Az úgynevezett kereszténységen belül széles körben elterjedt, szentnek tartott jelkép a kereszt. Megjelenik minden létezhető helyen és formában, épületeken, otthonokban, díszként, ékszerként, stb. Azonban kis utánajárással felismerhető, h ez is egy régóta meglevő, pogány eredetű hagyomány átemelése a főáramú kereszténységbe, aminek semmilyen Istentől, a Krisztustól vagy az apostoloktól rendelt alapja nincsen.
Az ember magára veszi a jézusi keresztet - (amely ez esetben az Ő életének a szimbóluma) - amikor megkeresztelik, vagy ő megkeresztelkedik. A keresztség szentségének felvétele egyben azt is jelenti, hogy az illető vállalja a Krisztussal való közösséget, vállalja, hogy követi Jézus tanításait. A követés nem könnyű és bár aki nem keresztelkedik meg az is meghal, ahogy Jézus meghalt a keresztfán - a folytatás a fontos. A keresztény ember Hisz Jézusnak, tehát hisz a feltámadásban.
Veled én is hajok a vita abbahagyására, mert én is úgy érzem, hogy csak részletkérdésekben nem értünk egyet.
Az eddig felsorolt szimbólumok nagyon sokfélék, de egy valami közös bennük: mind emberiek, és egyik sem ördögi. Egyik sem foglalja magában Krisztus megtagadását vagy az ördög imádását, de még a császárét sem. A kereszt pedig olyan egyszerű jelkép, hogy akár tudattalan egybeesés is lehet a keresztény és a pogány előfordulásai között.
Abban egyetértek veled, hogy Jézus nem rendelt sok jelképet, legfeljebb a bemerítést és az úrvacsorát. Ami ezen felül van: a keresztvetést, a kenyér megáldását stb. nem Jézus rendelte; ezeket tehát nem tekintem kötelezőnek, hanem csak olyan emberi rendelésnek, amit jó értelemben is föl lehet fogni, mert nem elfelé vezet Jézustól, habár közvetlenül nem is tőle származik, csak az őt tisztelni akaró emberektől. Ezeket csak akkor vagyok hajlandó kárhoztatni, ha a hit lényegére tartozóként hurcolják körbe őket, és hiányukat kárhoztatják.
Általánosságban is egyetértek veled abban, hogy egyik szimbólumban sem a látható, fogható jel a fontos. Nem annak kell a tiszteletet adni, nem arra kell hódolattal feltekinteni. Az betöltötte a szerepét, mihelyt lelkünkbe idézte azt, amit képviselni hivatott. Ha még azután is előtérbe tolakszik, magának tiszteletet és díszesebb megformálást követelvén, azellen már felszólalok. (Ilyen túlzásnak látom a barokk ékítményt a templomokban, ha porba sújtó ábrázolásokat vesz körbe mégoly valós értékű személyekről, mint a nagy egyházatyák vagy vértanú szentek.)
Az egyháztörténetben veled ellentétben nem tudok pusztán hanyatlást látni. Inkább sorozatos megújulások és hanyatlások váltották egymást, ilyenformán tanulságot szolgáltatva számunkra mindkét tekintetben.
Amit a borivással kapcsolatban mondasz, arra feleltem már korábban. Mivel nincs rá isteni rendelés, a keresztformálás nem lesz kötelező, míg az úrvacsorai borivás igen. De mivel a kereszt mint jelkép a kereszt bibliai szóképére és elvére utal, valamint nem tartalmaz tárgytiszteletet, megengedett szimbólum - hasonlóan a halhoz, az evangélisták hagyományos négyes jelképeihez, a Szentlélek leszállásának galambbal vagy lánggal való szemléltetéséhez stb.
"Nem teljesen logikus, hogy aki szándékosan akar tetszelegni istenként, olyan jelképpel jön, ami keresztények között elfogadott, de mégis pogány jel is egyben? Az azonnali elutasítástól legalábbis nem kell tartania." - Ha Jézus nem mondaná, hogy az Emberfiának jele lesz az illető jel, akkor talán félnék attól, hogy a kereszt e tekintetben megtévesztő szimbólum. De mivel a Bibliában is bőségesen találunk szóképi szerepben kereszt-említéseket, valamint az egyházművészetből azt látom, hogy a keresztábrázolások nagy része ezeket dolgozza fel, immár nem aggódom amiatt, hogy melyik pogány vallás használt keresztet szimbólumként. Sőt inkább visszakérdezek: szerinted miféle jel lesz amaz égi jel, amiről a hitetlenek is Jézusra fognak ismerni?
A drága síremlékek állítása csakugyan a halottkultusz felé kacsingat - a mai kultúrában azonban inkább a rossz lelkiismeret vagy az élve maradottak közti fennhéjázás jele. A halottakkal való beszélgetés meg egyszerűen pogányos babonaság - Kálvin Genfjében az ilyeneket egyházi fenyítékben részesítették. De az ember nem angyal: a figyelme korlátozott, az összpontosítása tökéletlen. Ezért nem véletlen, hogy a temetőket a bibliai időkben is tiszteletben tartották, és a megbecsült halottak sírját gondozták is. (Jézus sem ezt ítélte el, hanem azt, hogy olyanokét gondozzák, akiket atyáik meggyilkoltak.)
A húsvét igenis szól a temetőlátogatásról is. Elvégre a feltámadás ünnepe, amit a temetők kapuján nemegyszer olvashatunk is. Nem csupán a halottak napja az, amikor az emberek tömegével kimennek a sírokhoz. Mi egyébnek lehetne köze a halálhoz, mint a feltámadásnak?
Egyébként rá is gugliztam a témára, és ezt találtam:
"Több újsághír cáfolja azt a napjainkban hangoztatott vélekedést, hogy a húsvéti temetőlátogatás teljesen új keletű szokás. A Rozsnyón megjelenő Sajó-Vidék-ben Lopják a virágokat címmel közölt rövid hírből az is kiderül számunkra, hogy sajnos már akkor is előfordultak temetői lopások: „Húsvét alkalmából a temetőbe kivitt friss virágokat lopkodták. Figyelmeztetnek a tettesek, hogy az ilyesmitől tartózkodjanak, mert ezt a törvény szigorúan bünteti.” (1928. április 12.)"
