Az entrópia növekedést pedig úgy értettem, ahogyan a termodinamika II.törvénye hétköznapian szól: mivel a természetes folyamatok rendezetlenné alakítják az élő és élettelen testek és rendszerek állapotát, idővel minden rendezetlenné válik, bomlik. Az Univerzum folyamatosan a rendezetlenség irányába halad= azaz nő az entrópia!
"Nincs igazad. Lehetett volna számára egy rossz teremtés is.."
Lehet, hogy volt, de miért nem tudunk erről semmit?Ha valami nincs benne a Bibliában, akkor az vagy nem történt meg/nem igaz, vagy nem fontos, vagy később kiemelték, tehát (hatalmi) érdekeket szolgál. Szerinted melyik verzió igaz?
Én csak abból tudok kiindulni, ami biztosan benne van, az pedig az, hogy a Teremtés jó. Annak ellenére, hogy ez a Teremtés már maga a hasítás folyamata, amikor is az Úr az eget a földtől, az éjszakát a nappaltól, stb. szétválasztja (tehát létrejön a kettősségek emberi világának feltétele, a bűnbeesés feltétele). Mégsem azt mondja - ami logikus lenne egy keresztény számára, hogy - a nappal jó az éjszaka pedig rossz, stb., hanem minden jó. Ha ez a jó, ugyanaz, mint a jó-rossz ellentétpár "jó"-ja, akkor kell lennie valami rossznak is, amihez viszonyítva értelme van a jónak.De erről a rosszról nem tudunk semmit.Ha a Teremtés egésze éjszakástul, mindenestül jó, akkor miben nyilvánul meg a rossz?És miért érdekelne ez minket, ha mi egy olyan teremtésben élünk, ahol minden jó?
"Isten miért ne mondhatná valamire hogy rossz? Hiszen neki is lehetnek szempontjai, amelyek alapján valamit nem kötelessége jónak tartani. Miért kényszeríted Istent hazugságra, hogy a rossz dolgokat is jónak nevezze? Mert ezt te így gondolod?""
Nem hiszem, hogy Istent bármire is kényszeríthetném, a felvetés is nevetséges:) Amennyiben Istennek szempontjai vannak, akkor azok is relatívak kellenek, hogy legyenek. Ez lehetetlen, mivel Isten Abszolútum. Amennyiben AZ Istenről beszélünk. Éppen az önös szempontok mutatják meg, hogy mi NEM az Abszolútum. Itt bújik ki a szög a zsákból!Nem lehet, hogy itt is több Isten(kép) kavarog ás került lejegyzésre?Nekem felettébb gyanúsak azok az istenek (Isten-jelöltek), akik mindenféle saját szempontokkal rendelkeznek.
"Rosszul gondolod. Először is a szöveg alapján kijelenthető, hogy az Isten ismer jót és rosszat. 1 Mózes 3,22. És monda az Úr Isten: Ímé az ember olyanná lett, mint mi közűlünk egy, jót és gonoszt tudván. Pontosan azt mondja itt a szöveg, hogy az Isten tudja mi a rossz, tehát állításoddal ellentétben ismeri a rosszat. Másodszor, ha az Isten nem ismerné a rosszat, te pedig ismered, az Istent butábbnak kellene tartanom náladnál, ami ugye nonszensz."
Először is, ez egyetlen árva mondat, ami arra utal, hogy Isten ismeri a rosszat, és ez is - mint korábban írtam - értelmezhetetlen mindaddig, amíg nincs rá épeszű magyarázat, hogy Isten miért beszél magáról többesszámban. Még egyszer kérdezem, hogy nem lehet, hogy itt nem Isten szól, hanem egy isten a sok közül? Másodszor: az, hogy én több vagyok egy tévhittel Istennél, nem nekem a jó pont. Ha a szomszédom Napóleonnak képzeli magát, én meg nem, akkor nem ő a bölcsebb (noha több nálam egy Napóleon - azonosságtudattal).
"Honnan veszed, hogy az Isten nem osztályoz két csoportba? Csak mert neked nem tetszik? Továbbá. Miért mondaná a rossz dolgokra, hogy jó? Mert te elvárod tőle a hazudozást?"
Következtetek abból, hogy a Bibliában nem szerepel az, hogy Isten két osztályba sorolná a dolgokat. Már ne haragudj, de Te is az alapján gondolod a Teremtésről, hogy jó, hogy azt olvastad a Bibliában, hogy az Isten azt mondta, hogy jó. Vagy milyen más forrásra támaszkodsz a Biblián kívül? De szívesen olvasom azokat a részleteket, ahol arról van szó, hogy isten osztályoz.Lehet, hogy elkerülték a figyelmemet, de benne vannak a Könyvben. Valamint, csak annyit várnék (sztem jogosan) istentől, hogy a rossz dolgokról mondja ki, hogy rossz.De a Biblia alapján semmiről nem mondja azt, hogy rossz!
Csak annyit hadd szóljak, hogy sok mindenben szabad hinni, de vannak tények.
"az entrópia azóta egyfolytában nő" írod. Ez nem egészen így van. Az Univerzumban a rendezettség ez ősrobbanás utáni állapothoz képest nőttön nőtt, ezt jelentette a galaxisok és azon belül csillagok kialakulása is. A rendezettség növekedéséért a gravitációt lehet okolni. Az már csak hab a tortán, hogy az utolsó pár milliárd évben a Földön kimagaslóan nőtt a rendezettség, merthát az életről mindent lehet mondani, de hogy nem rendezett, azt nem.
Ismerem munkásságodat, álláspontjaid olyan messze esnek az enyémektől, hogy nem gondolom: ilyen távolságból torzulatlanul meghallanád a hangom, ezért csak röviden néhány észrevételt tennék. Tévesen, ill. pontatlanul idéztél tőlem a topiktársamhoz írt hozzászólásomból és ebből levont következtetésed is rossz, ezért korrigálnom kell: Én nem fenntartó törvényről beszéltem, hanem a Fenntartó törvényéről, melynek alapján működik az Univerzum az összes látható és láthatatlan összefüggéseivel. Hacsak nem az ősrobbanást választjuk, el kell fogadnunk, hogy a Teremtő saját tervei alapján hozta létre a világ működési törvényeit. Eredetileg ezek tökéletesek voltak: erre mondta Isten: igen jó! Ugyanebből a forrásból tudjuk, hogy mikor lépett be a pusztítás a tökéletes rendszerbe, azaz az entrópia azóta egyfolytában nő.
