Vicces mennyire nem látod hogy írásbontogató vagy :)
Préd: "Ne nézd a bort mi" ? :)))
Lót: "Hátra ne tekints" :)))
16. Az egek az Úrnak egei, de a földet az ember fiainak adta. 17. Nem a meghaltak dicsérik az Urat, sem nem azok, a kik alászállanak a csendességbe. 18. De mi áldjuk az Urat mostantól fogva mindörökké. Dicsérjétek az Urat!
A földön ez így is van, a földön a meghaltak nem is dícsérik az Urat, de mintha nem csak föld lenne és mintha máshol is Dícsérnék és áldanák az Urat!
1. Dicsérjétek az Urat! Dicsérjétek az Urat az égből; dicsérjétek őt a magas helyeken! 2. Dicsérjétek őt angyalai mind; dicsérjétek őt minden ő serege! 3. Dicsérjétek őt: nap és hold; dicsérjétek őt mind: fényes csillagai! 4. Dicsérjétek őt egeknek egei, és ti vizek, a melyek az ég felett vagytok! 5. Dicsérjék ők az Úrnak nevét, mert parancsolt és előállottak ők. 6. Örök időre állította fel őket; törvényt szabott és nem tér el attól. 7. Dicsérjétek az Urat a földről: viziszörnyek és mély vizek ti mind! 8. Tűz és jégeső, hó és köd, szélvihar, a melyek az ő rendelését cselekszik; 9. Ti hegyek és halmok mindnyájan, minden gyümölcsfa s mind ti czédrusok; 10. Vadak és minden barmok, férgek és szárnyas állatok; 11. Földi királyok és minden nemzet, fejedelmek és mind ti földi bírák! 12. Ifjak és szűzek, vének gyermekekkel: 13. Dicsérjék az Úrnak nevét, mert az ő neve dicső egyedül; az ő dicsősége égre-földre kihat! 14. És felemelte az ő népének szarvát. Dicsőítse minden ő kegyeltje: Izráel fiai, a hozzá közel való nép. Dicsérjétek az Urat
!
Ugye ugye hogy máshol is dícsérik az urat, de a földön a meghaltak nem. :-)
6. Mert akárkinek, valaki minden élők közé csatlakozik, van reménysége; mert jobb az élő eb, hogynem a megholt oroszlán. 7. Mert az élők tudják, hogy meghalnak; de a halottak semmit nem tudnak, és azoknak semmi jutalmok nincs többé; mivelhogy emlékezetök elfelejtetett. 8. Mind szeretetök, mind gyűlöletök, mind gerjedezésök immár elveszett; és többé semmi részök nincs semmi dologban, a mely a nap alatt történik. 9. No azért egyed vígassággal a te kenyeredet, és igyad jó szívvel a te borodat; mert immár kedvesek Istennek a te cselekedetid! 10. A te ruháid mindenkor legyenek fejérek, és az olaj a te fejedről el ne fogyatkozzék.
Látod látod mire vonatkozik ama tanítás ?
A földön már semmit nem tudnak, emlékezetetük elfelejtetett, semmi részük már semmit dologban Itt a földön!
Ez az értelme annak hogy semmit nem tudnak:
Semmit nem tudnak TENNI!:
mind szeretetök, mind gyűlöletök, mind gerjedezésök immár elveszett; és többé semmi részök nincs semmi dologban, a mely a nap alatt történik.
Ugyanaz mint Jézusnál a közbevetés (azaz nincs többé vissza).
Ha félretesszük minden előítéletünket, azt láthatjuk, hogy a halál a teljes megsemmisülés. A leghalványabb utalás sincsen 1Móz 3:19-ben arra, hogy a halálban az ember öntudattal bír...
Rendben, vizsgáljuk meg, mit mond a halálról az Ótestamentom. Az első todósítás a halálról: "visszatérsz a földbe, mert abból vétettél: mert por vagy te s ismét porrá leszesz"...
Nem azt mondja az Ószövetség, hogy a tested öntudatlan, a lelked meg öntudattal bír a halálban, hanem azt mondja, hogy a halál alvás, a halottak semmit sem tudnak...
Ha Jézus itt azt akarta bemutatni, hogy ez a halál állapota (gonoszok gyötrődnek, a jók pihikéznek Ábrahám kebelén, s közben egymással kommunikálnak), akkor Jézus itt azt mutatta be, hogy az Ószövetség másfélezer éven keresztül hamisan nyilatkozott a halottak állapotáról (Ábrahám nem ismer minket, Jákob nem tud rólunk, a halottak semmit sem tudnak, a csendesség honában alszanak, hol nem dícsérik Istent). Mivel azonban arról szó sem lehet, hogy az Ószövetség 1500 éven keresztül félrevezette az embereket, ezért Jézus itt nyilván nem a halottak állapotáról tanított minket...
A Seolban alusznak a halottak, így vajmi kevés öntudatuk van. A halálkor a lélek visszatér Istenhez, aki adta, lélek nélkül meg nehéz lenne öntudattal rendelkezni.