A hagyományok valóban nem fontosak, de Isten rendelései annális inkább. Nem véletlenül és nem öncélúan vannak. Hogy az ember ezt higítja hagyománnyal és a hagyományok változása során kiszelektál a rendelésekből is - ez bizony hiba.
Nem szükségest Istent tárgyi szimbólumon keresztül tisztelni, főleg nem olyannal, amit ember nevezett ki.
Szeretném rövidre zárni a magam részéről. Részint azért, mert relative kevés a tárgyi tudásom a témában, részben meg azért, mert látszik a többi (és természetesen korábbi) írásaidból, hogy nem vagy éppen "kersztimádó". Tehát túl sok pontban és főként a lényegben nem tér el a véleményünk.
Azonban én úgy vagyok ezzel, hogy ami pogány eredetű szimbólum (vagy ünnep) azzal fenntartással vagyok. Szerintem nem véletlen, hogy a r.katolikusoknál (is) annyi pogány ünnep és emberi rendelkezés van, ami nincs összhangban a Bibliával. Nem azt mondom, hogy ami nincs a Bibliában, az rossz, hanem azt, hogy ami nincs vele összhangban. Jézus szerintem tárgyi jelképre sehol sem tett utalást, illetve nem szorgalmazott ilyent. A képletes tanításoknál sem a tárgy a fontos. Aki pl. a szőlőtő hasonlat miatt a szőlőtövet kezdi el szimbólumnak tekinteni, az olyan, mint amikor a bölcs a csillagokra mutat és a balga az ujjára figyel. Sok ember hajlamos a tárgyak túlzott tiszteletére, misztikus erőt tulajdonít neki - ez pedig rendszerint tévút. Az egyháztörténet emberi történet és minél hosszabb, annál inkább tér el Isten valódi rendeléseitől, annál inkább telítődik emberi hagyománnyal, emberi belemagyarázással és annál inkább fogadtat el kétes értékű dolgokat.
Ami a rituális jellegű borivást jelenti, arra van rendelkezés - ezért az egyértelmű. Ugyanakkor a tárgyi szimbólumokra vonatkozó dolgok inkább tiltottak, mint nem. Ezt azért nem ártana komolyabban venni szerintem.
Egyébként a megétvesztéssel kapcsolatban. Nem teljesen logikus, hogy aki szándékosan akar tetszelegni istenként, olyan jelképpel jön, ami keresztények között elfogadott, de mégis pogány jel is egyben? Az azonnali elutasítástól legalábbis nem kell tartania. Lehet, hogy paranoiának véled, de szerintem van benne logika. Lehet, hogy tévedek, de azt nagyon valószínűnek tartom, hogy imádattal kell majd lenni a tárgyi szimbólum felé - és ez sokaknak nem jelent majd gondot.
Ami a halott kultuszt illeti. Én azt is annak tartom, ha valaki nagy és drága márványemléket/kriptát épít. Hogyha rendszeresen kijárva a sírhoz ott beszélget a halottal. A gyász természetes és senkit nem kímél. De gondolatban bárhol lehet lenni az elvesztettel. Minek ahhoz emlékmű? Tudom, ez sokaknál természetes és elfogadott, de vajon a tanításokkal hogy cseng össze...?
A Húsvét meg nemhogy nem kizárólag a temetőlátogatásról szól, hanem egyálatalán nem arról szól. Még akkor sem, ha vannak, akik ilyenkor látogatják. Nem része a hagyománynak egyáltalán.
Az általad kérdezett hiányzó tényezők egyike az önmegtagadás, amint Jézusnak ugyanott, a kereszthordozásról mondott szavai tanúsítják. Az nem olyasvalami, ami hozzánk tartozik, habnem épp ellenkezőleg: amit arról való lemondással érhetünk el, ami jog szerint a miénk volna.
Ezzel az értelmezéssel az a fő nehézség, hogy Jézus szerint technikailag lehetséges olyan, hogy valaki nem veszi fel a keresztjét. Tehát az egyes embernek a keresztje is többet kell, hogy jelentsen, mint saját természetét és a körülményeit együtt.
Ok. rendben.
Akkor viszont önmagunkra vonatkoztathatóan mi az ami nincs benne ebben a két dologban amely a saját keresztünk lehetne még?
Látom, azért a Pálra hivatkozó kitételeimre nem reagáltál.
Vagy ez az "és bizony helytelen..." kezdetű szentencia akart a páli idézetre érdemi reakció lenni?
A másik: nézd, én is átestem ezen a stádiumon, hogy márpedig nekem ne mondja meg senki... még partizánkeresztény koromban. Nem olvastam teológiai műveket és nem jártam semmiféle gyülekezetbe sem.
Ez egy átmeneti állapot sztem. Innen aztán kétfelé vezet az út:
az egyik, hogy az ember megérti, mi a közösség jelentősége, és elkezd kíváncsi lenni mások gondolataira is. Nekem itt kezdődött el ez a kíváncsiság, prophet1 kitartó tevékenysége nyomán ismertem meg Oswald Chambers elmélkedéseit, ez volt az első ilyen jellegű olvasmányom. Az igazsághoz azonban az is hozzátartozik, hogy én becsülettel bevallottam magamnak is, másoknak is, hogy azért nem olvasok teológiai irodalmat, mert félek, hogy elvisz valamilyen irányba, és én egyelőre a Bibliát akarom tanulmányozni a maga ellentmondásaival. Most már nem félek.