"A világ nem törvények alapján, hanem erők alapján működnek
Nem zárom állításod helyességét, amennyiben intelligens erőkre utalsz. Ámde azt már kizárom, hogy ezek az "erők" a Mindenható fennhatóságán kívül működnének/munkálkodnának. Én az egyetlen mindent betöltő és mindent magában foglaló Abszolútumban hiszek: semmi sincs ami Tőle függetlenül létezne, vagy történhetne.
" Ebben az értékelési folyamatban szóba sem jön olyan gondolat, hogy valaki Isten fölébe helyezné magát, miről beszélsz? Mi köze az értékeléshez annak, hogy valaki fölébe akarna kerülni az Istennek?"
A Mindenható által kijelentett törvényekről beszélek, elsősorban a kőtáblákba vésettekről. Aki ezeket tudatosan áthágja/meghamisítja, az máris felülírta a Teremtő által adott értékítéletet.
"Az pedig tökéletesen rossz levezetés, hogy valamit attól tartson az ember jónak vagy rossznak, hogy olyan törvényekhez viszonyítva tegye mérlegre, amelyek nem léteznek, senki előtt nem ismertek, csak te kitaláltad."
Nem én találtam ki, az egyetlen Abszolút Igazság jelentette ki mi a jó és mi a rossz, választott népének.
"Másról beszéltem. A SZERINTED jó vagy rossz dolog nem feltétlen azonos a NEKED jó vagy rossz dologgal. Tarthatsz te jónak vagy rossznak úgy is dolgokat, hogy figyelembe veszed mások örömét vagy érdekét."
Igen, ez igaz. De mindig csak relatív értelemben tudok jóról és rosszról beszélni. Lehet bonyolítani, hogy pl. a disznóölés bár nekem jó, mert lesz sok kajám, de szerintem mégsem helyes (rossz), mert mégiscsak megölünk egy élőlényt (neki ez rossz, de ha szuicid hajlamú disznó, akkor lehet, hogy örül neki és akkor mégis jó), és ha a szomszéd Mariska néninek adok a kajából, akkor már neki is jó (meg nekem is, mert adtam egy embertársamnak valamit, bárha ettől elbízom magamat, akkor az rossz), sőt őt nem is érdekli, hogy megölünk valakit (duplán jó neki), míg a szomszéd Pista bácsinak, hiába adok a kajából, nincs foga, nem tudja megenni (rossz), de végignézi a disznóölést, mert valamiért szereti a vér látványát (jó)....Ebből a katyvaszból számomra éppen az következik, hogy Isten, az Abszolútum nem jellemezhető holmi relatív értékpárokkal. Attól Abszolútum, hogy abszolút jellemzőkkel bír csakis kizárólag. Ezért amennyiben Istenhez való közelebbkerülés a célom, akkor inkább gyorsan elfelejtem a jó és rossz értékpárokat.
"Senki nem kéri, hogy függjél tőle, meg aztán mit is jelent, hogy „függni egy értékítélettől”? Egy értékítélet meghozatala nem függés, hanem döntés kérdése, amelyet, tegyük fel, szabadon teszel meg. Ha nem teheted meg szabadon, mert értékítéletedet meghatározza valamilyen értékrend, erkölcs, vallás, hit, hatalom vagy egy tekintély, akkor a függés kérdése jogos, de nem saját magadtól függsz, hanem valami tőled különböző és meghatározó dologtól."
Olyan értelemben függök magamtól, hogy a társadalom, stb. kívülről jött értékeit (egy részüket) egy idő után a magaménak érzem, ami pl. lelkiismeret formájában szól hozzám a továbbiakban (ahogyan azt Freud is elképzelte). Úgy értettem az értékítélettől való függést, hogy pl. adott szituációban a saját értékeimet viszem keresztül, akkor is, ha a többség más értékeket vall. Pl. ha vendégül látok egy társaságot és a társaságban csak én vagyok vega (lásd Laár Andris a Vacsoracsatában), és nem tudok lemondani a saját értékítélétemről a húsevéssel kapcsolatban, akkor mindenkinek vega ételt főzök. Ha le tudnék erről mondani, akkor nekik húsételt készítenék, magamnak pedig vega kaját. Mert tudom, hogy nekem mi a jó és nekik mi a jó. (Laár nem készített nekik húsételt, ami egyáltalán nem baj sztem:)) Az igazi függetlenség (az értékrendszerünktől) meg az volna, ha egy vega megtehetné, hogy néha eszik húst:)
"Ez egyáltalán nem így van. A keletkezés és elmúlás körforgásaiban sok, változatos folyamat játszik közre, amelyek jónak vagy rossznak nyilvánítása már tőlünk függ. „Jóból” születhet jó is és rossz is, „rosszból” születhet jó is meg rossz is, értékelés illetve szempont kérdése, milyen oldalról ítélet meg a keletkezett folyamatot."
Felejtkezzünk el picit a jó-rossz ellentétpárról!Vedd úgy, hogy azt mondtam, hogy a Teremtésben egyensúly van, azaz, ha elindul egy folyamat, akkor annak az ellenfolyamata is el fog jönni, épp olyan mértékben, hogy egyensúly maradhasson. Így ha valamit megrövidítesz, akkor meg fog jelenni a világban a hosszúság (tképpen általad, mégha nem is Te leszel a közvetítője), azonos mértékben a rövidítéseddel. Ha valamit elpusztítasz, azt létre fogod hozni más formában. Ha férfiasságra törekszel, akkor megjelenik Benned a nőiesség, stb. Most akkor vonatkoztasd ezt a jó-rosszra kérlek, nem abszolút értelemben, csak a saját létedre.
"Értelmetlenül használsz egy oda nem illő fogalmat. Ha valaki gyötör valakit, mitől bukott volna le? Majd lebukhat akkor, ha tettét titokban akarja tartani, és kiderül a turpisága. "
Ezeket a fogalmakat (lebukás, Sátán, Isten, stb.) azért használom, mert a kereszténység használja,így a közgondolkodásban is ez van. Ráadásul valamilyen szót használnom kell, használhatnám az avidja - t is, de miért volna ez jobb?Te is használsz olyan fogalmakat, amiket a kereszténység, úgy, hogy megmagyarázod, hogy ezek mit is jelent(h)e(t)nek valójában. Én is csak ezt teszem. De mondhatom azt is, hogy sztem nem történt semmiféle lebukás, csak elkezdtük a Teljességet kettéhasítani (aminek az oka vagy következménye egyfajta elkülönült (ön)tudat létrejötte) és ez az a "probléma", amire a különböző vallások utalnak (pl. a bűnbeesés vagy a nemtudás szavakkal).
