmi köze a két CSŰR-nek egymáshoz "ránézésre", hangra már inkább. A GYÚRáshoz sincs köze a CSUR-gó víznek szerintem.))
És a fentiek okán a CSŰR-cSAVAR kifejezésben is két különböző dolog van. Aztán a nyelvészünk még idekeverte a CSÖRLŐ szót is, ami aztán újfent megint egészen más, A CSÖR-LŐ elsősorban CSÖR-ÖG és ezért ez a neve, semmi tekervényes logika nincs ebben, ennél nyilvánvalóbb és kézenfekvőbb hangutánzó szót keresni sem kell, mert épp itt van előttünk, nem a "tekerő" szóval egyenlő. CSÖR-ög egyszerűen...
"Mély hangrend ugyanis: nagy, távoli, régi, erőteljes, a magas hangrend pedig: közeli, kicsi, finom stb. jelentésű."
"(Szófejtők, vigyázat! Nem a jellemzésből születik a szó, hanem – a hangok kifejező erejét szinte végletekig kihasználva – a szó kiejtését igazítjuk a megnevezendő valamely jellemzőjéhez.)" - Írja V.Cs.
Lám, lám, ő is észrevette a hangok jelentését... Bár ennél többet nem foglalkozott velük. Ezért juthatott arra a téves következtetésre, amit idéztél:
"Tehát a fent felsorolt rengeteg szó egy és ugyanazon gyökből épül fel,..."
Hát nem! Ha a hangok jelentésének komolyabb szerepet tulajdonított volna a gyökalkotásban a fentieken kívül, vagy legalább figyelembe vette volna azokat, akkor azonnal rájöhetett volna, hogy nem azonosak az eltérő hangsorból álló gyökök még akkor sem, ha a jelentésükben hasonlóságot lehet kimutatni.
Már említettem, hogy az ő elképzelése szerint 2-3 tucat gyökből keletkezett az összes többi...
Ez az elgondolás eleve hibás, mert azt feltételezi, hogy a beszéd kialakulásának hajnalán az őseink mindössze ennyi dolgot voltak képesek megnevezni, ráadásul mindjárt három hangból álló gyökökkel. Ez semmilyen körülmények közt nem igazolható, és teljes képtelenség egy olyan "emberkezdeménytől" aki nem képes hangsorok kiejtésére, értelmezésére, és a hallott hangsor megértésére sem. Ti. még nem alakult ki a beszédközpontja, mely felelős azért, hogy a hangokat a kiejtéskor értelemszerűen sorba rendezze , és a kiejtést vezérelje (Broca-terület), valamint a hallott hangsort is értelmezze, felfogja annak jelentését (Wernicke-terület). Viszont kézenfekvő, hogy az őseink már a beszédközpont kialakulása előtt kommunikáltak egymással, már eszközöket használtak, ismerték a tüzet, és szervezetten, csoportokban éltek, amihez a kommunikáció elengedhetetlen követelmény. Ez pedig jobb híján önálló hangok segítségével, testbeszéddel kiegészítve volt lehetséges. Így akár több-száz fogalmat is meg tudtak különböztetni ezzel a módszerrel. (A hangkészlet sem 30-40 hangból állt, hanem száznál jóval több lehetett, ma is cca. száz hangot tart nyilván az IPA (Nemzetközi Fonetikai Abc.)) Ezeket a hangokat, mint önálló fogalmakat - ahogyan ma is tesszük az összetett szavakkal - rakosgatták gyökökké, egyre bővítve és pontosítva fogalomkészletüket. Ez a folyamat vezetett a beszédközpont kialakulásához, egyben a hangsorok értelemszerű kimondásához (azaz értették, a kimondandó hangsor jelentését, nem úgy, mint a papagáj) és a hallott hangsor jelentésének megértéséhez.
"Tehát a fent felsorolt rengeteg szó egy és ugyanazon gyökből épül fel, mint ahogyan látjuk is a bennük lévő egy és ugyanazon KÉPET (csűr, tűr, gyűr, gyúr). Bármelyik szócsoportot is vizsgáljuk, hasonlóan nagy, összefüggő rendszereket látunk. Egy-egy alapszó és rendre mindegyikük rengeteg kiejtési változata nem egy pillanat alatt jött létre, hanem szükségszerűen végtelen idők, akár tízezer évek alatt halmozódott fel a szókincsünk. A halmozódás tény: lásd a szókincsünket. A szószaporítás működési módját is láttuk: rendre új és új kiejtési változatok születnek, s ezek java a megnevezés finomításaként önállósodik."