A másik út viszont az, hogy az ember megmarad ebben a dacos "ne mondja meg senki..." állapotában, és észre sem veszi, hogy ő maga akarja másoknak megmondani, hogy mi a helyes, mit kell gondolni adott jelenségekről, dolgokról. A keresztény embernek szüksége van a közösségre, ahol a hitét másokkal együtt élheti meg, és a gondolatait, élményeit megoszthatja másokkal. Ez természetes, de csak akkor, ha már képes odafigyelni más véleményekre is, képes elfogadni, hogy esetleg ő téved, illetve, hogy vannak dolgok, amelyeket nem kell uniformizálni.
Te itt egy kulturális hagyomány, egy szokás ügyéből teológiai, sőt hitelvi kérdést csinálva nagyon erős és bántó kifejezéseket használsz, megsértve ezzel mások hitét és tisztességét. Harciasan, keményszívűen, lekicsinylően reagálsz a mi érveinkre, és csak hajtod a magadét. Sajnálom.
Ezzel az értelmezéssel az a fő nehézség, hogy Jézus szerint technikailag lehetséges olyan, hogy valaki nem veszi fel a keresztjét. Tehát az egyes embernek a keresztje is többet kell, hogy jelentsen, mint saját természetét és a körülményeit együtt.
Önmagamra vonatkoztattva: a kereszt= természetem+körülményeim.
A keresztemet mindenhová magammal viszem, mert magamat mindenhová magammal viszem, körülményeim pedig mindenhol vannak, erről nem lehet leszállni,a földi lét az ilyen.
"A lényeg meg nem látása helyett a szavakon lovagolni igenis kukacoskodás, de mindegy." - De hogy igazold, hogy ez rám nézve áll, bizony érdemes volna hosszabban is írnod. Mert így csak pufogás érvek nélkül, amit mondasz.
"A kereszt mi más lenne, mint a keresztény vallás egy központi tárgya." - A keresztény vallásnak központi személye van, nem központi tárgya. A központi tárgya a Biblia lehetne: az legalább megvan, nem úgy, mint a kereszt.
Vajon a valláson kívül tiszteljük a keresztet?" - Nem, de ez nem indokolja, hogy a valláson belül tisztelni kellene.
"De ebben a vallásban Istennek is megvan a maga helye, akinek imádat jár." - Ő a tárgyak tiszteletét is megtiltotta, tehát egy tisztelt tárgy az ő helyét is bitorolja.
"a zsinatok és szentatyák is más szót használnak Isten imádatára, amelyet sohasem írtak elő szent tárgyak esetében, amelyeket tisztelni kell" - Ez csak mondvacsinált megkülönböztetés, de nem ér célt. A Biblia a tárgyak és képmások előtti leborulást ("proszkünészisz") is megtiltja.
"A vitát ezzel akár le is zárhatjuk." - A magad részéről megteheted, de attól nekem nem szívódik fel a nyelv a számban.
A párhuzam a rézkígyó és Krisztus felemeltetése között van, nem pedig a hívők ehhez kapcsolódó FIZIKAI cselekedete között. A Fiú azt tanította - ahogy Nemo is említette már - h aki hisz őbenne, az ő áldozatában, az üdvözül. Nekem nem kell a testi szememet ráemelnem semmiféle ábrázolásra ahhoz, h megmeneküljek. Ha szerinted ennélkül nem lehetséges az üdvözülés, akkor nagyon másféle Istent ismertünk meg. Ami egyébként már eddig is nyilvánvaló volt.
>> "túlzás, hogy ha valami nincs a Bibliában, akkor nem is szabad lennie ma sem, mert az már ördögtől való! Az apostolok pl. nadrágot sem viseltek, villamossal sem jártak - akkor ez is bűnös dolog?"
Ez annyira gyenge érvelés. A nadrágviselésnek mi köze a hithez? Hát a villamosnak?
>> "A kereszt csak egy tárgy, nem élőlény képmása, a tilalomban határozottan ez utóbbi szerepel."
Ez is téves, a parancsolatban mindenféle teremtett dologról beszél az Úr ("ne csináljatok magatoknak faragott képet, akármihez is hasonlót, a miképen megparancsolta az Úr, a te Istened." pl.) Vagy te úgy értelmezed, h egy macska szobra előtt tilos leborulni, de mondjuk egy piramis formájú tárgy előtt már lehet?
>> ""...vegye fel a maga keresztjét...", azaz viselje el a neki kimért szenvedést."
Lám, te is érted jól a kifejezés képiességét, te sem gerendákat szándékozol cipelni a válladon. Amúgy nem egészen ezt jelenti a kereszt hordozása, de erről már ösztöke leírta a lényeget.
És bizony helytelen az istentiszteletre, Őrá hivatkozva olyasmit bevinni, ami pedig valójában nem szent, ami tisztátalan. Annak idején az ilyesmiért halál járt (Nádáb és Abihu esete).
Ja, egyébként az első bekezdéshez hasonló elveket a gőg és felszínes liberalizmus bűnébe esett egyszemélyes vallások megalapítói szokták vallani. Úgy látom, mégsem lőttem félre nagyon Veled kapcsolatban.
De van, írtam is, Maga Krisztus adja meg a párhuzamot önmaga és a rézkígyó között. Az ÓSZ és ÚSz közötti fizikai-szellemi viszony pedig olyan kapcsolat, amely mindenkinek leesik, akik egy kicsit gondolkodik a két szövetség viszonyán és természetén.
Már megtanultam, hogy Neked nem szabad hosszan írni, mert az csak feltüzeli vitatkozó indulatod, nekem meg nem lesz időm elolvasni a választ. :) A lényeg meg nem látása helyett a szavakon lovagolni igenis kukacoskodás, de mindegy.
A kereszt mi más lenne, mint a keresztény vallás egy központi tárgya. Vajon a valláson kívül tiszteljük a keresztet? Nem, a vallás szerves részeként adjuk meg neki azt a tiszteletet, amely a vallásban betöltött szerepe miatt kijár neki. De ebben a vallásban Istennek is megvan a maga helye, akinek imádat jár. Tudod Te jól (és biztos vágod latinul és görögül is), hogy a zsinatok és szentatyák is más szót használnak Isten imádatára, amelyet sohasem írtak elő szent tárgyak esetében, amelyeket tisztelni kell. A bálványimádás az, amikor más tárgyat részesítünk imádatban, azt pedig az apostoli egyházakban senki nem csinálja, és nem is buzdított rá soha senki. A vitát ezzel akár le is zárhatjuk.