„Ha szereti, akkor miért ne engedné ezt meg neki?Az valószínűbb számomra, hogy valami "rossztól" próbálja megóvni az embert. Ebből (is) következtetek arra, hogy jó és rossz tudása nem egy előnyös dolog számunkra.”
Megint egy logikátlan fogalmazás. Valami rossztól való megóvás hogy néz ki, amikor a jó tudásától is óvta az Úristen Ádámot? Mindig, állandóan abba a keresztény hibába estek, hogy egyoldalúan csak a rossz oldaláról nézzétek az Édenkert történetének elemzését, amikor világosan ír a szöveg arról, hogy nem csak a rossz tudásának fája, hanem a JÓ ÉS A ROSSZ tudásának fája lett elültetve. Nem csak a gonosz, a rossz, a bűn tudásának fája, hanem az erény, a becsületesség, a jó tudásának fája is, aminek birtokba vételétől ugyanúgy óvta Ádámot az Úristen.
Egy gondolat. Mivel a jó és rossz tudása az értelem és bölcsesség nélkül való emberben úgy működik, hogy minden ostobaságot jónak, minden értelmeset pedig rossznak tekinthet, az egyén olyankor könnyedén megtéveszthető, a hozzáférés azért is lehetett tiltva, mert Ádám nem rendelkezett kellő bölcsességgel és értelemmel a jó és rossz tudásának birtokba vételéhez. Az értelem hiánya kiderül abban a hibás döntésben, amikor a kígyó megkérdőjelezte a gyümölcs evés utáni halál bekövetkezését, Ádám és Éva nem ment el rákérdezni az ellentmondás feloldására a másik félhez, és nem kezdtek el bizonyítékokat szerezni arra vonatkozóan, hogy melyik félnek lehet igaza, hanem vakon, gondolkodás nélkül elhitték, amit a kígyó mondott. Rossznak nem tarthatták a kígyó beszédét, mivel nem tudhatták mi a rossz, jónak nem tudhatták az Isten beszédét, mivel nem tudhatták mi a jó. A döntés tehát úgy született, hogy a tiltást kiütötte, FELOLDOTTA egy ellen állítás, és szabad volt az út a szakításhoz.
Izgalmas, amiket írsz, de azt hiszem, nem értettél meg (elismerem, hogy a Te gondolatmenetedbe nem illő, "értelmetlenségeket" írok néha), ezért próbálom másképp megfogalmazni, mire is gondoltam.Hangsúlyozom, hogy nem meggyőzni szeretnélek, hanem megértetni magam.
"Ki mondta, hogy ezekre kell alapozni a valóságról szóló ismereteinket? A valóságról szóló ismereteinket a TÉNYEKRE, tapasztalatokra kell alapozni, ami az igazság alapja. Tökéletesen más dolog, hogy a szerzett ismereteket hogyan ÉRTÉKELED, minek az alapján fogod jónak vagy rossznak TARTANI."
A valóság tényeit folyamatosan értékeljük. Mégha nem is a jó - rossz dimenzió mentén, bár végsősoron minden értékelési folyamat gyökere ez a felosztás lehet. Ezért "steril" tényekről, azaz értékelésmentes tényekről beszélni nem lehet. Már az észlelés folyamán is értékel az agy, eldönti, hogy mit mutasson meg a világból és mit nem . Bármit észlelünk a világból, az már jelentős szűrőmechanizmusokon ment keresztül. Ebbe nem akarok jobban belemenni, csak arra próbálok rámutatni, hogy a világ éppen értékelések sorozata révén nyilvánul meg számunkra, olyannak, ahogyan látjuk. Mondj példát egy értékelésmentes tényre (ne olyat, amit kollektíven értékelünk valamilyennek, hanem olyat, ami abszolút értelemben tény)!
"Egy. Nem terólad beszélek. Kettő. Például valaki rövid szoknyát tartja rossznak, de hazudik, mikor megdicséri, vagy jónak tartja, mégis megvetően szól róla."
Én sem, csak általános alanyként használtam magam:) Ne haragudj, de a szoknyáról így semmit nem tudtunk meg. A szoknya se nem jó, se nem rossz önmagában. Az, hogy valaki az értékelésének eredményét elhazudja az teljesen másról szól, mintha a szoknya jóságáról vagy rosszasságáról hazudna.Mivel a jó-rossz relatív, így nem lehet a jót rossznak (és fordítva) hazudni. Ha a szoknya abszolút jó lenne, akkor lehetne hazudni, amikoris azt állítanánk, hogy rossz. De így, magukról a dolgokról, azok jóságáról vagy rosszasságáról lehetetlen hazudni, mert azok sem nem rosszak sem nem jók abszolút értelemben. Így amennyiben a szoknyáról akarok bármit is megtudni,semmi értelme nincs a jó-rossz relatív értékítéletekkel foglalkoznom, sőt elsődleges, hogy ezektől megszabaduljak, hogy végre a szoknya abszolút tulajdonságait megláthassam - ha vannak neki egyáltalán ilyenek. (A szoknya abszolút tulajdonságai lennének az értékelésmentes tények.De tudsz e a szoknyáról bármit is mondani, ami abszolút értelemben igaz?)
"Az nem azon múlik, mekkora ellenállást fejtesz ki magadban jó előre a törekvéssel szemben, vagy a kerülésre. Lehet, hogy éppen valakiknek életét tudnád megmenteni, ha törekednél egy orvosi diplomára, vagy ha elkerülnéd a sarki kocsmát, és az általad felvetett hozzáállással ellentétben tudnál kevesebb gyötrelmet okozni másoknak."