CAUSAT-UM : okozat -------- OKOZAT , már a magyarul készre ragozott szót változtatták át.)) Annyira átlátszó ez , legalább is nekem már az. A recept a következő : 1. Az O kezdőhang kapásból lehúzva róla. A "KOZAT" rész "CAUSAT" formában "trükközik" itt nekünk, de ezt azért könnyen felismerni, K és Z hangot sem igazán használnak. A szó végére meg feldobták hogy --UM és kész a varázslat.))
Van még 1-2 tucat hasonló szavuk, azaz szikrányi kétség sincs, ez az OK szó eredetileg, amiből OK-OZ lehet, majd ebből OK+OZ+AT lesz, így a magyar nyelv toldalékol , és odaát már így készen használták ezt a szót. CAUSATIO----OKOZÁS CAUSATE ---OKOZAT CAUSO----OKOZÓ
A többi szónál is nagyszerűen látszik ahogyan ragoz a magyar nyelv...
FERRUMEN: forrasz, forrasztószer, ragasz ------ FORR-OMÁNY a konkrét magyar készre ragozott/toldalékolt szó, amit odaát elváltoztattak. A magyar nyelvben a sebészetben használt kifejezés leginkább, bár az ősök ősén ki tudja még mit neveztünk meg vele. Tán épp ezt is.
A FOR szótőből/gyökből képezve van a FORRÓ szavunk is, ami jól ismert fogalom a kovácsmesterségnél is, nem véletlen FERRARIUS ez odaát. Nem csak a vas miatt ez a neve, bár épp azzal foglalkozik. A FORRÓ vassal, ez a lényeg. FERRUM/FERRO az a FORRÓ, ebből van az egész vas megnevezésük. FERVENS: forró, tüzes, heves. FERVIDUS: FORRÓ, hő, heves, tüzes. És van még jó pár, szerintem azokat már nem szükséges sorolni tovább.
Tehát a latinoknál a vas FORRÓ, germán nyelvekben a tűz forró (fire, FEUER), az eredeti magyar szó meg a hőhatás kifejezője.
FLATUS : fútt, fúvott, fújt, olvasztott ------- FÚJATOS és a FOLYATOS szavunk egyben. FLATOR(FOLYATÓ) az olvasztó/öntő. A magyar nyelvben semmiképp sem lehet összekeverni ezeket értelmileg, folyás és fújás teljesen más fogalmak, persze a hangalaki erős rokonság amiatt megvan mivel hangutánzó eredetűek a szavak a magyar nyelvben. A latin már a készre ragozott magyar szót ismerte és ezt megváltoztatta. Persze sok más átírása is van a FOLY igénknek.
GYRATUS : forgatott, gömbölyű -------- GURÍTÓS szavunk konkrét felhasználásával. Ugyanakkor az eredeti hangalakot kissé elváltoztatták. De azért ettől még a nyelvünk ragozásai csodálatosan látszódnak.))
TERRARIUS : kinek sok mezei jószága van ------- akkor ő viszont egy TERELŐS lesz, állatterelős.)) És jut eszembe a hármas számuknak is könnyen lehet hogy a TÉR szóhoz van köze ha arra gondolunk hogy ennek három irányú a kiterjedése...
Lehet köze az erőlködéshez, a feszültséghez a v hangnak. Indoklásnak viszont ez kevés.
Ezzel az erővel el kellene fogadni azt az érvelést is, hogy pl. az o, á, g hang nem hangutánzó, hanem a valóság térbeli modellezése a hangképző szervek által.
Erre is vannak ésszerű érvek, amiket Balla Zoltán Dr. hozott fel.
Mégsem állíthatjuk biztosan, hogy így van.
Több oldalú érvelés támogathatja meg csak az ilyen fontos kijelentéseket.
"Az nem esik egybe a van létigével és mégis vonást jelent."
A VONás gyökkel sem azonos, így nem lehet a vonással azonosítani.
A számnevek végén viszont kétszer is a VAN toldalék található: hatvan. nyolcvan, a VON toldalék meg sehol nincs.
"Ha a jelentésük teljesen különböző, akkor semmilyen képzettársítás nem történhetett."
Más elfogadható magyarázatra sem példa nincs, sem nem is találtam. Ellenben a képzettársításra rengeteget. (Jó » király, vagy: pir-os azaz tűzszinű, pir-kad azaz tüzesedik)
Nehéz tárgyat ha húzunk, és úgy istenigazából belefekszünk, segít, ha visszatartjuk tüdőnkben a levegőt. Egyik módja, ha ajkunkba harapunk, t.i. elég sűrűn kell kapkodni a levegőt.
Ez egy V hang kiejtésével jár."
A felsorolt példák azt mutatják, hogy más nyelvekben is ugyanez a V hang hordozza ezt a jelentést (ez az egyedüli közös hang) igazolva, a hangok önálló jelentését.