Nem szándékozom "elmélyülni" semmiféle egyházatyák, írásmagyarázók, írástudók munkáiban, ez engem teljesen hidegen hagy, nekem ne magyarázza meg senki ember, h mit hogyan értsek, gondoljak, cselekedjek.
A kereszttel kapcsolatos gondolataidra már többen reagáltak, nem akarom ismételni az ő érveiket.
>> "miért kellene ennél kisebb tisztelettel, reménnyle és hittel feltekintenünk arra a fára, amelyen az Isten, az Élet, a Teremtő feszült meg bűneinkért?!"
Azért, mert a fizikailag létező, tárgyi rézkígyóra a fizikai szemünkkel, valóságosan történő feltekintésre kimondott utasítást adott Isten. Krisztus FIZIKAI keresztjével, illetve annak másolataival kapcsolatban NINCS ilyen utasítás.
Nem kukacoskodom, csak a szavadon foglak. Most éppen azon, hogy a "tisztel" szó kettős értelmét lovagolnád meg. Mert köznapi értelemben tisztelni annyit jelent, hogy megbecsülni, nem bántani (egy tárgyat), vagy méltányolni, becsülni (egy személyt). De ez nem jelent vallásos tiszteletet, azaz leborulást és hasonlókat, amit a második niceai zsinat a képkultusz részeként említett, és eretnekítés terhe mellett a hívőkre parancsolt.
"Nem az illető személy HELYETT imádom mindezen dolgokat, hanem azélrt mert ha ezek közül egyet is megvetek, nem tisztelem azt a személyt sem!" - A megvetés és a vallásos tisztelet között ott van a semleges bánásmód, amiről hajlamos vagy rutinszerűen elfeledkezni. Bárkinek joga van feltett kalappal elsétálni egy feszület előtt, ahogy pl. egy Jézust ábrázoló festmény előtt is.
Ha akarsz írni, írhatsz bővebben is, mert csak órák múlva tudok rá felelni.
Abban igazad van, hogy a "protestáns" terminust túl leegyszerűsítve alkalmaztam, de a protestantizmus fő csapásiránya ez, de elismerem, hoyg a protestáns palettán vannak sokkal és kevésbé apostoli és szimpatikus közösségek is. Akinek nem inge, ne vegye magára, de úgy éreztem, muszáj érzékeltetnem azt, hogy bennem milyen felháborodást kelt az, hoyg valaki megvet egy olyan tárgyat, amely a maga nemében - mint tágy - üdvösségünk középpontjában áll, és azokat, akik ezt a tágyat a kellő tiszteletben részesítik és nem Isten helyett imádják, azokat lebálványimádózzák. Ez mégiscsak téboly. De örülök az előző és ennek a hsz-odnak is, ami meg engem int mértékletre, igyekszem. :)
Figyu, a lényeg: Ha én valakit igazán tisztelek, akkor tiszteletben tartom a fényképét, a képmását, a ruháját, a használati eszközeit, a gyermekeit, az írásait, az alkotásait, a tetteit, mindent, mindent, ami Hozzá köthető és Rá emlékeztet. Nem az illető személy HELYETT imádom mindezen dolgokat, hanem azélrt mert ha ezek közül egyet is megvetek, nem tisztelem azt a személyt sem!
"A keresztvetés pedig ugyanúgy apostoli hagyománynak tekinthető, ha az apostolok utódai kezdték a gyakorlatban alkalmazni." - Dehogyis. Az első tanú tudtommal Tertulliánusz, és az ő idejében sem volt mindenütt elterjedve a keresztvetés.
"arról ne Isten határtalan önfeláldozó szeretetére asszociáljak, ami előtt fejet hajtok tisztelettel - és nem jut eszembe egy ilyen asszociációkat keltő tárgyat a kukába dobni, leköpni, megvetni, stb." - Más az asszociáció és más a tárgy előtti fejhajtás (vagy letérdelés, leborulás).
"egyre inkább azt hiszem, hogy dámonok sugdosnak a protiknak ilyeneket évszázadokon át, hgy a valódi bálványimádásról eltereljék a figyelmet" - Dehogyis. Inkább a nagyegyház püspökeinek suttogta az ördög azt, hogy tiszteltessék a tárgyakat a néppel, mikor egyértelmű figyelmeztetést kaptak ezellen a Bibliában.
"és Istent kevésbé tiszteljék a megtévesztettek (ugynis ha valakinek lehugyozom az ágyát, azzal az illetőt sem tisztelem annyira.)" - Az ám, de az itt megjelent protestánsok közül ki tett ilyet Isten valamiféle ágyával?
Nagyon kérlek, te se hagyd magad megtéveszteni: sem munyamunya, sem oncogito, de még ösztöke sem képviseli a protestáns felfogást a keresztről!
Mi pl. protestáns gyülekezet vagyunk, de a szószék mögött a falon ott van a kereszt. Természetesen üresen, mert Jézus ott halt meg ugyan, de feltámadt, így a kereszt immáron üres, csak emlékeztet minket az Úr szenvedésére - és a magunkéra is figyelmeztet.
Messzemenően aránytévesztett indoklásokkal védelmezed a keresztet mint szimbólumot. Mint tisztelet tárgyát pedig tévesen erőlteted.
A protestánsok iránti megvető minősítgetéseidet elég idézve felmutatnom, mert cáfolatra nem érdemesek: "csak dominóznak a felszínen írástudók gyanánt az igeversekkel". Egy átlagos protestáns valószínűleg ledominózna egy átlagos ortodoxot, ha a Bibliáról volna szó.