Ezek azonban csak "lehet" - ek, feltételezések, hiszen sosem tudhatjuk, hogy nem épp azáltal segítenék e a világon, ha XY - t nem menteném meg a haláltól. Lehet, hogy valaki épp a szenvedései miatt fordul Istenhez, és ha én megmentem őt szenvedéseitől, akkor sosem fordulna hozzá. Ezekről akkor tudnánk biztosat mondani, ha átlátnánk a "rendszert". Én nem látom át, de bízom benne:)
„Ámde mivel mindennek eredője Ő, az Abszolútum, amit alkotott, az mind az övé, azaz az Őáltala felállított törvények szerint működik. Ez kell legyen a jó, merthogy fennáll az Univerzum. Mindaz, ami pedig szemben áll/ellentétes/ellenkezik a Fenntartó törvényeivel akár fizikai, akár erkölcsi szinten, rossznak kell neveznünk. Ha nem ezt tesszük, akkor valamiképpen föléje helyezkedünk a minket fenntartó Életnek, ami az Isten. Ez pedig lehetetlen: tehát a jó az, ami Isten törvényei szerint működik, a rossz pedig az, ami nem.”
Milyen „Fenntartó törvényről” beszélsz? A világban nem csak „fenntartás” működik, hanem „pusztítás” is, ami már bizonyítékot szolgáltat arra, hogy nem igaz, amit állítasz, másfelől a világ sokkal összetettebb annál, hogy emberi okoskodás merev sablonjaiból született „törvényekkel” írjad le. Honnan veszed, hogy van „fenntartás törvénye”? Le tudod írni a képletét? Meg tudod mutatni a működését? És miért nem gondolod, hogy ami a te általad kitalált „fenntartási törvényekkel” szemben áll, azt nem a Teremtő alkotta a világba? Túlságosan egyoldalúan képzeled a teremtést, ha a világot saját szempontjaid alapján kettévágod, elhagyod a neked „nem tetsző” felét, és azt hirdeted, hogy a világot így alkotta meg az Isten? A világ nem törvények alapján, hanem erők alapján működnek, amelyek leírása magasabb igazságokkal történik, mint a mechanikus gondolkodás alapjait képező törvények szerinti elképzelések. Hogy te mit tartasz a világban jónak (általad kigondolt fenntartási törvényeket), az nem bizonyíték arra, hogy az Isten azt tartotta a teremtéskor jónak, sőt, a bibliai szöveg meg sem határozza azokat a szempontokat, amelyek alapján tudhatnánk, hogy miért látta a világot Isten jónak. Másfelől bőven tarthatunk jónak és rossznak bármit is, ha meg tudjuk határozni azokat a szempontokat, mértékeket, amelyek alapján a különbséget megtettük, és ezek kifejezetten ütközhetnek azokkal az általad létezőnek vélt isteni törvényekkel, és attól még lehet jó, lehet az Istentől is. Ebben az értékelési folyamatban szóba sem jön olyan gondolat, hogy valaki Isten fölébe helyezné magát, miről beszélsz? Mi köze az értékeléshez annak, hogy valaki fölébe akarna kerülni az Istennek? Semmi. Az pedig tökéletesen rossz levezetés, hogy valamit attól tartson az ember jónak vagy rossznak, hogy olyan törvényekhez viszonyítva tegye mérlegre, amelyek nem léteznek, senki előtt nem ismertek, csak te kitaláltad.
„A topik témájához tenném hozzá, hogy ezért nem beszélhetünk szabad akaratról, az emberi test nem alkalmas tartósan arra a jóra, ami Isten eredeti tervében szerepel. Ezért kellett Jézusnak emberi testben meghalnia, helyettünk.”
Mi köze a szabad akaratnak a testhez? A szabad akaratot a test segítheti, hiszen nélküle semmit nem lenne képes senki a világban cselekedni, egyszerűen nem léteznél a többiek számára. Az szintén nem szabad akarat kérdése, amely akaratot úgy találsz ki, hogy figyelmen hagyod azokat a képességeket, amelyekkel rendelkezel, hanem ostobaság kérdése. Ha te a füleddel akarod nyalni a fagyit, és nem megy, az nem az akarat szabadságának korlátozása, hanem az egyén szellemi fogyatékossága. A test kifejezetten alkalmas arra, ami az Isten eredeti tervében is szerepelt, tudniillik, ennek birtokában tud az egyén ebben a világban részt venni, cselekedni, működni és minden jót vagy rosszat megtapasztalni. Jézus halálának ehhez SEMMI KÖZE, mivel nem helyetted halt meg, hanem azért, mert primitív és vallásilag bigott emberek közönségesen meggyilkolták. Az ember teste semmit nem változott attól, hogy Jézus meghalt, sem attól, hogy Pál apostol mindenféle tévtanítást kitalált a megváltás ürügyén, aminek még Jézus tanításaihoz sincs semmi közük,
„….ha nem ragaszkodom ahhoz, hogy NEKEM legyen jó”
Másról beszéltem. A SZERINTED jó vagy rossz dolog nem feltétlen azonos a NEKED jó vagy rossz dologgal. Tarthatsz te jónak vagy rossznak úgy is dolgokat, hogy figyelembe veszed mások örömét vagy érdekét.
„De ha függök az értékítéletemtől, akkor az már probléma.”
Senki nem kéri, hogy függjél tőle, meg aztán mit is jelent, hogy „függni egy értékítélettől”? Egy értékítélet meghozatala nem függés, hanem döntés kérdése, amelyet, tegyük fel, szabadon teszel meg. Ha nem teheted meg szabadon, mert értékítéletedet meghatározza valamilyen értékrend, erkölcs, vallás, hit, hatalom vagy egy tekintély, akkor a függés kérdése jogos, de nem saját magadtól függsz, hanem valami tőled különböző és meghatározó dologtól.
„Egyébként abban hiszek, hogy mindennek oka van, a jóból születik a rossz, a rosszból a jó”
Ez egyáltalán nem így van. A keletkezés és elmúlás körforgásaiban sok, változatos folyamat játszik közre, amelyek jónak vagy rossznak nyilvánítása már tőlünk függ. „Jóból” születhet jó is és rossz is, „rosszból” születhet jó is meg rossz is, értékelés illetve szempont kérdése, milyen oldalról ítélet meg a keletkezett folyamatot.
„Én ezt a folyamatot nevezem lebukásnak, a különös és misztikus jelentésadást, az önkényessé, gyötrelmessé és félelmetessé tételt, és ami ezzel jár”
Értelmetlenül használsz egy oda nem illő fogalmat. Ha valaki gyötör valakit, mitől bukott volna le? Majd lebukhat akkor, ha tettét titokban akarja tartani, és kiderül a turpisága.
„Isten - szerintem - azért nevez mindent "jónak", mert nem tesz különbséget jó és rossz között.”