Ez nem zárja ki a szabadságolást, bár erről nincs információm, milyen szabadságolási rend volt a Seolban.
Mózes szabadnapot kapott aseolban amikor meglátogatta Illéssel együtt a mestert. A seolban nincs cselekedet ennyi, nem öntudatlanság van . A próféták nem láttak bele isten megváltásába a nagy mübe csak igéretük volt erre nézve .
Rendben, ezek a te gondolataid, de ne akard igazságként beállítani.
Egyébként az eb éppenhogy szimbólum, Jézus használja is a pogányok kifejezésére.
Szerintem az általad idézett példázat éppenhogy a preterizmus erősíti, mint ahogy a Lk. 19.11 is, ahol a gazda még a szolgái életében visszatér. Nem 2000 év múlva.
Ábrahám (kebele) nem szimbólum, tehát te szó szerint veszed? Ábrahám nem lehet még uralkodó, nem beszélgethet senkivel, mivel akkor még nem teljesültek az ígéretek. Ő úgyanúgy nyugszik (a futurista álláspont szerint még ma is), mint a gazdag, vagy a Lázár, várva az ítéletet. Pál minden hithű zsidóra ezt írja:
Zsid. 11.13 Hitben haltak meg ezek mind, anélkül, hogy beteljesültek volna rajtuk az ígéretek. Csak távolról látták és üdvözölték azokat és vallást tettek arról, hogy idegenek és jövevények a földön.
Egy-két kivétel van csak, akit Isten magához vett (Illés), de például Ábrahám és Mózes sincsen közöttük. Ők ugyanúgy alszanak, mint más egyszerű zsidók.
Nem értelmezhetsz egy példázatot úgy, hogy ellentmondásba kerüljön az Írás többi részével. Márpedig az ÓSZ világosan beszél arról, hogy a Seolban nincsen cselekvés, nincsen munka, a halottak alszanak.
"Valamit hatalmadban van cselekedni erőd szerint, azt cselekedjed; mert semmi cselekedet, okoskodás, tudomány és bölcseség nincs a Seolban, a hová menendő vagy"
Ha pedig öntudatlanság van, akkor gyötrelem és vigasztalás sincsen.
Azonban a példázat jelentősége túlmutat egy leíráson, a farizeusok és szadduceusok rendszere, "bíborban és patyolatban" megszűnt, Jézus követői pedig a hithű Ábrahám kebelére kerülnek. Izrael papjai jólétben éltek a kezdetektől fogva, őket szimbolizálja a gazdag a példázatban:
Lk. 16.25 De Ábrahám így válaszolt: Fiam, jusson eszedbe, hogy te megkaptad javaidat életedben, éppen úgy, mint Lázár a rosszat.
Róluk, a bársonyba-patyolatba öltözött főpapokról beszél Jakab:
Jak. 5.1 Tehát, ti gazdagok, sírjatok és jajgassatok a bekövetkező nyomorúságaitok miatt! 2 Gazdagságotok megrothadt, ruháitokat megrágta a moly, Gazdagságotok megrothadt, és a ruháitokat moly ette meg; 3. Aranyotokat és ezüstötöket rozsda fogta meg, és azok rozsdája bizonyság ellenetek, és megemészti a ti testeteket, mint a tűz. Kincset gyűjtöttetek az utolsó napokban!
A 70-es jeruzsálemi holokausztban mindez be is teljesedett, az utolsó napokban is harácsoló zsidő főpapok meghaltak, sokuk kínok között. Akik hallgattak Mózesre, és felismerték Jézust, azok megmenekültek. Jeruzsálemet az ostromgyűrű bezárása előtt elhagyta az utolsó zsidókeresztény csoport és Pellába menekült. Az "ebe"k, a pogányok, pedig hamarosan esélyt kaptak, hogy befogadják az evangéliumot.
Nem lenne egyenesebb dolog, ha pacekba leírnád, hogy mit akarsz itt bizonygatni? Nagyon jól ismerjük már a stílusodat itt a fórumon. Nagyon jól tudjuk, hogy a kérdéseiddel nem az információszerzés a célod, meg nem is az igazságra való rávezetés, hanem saját vallásod tanításainak a terjesztése. Egyszerűen írd le nekünk, hogy EGW asszony mit írt a témában, oszt' jólvan.
Nézd. A példázatoknak van magyarázata, van értelme. Magyaul egy pélázat mindig is a valóságot tükrözte Jézusnál és most egyben ezzel a preterista nézetedre is válaszolok:
Pl.:itt a magvető példázata:
36. Ekkor elbocsátván a sokaságot, beméne Jézus a házba. És az ő tanítványai hozzámenének, mondván: Magyarázd meg nékünk a szántóföld konkolyáról való példázatot. Ő pedig felelvén monda nékik:
A ki a jó magot veti, az az embernek Fia;
A szántóföld pedig a világ;
A jó mag az Isten országának fiai;
A konkoly pedig a gonosznak fiai.
Az ellenség pedig, a ki a konkolyt vetette, az ördög;
Az aratás pedig a világ vége;
Az aratók pedig az angyalok.