"aki nem veszi fel a keresztjét (ezt lehet a keresztvetésre is alkalmazni, mint mondtam), az nem méltó Krisztushoz." - Ebben a tekintetben nem lehet ezt a keresztvetésre alkalmazni. Ezzel éppenséggel egy megengedhető gyakorlatból faragnál kötelező törvényt.
"Krisztusnak is voltak testi mozzanatai az imádkozásnak [...] mégis ezt tette Krisztus, így semmi rossz nincs hasonlókban." - Nos, az imént még a keresztvetés hiányát Krisztushoz méltatlan dolgokhoz hasonlítottad.
"A párhuzamot maga krisztus hozza, tehát ha a keresztre tekintünk fel, megmenekülönk a haláltól mi is." - Nem, Jézus szavai szerint (Jn 3,15) hinni kell benne.
"Ugynakkor Pál Apostol is említi a fán függést, mint lényeges elemet Gal 3: 13-ban" - Csakugyan, de az üdvösségre nézve nem elengedhetetlen, hogy a fán függő Jézus képe megalkottassék, vagy netán tiszteletben részesüljön.
A többi idézetedhez nem kapcsolsz érvet, ezért azokat kinyesem, megjegyezvén, hogy a "keresztelés" szóban talált "kereszt" betűsor vastagítását igazán megszüntethetted volna.
"kifejezetten ördöginek nevezhető az ezek alapján, amikor valaki a keresztnek az ellensége" - Dehogyis. A kereszt ellenségének minősül az, aki erkölcstelenül él, istene az ő hasa, és mindig a földiekkel törődik.
"Maga Isten és nem az emebrek tette azt többé, jelképpé. Aki az ilyen jelképeket nem tiszteli, az nem egészséges lelkülettel viseltetik Isten teljes üdvterve iránt" - Nem, jelképpé nem Isten tette, hanem az emberek. Isten nem jelképpé, hanem eszközzé tette az eredeti keresztet, éspedig nem magában, hanem Jézus önfeládozásának kifejthetése végett. Amit az emberek jelképként használnak ennek mintájára, annak nincs meg az eredetiéhez hasonló eszközi szerepe. És mivel az eredetit nem kellett tisztelni, a másolatot sem kell.
"tisztelni és feltekinteni egy olyan esZközre, amelyet Isten emelt fel és tett megváltásunk eszközévé (mert a Biblia alapján A KERESZT EGYÉRTELMŰEN ESZKÖZE A MEGVÁLTÁSNAK!), ez már üdvös és helyénvaló, olyannyira, hoyg az ezzel ellentétes magatartás az, ami nem keresztény." - Dehogyis. Nem tisztelni kell, hanem az általa tett utalást felfogni. Tisztelni és imádni Jézust kell.
"Ha pusztán attól elkerülte Isten könyörületéből az ÓSZ-i embereket a halál, hogy reménnyel és hittel felnéztek egy póznán lévő kézzel faragott állatra, akkor miért kellene ennél kisebb tisztelettel, reménnyle és hittel feltekintenünk arra a fára, amelyen az Isten, az Élet, a Teremtő feszült meg bűneinkért?!" - Az a fa, amin Jézust megfeszítették, már nincs meg. Töredékei talán megvannak még, azokra viszont nem lehet már föltekinteni. Viszont Jézusra igenis föl kell tekintenünk (Zsid 12,1-2):
"Annakokáért mi is, kiket a bizonyságoknak ily nagy fellege vesz körül, félretéve minden akadályt és a megkörnyékező bűnt, kitartással fussuk meg az előttünk levő küzdő tért. Nézvén a hitnek fejedelmére és bevégezőjére Jézusra, aki az előtte levő öröm helyett, megvetve a gyalázatot, keresztet szenvedett, s az Isten királyi székének jobbjára ült."
Ti itt többen visszatérően érveltek azzal, hogy az apostolok nem állítottak keresztet, meg nem hordtak magukkal keresztet, stb.
Ne haragudj, de azért az már túlzás, hogy ha valami nincs a Bibliában, akkor nem is szabad lennie ma sem, mert az már ördögtől való! Az apostolok pl. nadrágot sem viseltek, villamossal sem jártak - akkor ez is bűnös dolog?
Van, akinek nem kell kereszt, hogy emlékeztesse a szenvedésre, van, akinek meg kell. Mi ebben olyan borzasztó? A kereszt csak egy tárgy, nem élőlény képmása, a tilalomban határozottan ez utóbbi szerepel. Ha valakinek könnyebb térdelve és kereszt előtt imádkozni, miért ne tehetné? Mi közöm hozzá?
A kereszt Jézus halála óta a szenvedés jelképévé vált. Ő maga is használta a szót ebben az értelemben: "...vegye fel a maga keresztjét...", azaz viselje el a neki kimért szenvedést.
Nem kötelező keresztet állítani a közösségi helyiségbe, vagy bárhová, nem kötelező a keresztet jelképként használni, de nem is tilos, no pláne nem istentelen és tisztátalan, ahogyan itt munyamunya fogalmazott.
Tessék az ilyen szokás-problémákkal kapcsolatban Pál útmutatását olvasni a Róma 14-ben: világos, egyértelmű és nagyon kemény! "Kicsoda vagy te - írja -, hogy a más szolgáját kárhoztatod? Az ő tulajdon Urának áll vagy esik!" És: "Ki-ki a maga értelme felől legyen meggyőződve."
Erre röviden is tudok válaszolni. Amit a kereszvetésről írtam, azt olvasd el ismét (egy párral korábbi hsz-aimban volt Munyának), mert azok cáfolják a Te vádjaidat.
Azt se tudod bizonyítani, hoyg az apostolok nem vetettek keresztet.