Nincs igazad. Lehetett volna számára egy rossz teremtés is, talán volt is korábban néhány rossz kísérlete. A jó és a rossz eldöntése mindig egy szempont, zsinórmérték, minta, sablon kérdése, amely szempont, zsinórmérték, minta, sablon határozza meg azt a határvonalat, amely szétválasztja a jót a rossztól. Ezért használjuk a jó és a rossz tudását.
„Ez a "jó" nem egyenlő a jóval, azaz a rossz párjával, hanem egy olyan "jóság" ami mindkettőt magában foglalja, meghaladja. Isten semmire nem mondja azt, hogy ez rossz.”
Egy. A teremtéstörténetben nincs kijelentve, hogy a szöveg alapján mért tekinti Isten jónak a saját teremtését, tehát amit kigondoltál erős belevetítés, ráadásul hibás. A „jó” nem foglalja magában a rosszat, hanem attól való megkülönböztetéshez használjuk. Kettő. Isten miért ne mondhatná valamire hogy rossz? Hiszen neki is lehetnek szempontjai, amelyek alapján valamit nem kötelessége jónak tartani. Miért kényszeríted Istent hazugságra, hogy a rossz dolgokat is jónak nevezze? Mert ezt te így gondolod?
„Ezért gondolom, hogy nem is ismeri a rossz fogalmát.”
Rosszul gondolod. Először is a szöveg alapján kijelenthető, hogy az Isten ismer jót és rosszat. 1 Mózes 3,22. És monda az Úr Isten: Ímé az ember olyanná lett, mint mi közűlünk egy, jót és gonoszt tudván. Pontosan azt mondja itt a szöveg, hogy az Isten tudja mi a rossz, tehát állításoddal ellentétben ismeri a rosszat. Másodszor, ha az Isten nem ismerné a rosszat, te pedig ismered, az Istent butábbnak kellene tartanom náladnál, ami ugye nonszensz.
„Én miért mondanám bármire is, hogy rossz, mikor ő semmire nem mondta ezt?”
Isten mondhatja, és te is mondhatod. Te pedig nyugodtan mondjad arra, ami sérelmet, szenvedést jelent neked, boldogtalanná tesz téged, hogy SZRINTED rossz, és ebben bőven igazad lesz, csak tudatnod kell azokat a szempontokat, amelyek alapján neked valami rossz.
„Azt állítod, hogy az emberiség nem felejtett el semmit?”
Nem azt állítottam, hanem azt, hogy a jó és rossz tudása nem narkó, amelyet bevéve elfelejt valaki valamit. A felejtésnek nincs köze a jó és rossz tudásához, hanem például az egyén szellemi kapacitásától, figyelmétől függ. A jó és rossz tudása pedig egy gondolkodási mód, amely segítségével a dolgokat minősíti az ember jóra és rosszra osztályozva. Ehhez segítségül használja fel azt az értékrendet, amelyet a fejében már korábban külön erre a célra kialakított, tehát éppenséggel az emlékezéshez kapcsolódik, nem a felejtéshez. Hogy az emberiség felejtett-e valamit, ez pedig alapvetően értelmetlen mondat. Egy ember, akinek van agya, az felejthet, de az „emberiségnek” nincs agya, amely felejthetne.
„Isten nem osztályozza sehol a dolgokat két csoportba, hanem mindenről azt mondja, hogy ez jó.”
Megint logikátlan mondatokat állítasz össze. Egyik értelmetlen dolgot, a másik értelmetlen dologgal akarod felülmúlni, így tökéletesen értelmetlen mondatot készítesz. Honnan veszed, hogy az Isten nem osztályoz két csoportba? Csak mert neked nem tetszik? Továbbá. Miért mondaná a rossz dolgokra, hogy jó? Mert te elvárod tőle a hazudozást?
„De ha nincs olyan, hogy jó meg rossz, mert ezek csak szubjektív fogalmak, akkor mi értelme volna ezekre alapozni a valóságról való ismereteinket?”
Ki mondta, hogy ezekre kell alapozni a valóságról szóló ismereteinket? A valóságról szóló ismereteinket a TÉNYEKRE, tapasztalatokra kell alapozni, ami az igazság alapja. Tökéletesen más dolog, hogy a szerzett ismereteket hogyan ÉRTÉKELED, minek az alapján fogod jónak vagy rossznak TARTANI.
„Mondj egy olyan példát kérlek, amikor a jót rossznak hazudom, vagy fordítva!”
Egy. Nem terólad beszélek. Kettő. Például valaki rövid szoknyát tartja rossznak, de hazudik, mikor megdicséri, vagy jónak tartja, mégis megvetően szól róla.
„Szerintem ha nem törekszem semmire és nem kerülök semmit, akkor éppen hogy kevésbé fogok gyötrelmet okozni másoknak”
Az nem azon múlik, mekkora ellenállást fejtesz ki magadban jó előre a törekvéssel szemben, vagy a kerülésre. Lehet, hogy éppen valakiknek életét tudnád megmenteni, ha törekednél egy orvosi diplomára, vagy ha elkerülnéd a sarki kocsmát, és az általad felvetett hozzáállással ellentétben tudnál kevesebb gyötrelmet okozni másoknak.
„mintha azzal lennék elfoglalva, hogy a saját kis jómat követem és kerülöm azt, ami nekem rossz.”
Ez más kérdés, nem törekvés, vagy kerülés problémája, hanem ÉRTÉKELÉSI probléma. Ha a mások örömét és boldogságát is figyelembe veszed, tarthatsz jónak vagy rossznak egész más értékeket, mint ha nem veszed figyelembe. Az emberi gondolkodás nagyon bele van ragadva abba a tévedésbe, hogy ha valamit jónak vagy rossznak ítél, akkor az tőle függetlenül is létező jó vagy rossz dolog, holott a döntéshez jól meghatározható egyéni szempontot választott, ami tőle függ.
„Ha a tanítványok hazudtak, szántszándékkal becsapták a világot.”