"Nehéz tárgyat ha húzunk, és úgy istenigazából belefekszünk, segít, ha visszatartjuk tüdőnkben a levegőt. Egyik módja, ha ajkunkba harapunk, t.i. elég sűrűn kell kapkodni a levegőt.
A magyar nyelv elváltoztatott hangalakjából született "latin" szavak :
DATIO : adás, adásjog --------- ADÁS pontos szavunkból mindez. Itt épp lehagyták az "A" kezdőhangot.
De megvan ez a szavunk nekik AD---ADD---ED és egyéb formákban is, de azért mert elváltoztatták a magyar hangalakot. Többféleképpen is. Az már megszokott hogy az "S" hangunk gyakorta T-re van átírva.
CUCULLA vagy CUCULLUS : barátköntös, CSUKLYA, ma már kapucni is ----------- A konkrét magyar képzésű CSUK-LYA szavunk van átmódosítva. Magyarul ragozott szó ez már eleve, ezt a dolgot az ember a fejére CSUKJA, ezért ez a neve.
CALCEARIUS : varga ---- aki ugye cipész is volt, azaz SARKALÓS ember ő, a többi jó néhány hasonló "latin" szóból egyértelműen kiderül hogy erről van szó, eléggé jelentős már a hangalaki módosítás, de még épp fel lehet ismerni . Többszörös magyar toldalékolás a szóban.))
ARGILLOSUS : agyagos------ ide most bevonom a körbe a görög szavakat is, azért mert nekik két szavuk is van erre : ÁRGILOS és PYLÓS : Ezek színtiszta magyar szavak elváltoztatva. Ezek színek lesznek, az agyag színei : SÁRGULÓS és PIROS . Igen, az agyag sárga, de ha nem az akkor a vörösagyagról van szó, ezért van két neve a görög nyelvben ennek. De eredetileg magyar nevek.))....
Nehéz tárgyat ha húzunk, és úgy istenigazából belefekszünk, segít, ha visszatartjuk tüdőnkben a levegőt. Egyik módja, ha ajkunkba harapunk, t.i. elég sűrűn kell kapkodni a levegőt.
Ez egy V hang kiejtésével jár.
V-on (-z, -sz[ol], > visz, vezet > vezér, visel, vesz, vivő, stb.
"Azt ecseteltem, hogy a számneveink végén lévő -van tag nem azonos a van létigénkkel.
Ez csak egy alaki egybeesés következménye."
Ilyen véletlenek nincsenek. Egy gyök jelentése nem a véletlen műve.
Ha a jelentésük közt mégsincs kapcsolat akkor az valamilyen asszociáció miatt történt. (mint a király szó esetében, amely manapság JÓ jelentésű is)
A további félreértések elkerülésére:
Korábban ezt írtam:
"Könnyen lehet, hogy a -ven, -van toldalék eredetileg a VONal / VONás szó gyöke." (2337)
Amit Te is helyeseltél:
"A vonás szó köszön vissza a -van, -ven, -von utótagban, ezt jól látod." (2340)
Majd meg is erősítettél:
"Azért vonás, mert a kilencedik vonal után a tizedikkel áthúzták a sort.
Ezután a tizes helyiérték helyén csak az áthúzás vonalát tüntették fel.
Ez a vonal jelentett ezután tizet.
Ahány ilyen vonalat húztak pl. egymás alá, az annyiszor tizet jelentett" (2345)
Ezekkel az állításokkal áll szemben @Igazság80 véleménye:
"Ez nem a VON szó a számjegyek végén, hanem a VAN. HETVEN az 7-szer 10. Azaz tízesből HÉT VAN." (2342)
Ezt az elgondolást, pontosabban az utolsó mondatot vettem górcső alá és változtattam meg a véleményem:
"A VONás és a VAN közt magánhangzó különbség van, s ez nem lehet véletlen... És bizony nem is véletlen, mert a VONás húzni, vonni jelentésű, a VAN pedig létezésről szól. Nem lehet őket összekeverni. Más szóval: Miért lett a számnevekben a VON gyökből VAN? Ez számomra megfejthetetlen, és válaszra szorul.
A legegyszerűbb válasz: Nem változott semmi, hanem tényleg VAN van a számnevekben, és @Igazság80-nak van igaza.
Gondolkodjunk. Azt írtad a 2345-ben: "Ahány ilyen vonalat húztak pl. egymás alá, az annyiszor tizet jelentett."
Igen. Most ezt a képet nézzük, hogy hat ilyen tizet jelentő vonal látható egymás fölött. Mit mondunk, hány vonal látható a papíron? A válasz: hat VAN." (2358)
Tehát a számnevek végén nem a VONal szó gyöke található, hanem a VAN (létezést kifejező) gyökszó.