A miképen azért összegyűjtik a konkolyt és megégetik: akképen lesz a világnak végén. Az embernek Fia elküldi az ő angyalait, és az ő országából összegyűjtik a botránkozásokat mind, és azokat is, a kik gonoszságot cselekesznek és bevetik őket a tüzes kemenczébe: ott lészen sírás és fogcsikorgatás. Akkor az igazak fénylenek, mint a nap, az ő Atyjoknak országában. A kinek van füle a hallásra, hallja.
A példázat:
a szántóföld és a kokoly, búza, vetés, vetők az aratás, aratók, azok csekedete, tüzes kemence stb
A magyarázat:
Az embernek Fia, a Sátán, a világ, a gonosznak fiai, az angyalok, a világ vége, ítélet stb.
És a parabola rámutat hogy amiképpen ezek történnek, akképpen történik az is csak egy aratás képeibe csomagolva, hogy érthető legyen az egyszerű embernek.
Akkor most ha példázatnak veszed a Lázár és a gazdag történetét.
Gondolkozz el mi mit jelent és, hogy amiképpen ez történik, akképpen van a valóságban is. (mi mit jelképez és hogy lehet az hogy amiképpen ez van akképpen történik )
Amúgy meg azért gondolom, hogy ez nem egészen parabola, mert nem minden jelképes, mint a magvetőnél, ahol minden szimbólum. Itt nem:
Pl.: angyalok, Ábrahám, Lázár (névszerint), gazdag ember rokonai, akik még élnek, ebek stb.
Szóval nem egészen parabola, de vannak benne parabolisztikus elemek, inkább úgy mondanám, hogy egy lehetséges megtörtént esetről szóló fél-parabola.
"Volt pedig egy gazdag ember ..."
Ugye nem minden szimbólum benne, mert pl az anagyalok mit szombolizálnak vagy az ebek kik nyalják Lázár sebeit.
Szóval ugyan fél-paraboláról van szó, de egy árulkodó fél-paraboláról, mert elárulja hogy milyen a halál állapota: Pl.: Közbevettés van, innen oda nem lehet menni (pl vissza az életbe) stb... és itt jönnek be azok az érvek, hogy gyötrettetnek vagy vígasztaltatnak és ehhez kell valamilyen érzékelés (az alvás pedig nem ilyen)
5. az embernek életében kell döntenie és tennie. Ha már meghalt, nem tehet már semmit. Se nem bánhat meg, nem tehet jóvá és nem figyelmeztetheti azt, aki még él.
"Nem is lesz ilyen. "
Ez a múltra vonatkozik. Szó sem esik Jézusról, az evangélumról, hanem csak Ábrahámról és Mózesről. Ez a kép az ószövetségi realitást mutatja. A seol csak Jézus visszajöveteléig áll fenn. Ez a futuristák számára ezért realitás (tehát ma senki sem megy a mennybe, pokolba, hanem a seolban alszik az ítéletig), a preteristák számára múlt - azaz már nicsen Seol, hanem halála után mindenki azonnal megítéltetik.
"Még olyasmi is megfordul a fejemben, hogy konkrétan azok az emberek, akikhez akkor és ott Jézus szólt, talán hittek ebben a Pokol-dologban, és Jézus csak egyszerűen alkalmazkodott az ő felfogásukhoz, hogy így mutasson rá más fontos igazságokra. "
Pontosan erről van szó.
Ábrahám kebele - ez a kép sehol nem található meg az Ószövetségben. Annál inkább a korabeli zsidó hiedelemvilágban.
Hasonló kép a gyehenna, azaz Hinnom fiainak völgye, vagy a Tófet, ami a korabeli zsidókat rettegéssel töltötte el: a szemeteskocsisok nem mertek leereszkedni ide, mert féltek, hogy ez a völgy maga a pokol bejárata...
Egy Jehova tanújától azt kell várjad, hogy a józan paraszti értelmet kukába dobja, hisz hitelvekre van kondícionálva. (csoda hogy egyáltalán szabad nekik fórumozni, hisz itt más hatások is érhetik őket, mint a királyság termekben)
Szerintem nyilvánvaló, hogy ez egy kép. Ha ott valódi tűzben égve gyötrelemről lenne szó, azt aligha enyhítené Lázár vízbemártott ujja. Ráasul ez egy ószövetségi kép, kétlem, hogy ránk vonatkozna. Azért gondolom így, mert szó sem esik evangéliumról, Jézusról, ez a Krisztus előtti dolgok árnyéka: hallgassanak Mózesre, mondja Ábrahám. A tűzben gyötrettetés, Lázár vízbemártott ujja és Ábrahám kebele: ezek szimbólumok, hacsak nem akarja valaki minden elemét szó szerint venni.
Nem a kommunikáció a lényeg(bár ez ellen se szól semmi), hanem nem tudatlan állapotban vannak(mint alváskor) hanem vagy vígasztaltatnak vagy gyöttrettetnek, ha a példázat igaz és ehhez valamilyen érzékelés kellene nemde ? (aki tudatlan alvásban van nem érzékel semmit)