Figyelj. Szó nincs arról, hogy bárkit hazudozással vádoljunk, ezért a teljes idézetet óriási melléfogást jelent, azt mutatja, hogy nem értetted meg a hozzászólásokat. Hazudozás és tévedés között óriási különbség van, a hazudozást a rosszindulat vezérli, a tévedést pedig a meg nem értés. A jeruzsálemi tanítványok NEM ÉRTETTÉK meg Jézus Isten Országáról szóló tanítását, mivel ők egy messiást vártak, a próféták jövendölései alapján vélték az érkezését, és Izrael országának helyreállításában gondolkodtak. Nem értették meg, hogy szó nincs többé törvény szerinti életről, nem nemzetiségi színekben kell gondolkodni, hanem lélek és szellem szerinti élet van tanítva, az Isten Országa pedig nem egy uralkodás a nép felett, NEM KIRÁLYSÁG, megőrizve a nemzetiségi megosztásokat, hanem az emberek közösségének egy egészen más – testvéri - viszonya egymással, és függetlenül a nemzetiségi megosztásoktól. Pál apostol pedig megteremti a kereszténységet FÜGGETLENÜL a jeruzsálemi tanítványoktól, önszívéből gondolva ki mindazt, ami a leveleiben, mint evangélium, tanításra kerülnek. A két irányzat tökéletesen függetlenül halad majd húsz évig egymástól, az első kísérlet az összehangolásra nem sikerül az egymástól eltérő két evangélium hirdetésének területi elosztásában egyeznek meg. Csak később kerülnek az írások szinkronizálásra, ezt a Pál teremtette keresztény mozgalom kezdi meg, addigra már szétszórták a zsidókat, azok pedig örültek, ha a pogány keresztények befogadják őket. Addigra Pál nincs, meghal, valódi ellenzék hiányában a jeruzsálemiek által hirdetett tanok csiszolva közös kódexekbe kerülnek a páli eszmékkel. Nem hazudozás, hanem végig annak meg nem értéséről beszélünk, amit Jézus tanított, amit az Isten akar, ami az élet.
Miért mondják az emberek, hogy Isten mindenhatósága azt jelenti, hogy mindent ő tesz, minden időpillanatban ő mozgat mindent? Nem ezzel ellentéteset mondtak a korai egyházatyák, akik Istenre csak a kezdeti mozgató, elindító szerepét szánták?
„A Bibliában valódi ( tartalmi) ellentmondás nincs.”
Van. Három Istenről szóló tanítás ütközik egymással alapvetően Az elős tanítást Mózes és a próféták fogalmazták meg, egy hatalomvallás kereteuin belül, a csúcson egy szemmel nem látható kézzel nem fogható bírót bálványoztak. A második tanítás Jézusé, aki nem bírót, hanem mennyei Atyát hirdetett, aki az emberek felé, mint gondviselő atya fordul, és nem mint törvényhozó bíró. Jézus példáut mutatott abból, hogy az ember és Isten kapcsolata olyan, mint az atya és fia kapcsolata, nem pedig olyan, ahogy az ószövetség úr és szolga viszonya jellemezte. A harmadik tanítás Pál apostolé, aki szintézisbe próbálja hozni az egymást ütő nézeteket, és a kétféle ellentétes hozzáállást attól teszi függővé, hogy az ember elfogadja az általa kitalált megváltást vagy sem. Ha nem fogadja el, akkor a bíró-úr-haragos arc fordul majd az ember felé, isten az ellenségének tekinti, átkozott marad és bosszúállást fog vele szemben gyakorolni, ellenben ha elfogadja, akkor irgalmas-szerető-kegyelmes bíró-atyaként fog felé fordulni, és a legsúlyosabb gonoszságaira is leplet borít az embernek. Már ne haragudj, de ezek óriási tartalmi ellentmondások, csak a vak nem látja.
„Az igazság persze ezzel kapcsolatban az, hogy isz. 25. 04. 01-én Jézust keresztrefeszítették, majd az ezt követő napokban elhangzott a húsvéti állítás, amely köré elkezdett szerveződni a kereszténység.”
Az időpont vitatható. Jeruzsálemben nem a kereszténység kezdődött szerveződni. Nézzél légy szíves jobban utána a dolognak, a kereszténységet Pál apostol kezdte megszervezni, nem Jeruzsálem. Anthiókiában hívták először keresztényeknek Pál apostol gyülekezeteit, benne van az Apostolok Cselekedeteiben (Csel 11,26), Jeruzsálemben tanítványoknak hívták magukat, és messiáshívők voltak. Ők nem voltak megváltóhívők.
„Kilenc évvel Krisztus halálát és a húsvéti kijelentést követően Pál apostol megtért és csatlakozott a keresztényekhez, akiket addig üldözött”
Nem csatlakozott. Olvasd el saját vallomását erről, a Galátziai levél 1 és 2 fejezetében, ahonnan az derül ki, hogy nem csatlakozott hozzájuk, nem vette át tőlük Jézus tanításait, és a Péternél megejtett 15 napos villámlátogatást kívéve, először majdnem 20 éves saját hit hirdetése után megy fel Jeruzsálembe egyeztetni! „én sem embertől vettem azt, sem nem tanítottak arra” „nem tanácskoztam testtel és vérrel” „ Sem nem mentem Jeruzsálembe az előttem való apostolokhoz” „velem a tekintélyesek SEMMIT SEM közöltek;” Tudomásul kell venni, hogy egészen a 70-es évekbeli összeboronálási akciók megkezdéséig KÉT IRÁNYZAT, KÉT EVANGÉLIUM volt hirdetve, egyik Jeruzsálemben a körülmetélés evangéliuma, másik pedig Pál apostol körülmetéletlenség evangéliuma a pogányoknak. „István, az első vértanú kijelentette, hogy Jézus Isten Fia, Megváltó. Ez még Pál megtérése előtt történt, ahogy egy bizonyos hierarchia is kialakult addig annyiban, amennyire az apostoloknak segítőik, diakónusok voltak.”
István nem jelentette ki, hogy Jézus megváltó, ERŐSEN tévedsz. Arról beszélt, hogy Jézus megváltoztatja a ceremóniákat, és törvényeket, amelyeket Mózes rendelt, ezért kezdték el a mózeshívő zsidók vádolni. A bizonyságtétele végig arról szól, hogy azt bizonyítsa, hogy Jézus igenis jó tanítást hirdetett, és az írásokkal próbálta alátámasztani az új tan fő tételét, hogy Isten kézzel csinált templomban nem lakik, hogy Jézusra kell hallgatni nem Mózesre, köze nem volt István beszédének a megváltáshoz, a vér általi engeszteléshez, az eredendő bűnhöz, semmihez, amely megjelenik Pál apostol kereszténységet alapító tévtanításaiban.