De egyébként egy tipikus protestáns történelemhamisítás az a tudatalatti szemlélet, amel yszerint az apostolok után végetért az egyház, Krisztus elhagyta a népet, stb. Drága, ösztöke, az Ortodox Egyháznak - hoyg mást ne említsek - máig töretlenül szerves részei (Róma kivételével) azok az egyházközségek, amelyekről az ÚSz beszél. Semmi nem tört meg benne, ha valami megtört, az a nyugati szakadások idejében történt. A keresztvetés pedig ugyanúgy apostoli hagyománynak tekinthető, ha az apostolok utódai kezdték a gyakorlatban alkalmazni. Egyszerűen nem értem, hoyg milyen démoni hadsereg sugdossa állandóan a protestánsok fülébe, hogy a valódi bálványok helyek - azokról elterelve a figyelmet - a keresztény hit lényegéhez szervesen hozzátartozó tárgyakat vessék meg és gyalázzák meg. Ez egy őrület! Enniyre önmaga ellen nem nagyon szokott egyik tan sem fordulni, saját magatok alatt vágjátok a fát.
A keresztet pedig a többi kínzóeszkö közül kiemelve szintén Maga Isten, Krisztus és az Apostoli írások emelték ki. A bálványimádás - vagyis amikor Istenként tisztelek egy tárgyat (merthogy ez a bálványimádás, nem minden baromság, amire ráhúzzák egyesek) - számomra hányinger, de ugyanúgy hányinger az, hogyha ez a kiemelt tárgy, jelkép, megváltási eszköz bármilyen formában ábrázolva van, arról ne Isten határtalan önfeláldozó szeretetére asszociáljak, ami előtt fejet hajtok tisztelettel - és nem jut eszembe egy ilyen asszociációkat keltő tárgyat a kukába dobni, leköpni, megvetni, stb. Ezt ugyanis ugyanolyan bűnnek érzem, mint a hazugságot, lopást, sőt: Istenkáromlást. Ha én szeretek valakit, annak a ruháját, tágyait is tisztelem és nem leköpöm, lehúzom a szarral együtt, kidobom, stb. Ez egyszerűen egy őrület, tényleg egyre inkább azt hiszem, hogy dámonok sugdosnak a protiknak ilyeneket évszázadokon át, hgy a valódi bálványimádásról eltereljék a figyelmet és Istent kevésbé tiszteljék a megtévesztettek (ugynis ha valakinek lehugyozom az ágyát, azzal az illetőt sem tisztelem annyira.)
Csak egy-két dologra reagálnék az írásodból, hosszabb vitára nincs időm:
Szerintem a kereszt felvétele Krisztus Jézus tanításában semmilyen betanult, vagy emberek által kitalált mozdulatsort (pl.: kereszt-vetést) nem jelent, hiszen, amikor Krisztus ezt mondta, még meg sem feszítették (ölték) ama római kivégzőeszközön, követői sem érthették így, mert még ez az ismeret nem állt rendelkezésükre, és később az apostolok sem tanítottak arról, hogy bármilyen mozdulatsor ezt jelentené, vagy kellene cselekedniük. Másrészt, Krisztus a héberben nagyon gyakori gondolatritmust használja itt (kétszer, vagy többször elmondani ugyanazt, megismételni), és ebből nekem egyértelmű, hogy felvenni a keresztet annyit tesz, mint megtagadni magunkat és követni Krisztus nyomdokait: "Ha valaki jőni akar én utánam, tagadja meg magát és vegye fel az ő keresztjét, és kövessen engem.". Szóval a saját emberi ó-természetünk naponkénti megtagadása, háttérbe helyezése, megöldöklése, megfeszítése az a kereszt (nem holmi külsőség), és Krisztus útjának, életének követése az, ami a tanítványokat kell hogy jellemezze. Ennek nem egy külsőséges vallásosodó mozdulatsorban kell látszania, hanem belsőben kell történnie, és a Isten akaratát követő cselekedetekben meglátszania. Krisztus kifejezetten tanított arról, hogy a külső helyett a belsőt adjuk oda Istennek, adománynak, ne az emberek lássák, ne a látszat... ne kürtöljünk, mint a képmutatók teszik, ne legyünk olyanok, mint a farizeusok, akik kívülről szépnek látszanak, de csak úgy, mint a meszelt sírok, amiken az emberek kívülről szépnek látnak, de belül rakva halottak csontjaival. Hogy miért mondom ezt? Mert éppen a farizeusokat és modern követőiket jellemzik ezek a külsőséges dolgok, pl,: a rabbik mindenféle szalagokat tekergetnek magukra imádkozás előtt, vagy van imasál, homlokkocka, és még ki tudja mi mindenféle külsőség..., ami éppen ugyanaz, amiről Krisztus szól, hogy ne legyünk olyanok, mint azok, a képmutatók, akik meghosszabbítják imaszíjaikat, szeretik ha az emberek tisztelgetik őket, és úgy szólítják: Mester, mester! stb.
Hanem a mi Atyánk, aki titkon néz, aki titkon, akié vagyunk, ő Tudja, Látja, és megfizet nyilván!
A másik, hogy úgy látom te egyezőséget teszel Krisztus halála, mint tény (amit úgy is lehet mondani, hogy Krisztus keresztje, hiszen kereszten ölték meg, nem máshogy) és annak módja, azaz a rómaiak által használt kivégzőeszköz, - amely tárgyat egyesek jelképpé tettek - között. Az igaz, hogy Krisztus halála kereszten történt, az viszont nem igaz, hogy jelként, kultikus tárgyként ezt bármire használták volna az apostolok és a tanítványok. Az írásokból ez nem derül ki. Krisztus haláláról, keresztjéről beszéltek (arról megemlékeztek, lásd az Úr vacsorája), viszont nem állítottak fakereszteket, nem csináltak belőle jelet, se kicsit, se nagyot, ezt nem mutogatták a népeknek stb. Hiszen visszatetsző is lett volna a rómaiak számára az ő általuk használt kínzóeszközt, ami pl. Spartakus és sok ezer ember halálát okozta mutogatni. Nem látom sehol az Írásokban, hogy az apostolok számára Krisztus keresztje, az ő halálának tényszerű hirdetésénél, arról való beszédnél többet jelentett volna, mégpedig, hogy tárgyakat készítettek volna! Pál pl. készített tárgyakat, sátorkészítő lévén, mesterember volt, nyilván tudott volna fakeresztet is gyártani, állítani. Nem tette, viszont Krisztus keresztjét, azaz halálát, és Jézust mintegy egy megfeszítettet hirdette. A kettő nem ugyanaz. Szóval nem értek azzal egyet, h "Maga Isten és nem az emebrek tette azt többé, jelképpé." Emberek tették jellé, jelképpé, mégpedig a későbbi századokban, jóval az apostoli kor után. Ha Isten tette volna, bárhol kijelentette volna ezt az Írásban, az apostoloknál láttunk volna rá valami példát, de egyetlen idézetet nem hoztál arra, hogy Isten ezt jellé tette volna, amiket idéztél, magát a "jel" szót sem tartalmazzák. Krisztus keresztjét (amire kerestél), halálát igen, de hogy ez jelé tette volna nem.
Amit a föltekintésre írsz szintén hamisnak tartom, mivel nem egy fizikai eszközre való feltekintésről van szó, ha ez előkép fizika is volt, Mózes póznája, hanem Krisztus halálában való részesedést, hogy meghaltunk egyszer és mindenkorra a bűnnek, hogy részese lettünk Krisztus halálának, vele együtt meghaltunk és vele együtt fel is támadtunk, hogy az ő halála engesztelő áldozat a mi bűneinkért Isten előtt, így szabadon mehetünk Istenhez, az Atyához, egy Szellemben. Ebben semmilyen fizikai eszközre, póznára, fakeresztre való feltekintés nincs és nem is kell.
Az pedig igaz, hogy a kereszt eszköze volt a megváltásnak, de ugyanígy eszköze volt a töviskorona is, ugyanígy eszköze volt az rómaiak által használt szöges ostor, amivel gonosz kezek megölték a dicsőség Urát, Jézusunkat. A gonosz kezek is eszközök voltak (lásd a manipulált népeket, akik "Feszítsd meg"-et kiáltottak), sőt akkor a gonoszok maguk is, ellenben a gonoszok és gonosz eszközök, kezek mégsem jelek, csak a fakereszt? A szöges buzogány nem? A dárda, amivel átszúrták nem? Mert ez az analógiát rájuk is érthetnék (ha folytatnánk ezt a logikát), sőt jelet is kreálhatnánk belőlük, amit kitűzhetnénk épületekre, szobrokra, ennyi erővel. Távol legyen!
Szerintem azt nem kellene elfelejteni, hogy Krisztust a szeretett Urat ezekkel az eszközökkel kínozták, majd megölték és ez nem jó (olyan értelemben, hogy a szerelmünket, férjünket tették el láb alól, neki okoztak fájdalmakat), de Isten mégis engedte ezt, a mi érdekünkben. Nagyon vékony a határ, a gonoszok gonosz eszközeit és rosszat, és amit Isten ez által munkált, amiért ezt engedte, amiért eleve elrendelte, a jó között, hogy ezt összemossuk, és a rosszat jónak mondjuk. (amire írva van, hogy átkozott, aki a jót rossznak, a rosszat jónak mondja) A kínzás, a kivégzés, a gonoszság az rossz, viszont Isten, aki elve elrendelte ezt, aki a rossz által is a jót adta Nekünk, a győzelmet a gonosz felett jó, soha nem is tenne ilyet, mivel egyedül Ő jó, akinek hála és dicsőség a korok korain keresztül. Ámen.
Szerintem azért sem lehet jel a fakereszt, mert az az átkozottság, a halál jele (mert írva van, hogy átkozott mindaz, aki fán függ), még köznapi életben is elterjedt, hogy akire keresztet vetnek, annak annyi, annak kampec. Mi nem egy átkozott Krisztust ismerünk, hanem egy áldottat, aki feltámadt a halálból. Aki ugyan magára vette a mi bűneink miatti átkainkat (törvényszegés miatti büntetést, átkot), de az az átok továbbra is átok, nem jó, hanem gonosz. Az átkozottság sem egy jó. A gonoszságot, az átkot, az átkozottságot pedig nem mutogatjuk, sem a halál szimbólumait (a halálluktiszt szeretők persze előszeretettel teszik ezt), ezért sem tartom jónak, hogy Krisztus halálnak eszközéből jelet kreáltak, mert ezzel mintegy azt hirdetik Krisztus még mindig halott (számukra), nem pedig él (ő az Élet Ura, nem a halálé, ha a halát le is győzte, győzelme pont az élet győzelme a halálon) mindörökké.
Én még azt sem merném állítani, hogy Jézus nem szánta jelképnek a keresztet. Szóképként bizony alkalmazta, mikor azt mondta: mindenkinek fel kell vennie a keresztjét. Ezzel nyilván nem egy tárgy felvételét parancsolta meg, hanem önmegtagadásra célzott, de ezt képi nyelven fejezte ki.
Bizony jelkép a szőlőtő, a galamb, a pelikán vagy a hajó az egyházművészetben, és templomokban széltében alkalmazzák is. A keresztet ezek közül az emelte ki, hogy nem egyetlen ponton, hanem sok helyen érintkezik a valódi, hiteles keresztény üzenettel. Mert kereszten halt meg Jézus, keresztet kell hordoznunk nekünk, és a keresztről szóló beszéd az Isten ereje. Ez tehát nem egy bibliai szakaszt idéz fel, hanem ezeknek egy egész sorát: mondhatni, az egész szenvedéstörténetet.
Attól, hogy használtak keresztet szimbólumként pogányok is, nem szennyezi be letörölhetetlenül a keresztet mint szimbólumot, ha egyszer megvan neki a tisztességes keresztény szimbolikája is. Az a megtévesztés-elmélet, amit felvázolsz ("a legügyesebb megoldás valami igazságot belevinni a hazugságba" stb.), engem arra emlékeztet, ahogy egy HGY-s ismerősöm engem a reformkatolikusoktól próbált elriasztani, mondván: azok rosszabbak a valódi tridenti konzervatívoknál, mert látszatengedményekkel próbálják az embert behálózni. Nos, ez a megközelítés számomra meglehetősen paranoidnak tűnik, és jelenleg nem tudom másnak betudni, mint hogy nincs kedved szembenézni az egyháztörténetnek e szakaszával a maga valós történetiségében, s ezért borítod le a "megtévesztéssel" mint teológiai indokkal, ami a szembenézést szükségtelenné teszi.