„Pálnak semmilyen földi hatalma nem volt, tanításaiért lefejezték a rómaiak, vértanúhalált halt”
Természetesen csak földi hatalma volt, az Isten nem ad hatalmat embernek ember feje fölé. Hogy Pál apostol agyafúrtan az „Úrnak” való szolgálatnak nevezte a hatalmát, nem módosít azon, hogy a hierarchia lépcsőfokán ő határozta meg a gyülekezete tagjainak a tennivalóit, a miheztartását, a viselkedését mások felé, a gondolkodását, és végső soron az életüket rendelte alá annak a hitrendszernek, amelynek szolgálata egy tévtanítás uralkodóvá válását valósította meg a gyülekezet életében. Természetesen attól nem válik igazzá egyetlen tévtanítás sem, hogy valaki életét adja érte, az csak konokságát bizonyítja, hogy nem volt hajlandó lelkiismeretesen utánajárni annak, amit tanítani kezd.
„Egy ember tudatos hazugságért nem hal vértanúhalált!”
Hazugságért nem, ám tévhitekért már haltak meg nem kevesen, és Pál apostol volt az egyik közülük.
„Én továbbra is egységben értelmezem a Bibliát és Istent. Ebben eltér a véleményünk.”
Nagyon eltér. Az ószövetség úristene nem az Isten.
„Pál apostol csatlakozott kilenc évvel Jézus halála után a húsvéti kijelentés köré szerveződő keresztényekhez, akiket addig ő maga is üldözött.”
Nem csatlakozott. Saját leírása alapján a megtérése után KERÜLTE Jeruzsálemet: Gal 1,17: „Sem nem mentem Jeruzsálembe az előttem való apostolokhoz” Arábiába ment, aztán vissza Damaszkuszba, és az hogy 3 évvel utána 15 napra meglátogatta Pétert nem jelent csatlakozást, sem azt, hogy ez alatt az idő alatt Jézus tanításai érdekelték volna. Ugyanis nem tőlük vette amit hirdetett: Gal 1,12: „Mert én sem embertől vettem azt, sem nem tanítottak arra, hanem a Jézus Krisztus kijelentése által.” Ami természetesen nem igaz. Általános volt a hiedelem a zsidók között, hogy ha valamit Istennel kapcsolatban úgy gondolnak, amit addig nem volt a fejükben, akkor az kijelentés. Ha pedig Pál apostollal kapcsolatban összeadod mennyit nem foglalkozott Jeruzsálemmel, majd 20 év jön ki, mire valóban azért megy fel, hogy a saját kitalált evangéliumát egyeztesse a jeruzsálemiekkel: Gal 2,2: „…eléjök adtam az evangyéliomot, melyet hirdetek a pogányok között, de külön a tekintélyeseknek, hogy valami módon hiába ne fussak, avagy ne futottam légyen.” Nem jutnak egyezségre, azért osszák meg a területet körülmetéltekre és körülmetéletlenekre, mert Pál furcsa eszméit képtelenek átlátni. Mivel Pál tanítása csöpög a vértől, megtiltják a pogányoknak a vérivást, sőt azt sem engedik meg, hogy zsidóknak prédikáljon. Pál evangéliuma egészen más, mint a jeruzsálemiek evangéliuma, Pál az eredendő bűn ötletétől hajtva kidolgozza a megváltás hamis hitét, összefoglalja a római levelében. Jeruzsálemben a Bibliában található evangéliumok tanításait hirdették, nem Pál megváltás tanát, azt nem is ismerték. Ők nem megváltónak, hanem messiásnak hitték Jézust, ezért van a szövegekben a sok prófétai szövegre való hivatkozás, amely megint nem Jézustól, hanem az ő elgondolásaikból eredtek. A jeruzsálemi zsidó tanítványok akkor kezdtek csatlakozni Pál pogány kereszténységéhez, amikor a római hadsereg megtámadta a várost, és nem maradhattak többet ott, tehát 70 után, ekkor kezdik meg leírni a jeruzsálemi tanítványok szóbeszédeit evangélium néven, és próbálják meg először szinkronba hozni Pál keresztény tanításaival. De ekkor már Pál halott, és nem tud ellenállni annak, hogy tanításába beolvasszák a törvény alá vetettséget valló evangéliumok tanításait, amit oly kitartóan ellenzett például a Galátziai levél 3. fejezetében.
„Jézus keresztváltsága és feltámadása tökéletesen megérthető a Bibliából.”
Persze hogy érthető. Csakhogy a keresztváltság nem igaz. Az Istent sározza be butasággal, gonoszsággal, könyörtelenséggel, és igazságtalansággal, hogy a hiszékenyeknek kegyelmeket hamisan ígérhessen.
"Ámde ez komoly felelősséggel jár, mint ugyebár minden egyéb társas kapcsolat is.A buddhizmusban erről a fajta felelősségről ugyebár nem beszélhetünk: az ember egoja körül forog az egész törekvés, még akkor is, ha ez az igyekezet a "tanulási" folyamat során minőségi változáson megy át, és az ember szellemi része (nevezzük nousnak, felettes énnek, vagy bárminek a sok meghatározás közül) elérése felé való igyekezet kerül a centrumba. Egy hívő keresztény esetében akár egyik pillanatról a másikra Jézus kerül a központba, az emberi identitás változik a pályamódosulás következtében. :-"
Nehéz dolog ez az összehasonlítgatás, mert az ember ugye szubjektív módon éli meg a történéseket. Nekem kapásból három verzió jut eszembe, ha megvizsgálom, hogy mi történhet ha egy buddhista ill. egy keresztény életébe belép a "nous" (a buddhista szemszög miatt van idézőjelben). 1. ugyanazt élik meg, csak mivel más rendszerben gondolkoznak, másképp nevezik, más "szándéknak" tulajdonítják. pl. a keresztény személyesnek véli, míg a buddhista nem. A szemlélet/hit tehát eleve meghatározza a tapasztalás természetét. 2. valóban más természetű a két "élmény", és ráadásul ez egyfajta objektív valóság, ami megjelenik a szubjektumban 3.nem létezik objektív értelemben a kétféle élmény(talán egyféle sem), csak a szubjektumban bukkan fel, ezért nincs is értelme feltételezni, hogy különböznek, de azt sem, hogy megegyeznek.