A pogány ünnepek keresztényesítése máshová való és terjedelmes téma, és itt nem lehet kielégítően tárgyalni. Szerintem emögött is volt legitim indítóok, amennyiben az egyház megpróbálta leárnyékolni a pogány ünnepet azzal, hogy keresztény ünnepet tett arra a napra.
Nem néztem utána, ki mindenki használta a kenyér és a bor vagy a megmerítkezés szimbólumát vallási jelleggel a kereszténységen kívül, de az biztos, hogy a Dionüszosz-követők ittak rituális jelleggel bort mint istenük ajándékát, sőt vérét. Mégsem tartjuk a bort a kereszténységhez méltatlannak az úrvacsorában. Ugyanígy a kereszt mint szimbólum keresztény lerajzolói sem tettek mást, mint hogy a kereszt (mint keresztény szókép) tartalmára utaltak. A különbség csak annyi, hogy keresztrajzolásra nincs isteni parancs - de ezzel a dolog tilalmas nem lesz, csupán nem kötelező.
Megtévesztés lehetőségéről beszélsz annak kapcsán, hogy a Jézus ígérte égi jelet kereszt alakjában fogják sokan keresni. Ez azonban legyen inkább az Úr gondja, aki nyilván gondoskodni fog arról, hogy még a hitetlenek is felismerjék ama jelben, hogy az övé, és így joggal sírhassanak. Én csupán annyit feltételezek, hogy amaz égi jel nem lesz más, mint az, amiről ma az egész világ Jézusra gondol.
Az a vélekedésed pedig teljesen megalapozatlan bibliailag, hogy "előtte bizony lesz megtévesztés, lesz hamis isten és annak is lesz jele," azzal összefüggésben, hogy "valami ilyesmi hamis szimbólum lesz, ami sokakat meg fog téveszteni". Mert az a szimbólum, amiről még a hitetlenek és a más vallásúak is rá fognak ismerni Jézus jelére, szükségképpen előttük is ismert kell, hogy legyen.
A temetőlátogatás pszichológiai értelemben nevezhető ugyan szertartásnak, amennyiben ez a szeretett személy elvesztésének orvossága, a gyász egyik eszköze. De hogy ebből a mi kultúrkörünkben valaki vallást csinálna, azt nemigen tartom hihetőnek. Talán aki a halottaknak felajánl valamit, beszél hozzájuk, az ő nevükben kéri Istent, az csakugyan halottkultuszt művel. Ilyenekre tán Mexikóban van példa, de protestáns vidékeken a gyász megmarad a józan biblikus keretek közt.
A sír nem kegyhely, de mind Jézus sírját, mind másokét látogatták emberek, akiket ezért nem szidott meg a Biblia egyik szerzője sem. A halottak napja eredetileg a tisztítóhelyen szenvedőkről való megemlékezésé volt, de a protestánsok ezt a tévtant egészen kiküszöbölték, és az illető napot csak merő kulturális jelleggel tartják meg (ahol egyáltalán szerepel a naptárban). És itt szó sincs a test bálványozásáról. Hallottam ugyan, hogy valami egzotikus tájon (talán a Fülöp-szigeteken) ilyenkor előszedik a sírboltokból a hozzátartozók koponyáit és egyéb csontokat, és rituálisan együtt vigadnak velük a temetőkben. Ha azonban ilyesmit akarsz rámverni, bizony rossz helyen kopogtatsz.
"ugye nem gondolod te sem komolyan, hogy a Húsvét ünnepének emberi hagyományai közé tartozik a temetőlátogatás is...?" - Nagyon sokatmondó, ahogy nem idézed az általam mondottakat, mindazonáltal nem rájuk reagálsz, hanem arra, amit nem mondtam. Ezért megismétlem saját szavaimat: "A húsvét az Úr haláláról és feltámadásáról szól. Miért nem méltó dolog ilyenkor (is) kimenni a temetőbe? (Ettől még nem fog a húsvét kizárólag a temetőlátogatásról szólni.)"
De üsse kő, felelek arra is, amit válasz helyett idedobtál. A temetőlátogatás minden nagyobb vallási ünnep szokásai (emberi hagyományai) közé odatartozik. Ilyenkor azok, akik máskülönben nem járnak ki az övéikhez, esetleg messze laknak azok sírjától, sokkal nagyobb tömegben mennek ki a temetőkbe. Tavasszal ennek éppen ideje is van, mert általában szebb az idő, mint november elején. Temető mellett lakom (ráadásul egy hagyományosan vallástalan környéken), tehát tudom, mit beszélek. Talán vallási alapon nem, de a munkaszünetre való tekintettel teszik ezt újabban az emberek. De hogy miért kérdezed, hogy "milyen temetőbe" mennek ilyenkor, azt fel nem foghatom. Csak olyan temetőkbe, amelyekben az övéik nyugszanak. És még egyszer kérdezem, mert nem feleltél rá: miért méltatlan a feltámadás vasárnapján kimenni a temetőbe? Tán nem a közös hitünket fejezi ki ez is? Nem is szólva arról, hogy az asszonyok és az apostolok is kimentek ekkor a temetőbe, nyilván a szombati nyugalom végeztével.
"De ha azt énekli, hogy pl. a gitár Isten hangszere, akkor már megtéveszt." - A kereszt (mint szókép) csakugyan Jézusé, olyannyira, hogy a Biblia gyakorta Jézus nevének említése nélkül alkalmazza. A megformálása persze nem biblikus, de ettől még nem lesz tilos.