Nem tudom, érted e mire akarok kilyukadni (én egyre kevésbé..:)) Most csak a gyakorlati oldalát vizsgálva a dolgoknak, és eltekintve attól, hogy egyáltalán létezik e objektív valóság, az 1. pont alapján mindenki azt kapja, amit elvár, amiben hisz. Egy buddhista számára nem fog eljönni személyesen a Názáreti Jézus, vagy ha van is ilyen élménye, azt az elme játékának, trükkjének tekinti majd. Ezzel szemben, a keresztény annyira várja ezeket a személyes megtapasztalásokat, hogy ha ő valami "személytelen" nyugalmat, csendet élne meg (amit egy buddhista egyfajta eredménynek tartana, munkája gyümölcsének), akkor vagy észre sem venné, de legalábbis jelentőséget nem tulajdonítana neki, vagy "beleérezne" valami személyes lecsendesítő ágenst. A 2. pontban én őszintén szólva nem hiszek, de mint mondtam, ezt most nem nyomozzuk ki, mert annyira még én sem tudok jól offolni, hogy ez ne szúrjon szemet..:)) A 3. pont megengedi azt, hogy minden élményt, tapasztalatot, ami felbukkan bennünk, amit átélünk, megkérdőjelezzünk, viszont előrevetíti azt is, hogy soha nem fogunk semmiféle eredményre jutni, olyasmikre, hogy pl. "Jézus tényleg megjelent neki", vagy "tényleg személyes találkozása volt", vagy "tényleg meghaladta az énjét". Ezekre esetleg a viselkedéséből tudunk következtetni, és akkor is max. azt tudjuk bebizonyítani, hogy mi nem történt meg biztosan - pl. ha XY veri a feleségét, akkor szinte (!) biztos, hogy nem haladta meg az énjét (nem tuti biztos, mert lehet, hogy egy zen mester az illető és a felesége a tanítványa:))) Ugyanígy, ha saját magunk élményeit, megtapasztalásait vizsgáljuk, nem lehetünk biztosak semmiben. Az, hogy én valamit "személyes találkozásnak" élek meg, nem biztosíték arra, hogy a valóságban egy "személyes" ágens jelenléte zajlik, inkább mutatja az én elvárásaimat. Ha a 3. pont igaz, akkor pedig nincs is értelme azt vizsgálni, hogy a valóságban mi történik, hiszen a valóságot én teremtem meg (az elvárásaim alapján).
No, ebből csak azt a következtetést vonom le, hogy ha én megengedő vagyok pl. a buddhista és a keresztény megtapasztalással szemben is, de egyikkel kapcsolatban sincs elvárásom, akkor vajon fog e bármi is történni. Belép e a Názáreti az életembe, ha nem várom ezt el, illetve megszabadulok e az énem mindenféle szenvedést okozó tevékenységétől, ha nem gyakorlok (buddhista módra). Ha kettő közül egyik módon sem lép be az isteni az életembe, akkor vajon belép e egy harmadik formában?Nem lehet e az, hogy éppen a belépés elvárása akadályozza meg, hogy "egy az egyben" megtapasztaljuk az istenit?Ha nem akarnánk megragadni azt és nem várnánk el, hogy valamilyen formában belépjen az életünkbe, akkor nem volna e könnyebb azonosulni Vele?
Mindez szerintem azért fontos, mert a megragadásra irányuló késztetés szintje talán fordítottan arányos a valódi átélésével. Azaz, ha egy vallás folyton az isteni megragadására buzdít, és elvárja a híveitől, hogy átéljék a Vele való személyes (!) kapcsolatot, akkor nem lehetséges e, hogy a sok szubjektív istenélmény, pusztán az elvárás következményeképpen jön létre és éppenhogy megakadályozza, hogy az ember élje az istenit? Ezzel nem az egyes ember tapasztalását akarom megkérdőjelezni, hanem önmagában a tapasztalás hitelességét, tehát a saját tapasztalataim hitelességét is. Hitelesség alatt azt értem, hogy az e a lényege, ami a formája.Illetve azt, hogy van e olyan lényege a tapasztalásnak, aminek egyáltalán köze lehet az istenihez. A buddhizmust azért látom - kimondottan ebből a szempontból - szerencsésebb útnak, mert eleve ezekre az elme-trükkökre hívja fel a figyelmet, azaz megkérdőjelezi a tapasztalatok helyességét, igaz voltát, nem "veszi készpénznek", mint a kereszténység. Láthatjuk világunkban , hogy a legtorzabb énszükségletek is felvehetik a Názáreti alakját, és arról vitatkozni, hogy most valóban a Názáreti jött el el valakihez, vagy egy Názáretinek öltözött egyéb tudattartalom, sztem nem sok értelme van. Ebből csak annyi a következtetésem, hogy a kereszténység (az egyes emberé) is szólhat az egóról, ha az egó tartalmai öltöznek fel Názáretinek (ki az, aki meg tudja hitelesen vizsgálni saját tapasztalásának forrását?), így lehet, hogy jobban jár az a buddhista, aki mindvégig az egója sarkában van, kiismeri, kitapasztalja azt, így az egyre kevéssé tudja becsapni. Ha pedig nem csapja be többé, akkor magától feltárul a Valóság, akármit is értünk ezalatt.
Bocs a mennyiségért (és a minőségért is):)))
Ja, azt kifelejtettem, hogy ez az egész, amit fentebb írtam, természetesen alátámasztja, hogy nincs értelme a szabad akarat kérdését felvetni;-)
(Minden tiszteletem a Tiéd: én nem tudok úgy offolni, hogy közben ilyen szinten maradjak relevans! :-))
"Ez lehet, hogy hibás észrevétel, de én úgy látom, hogy a buddhizmusban egy komoly munka következményeképpen jöhet el egy olyan állapot, amelyben már meg tudjuk hallani azt, ami az énünkön túl van, míg a kereszténységben ez a meghallás volna a kezdete az útnak"
Még, hogy hibás!? Fejtegetésed ( a többi is) frappáns és logikus. Ráadásul igaz: ez a meghallás, - a keresztényi út kezdete - amiről írsz, a nous megnyitása Isten részéről. Itt tehát egy igazi novum lép az ember életébe, anélkül, hogy ezért a kisujját mozdította volna. Ámde ez komoly felelősséggel jár, mint ugyebár minden egyéb társas kapcsolat is. A buddhizmusban erről a fajta felelősségről ugyebár nem beszélhetünk: az ember egoja körül forog az egész törekvés, még akkor is, ha ez az igyekezet a "tanulási" folyamat során minőségi változáson megy át, és az ember szellemi része (nevezzük nousnak, felettes énnek, vagy bárminek a sok meghatározás közül) elérése felé való igyekezet kerül a centrumba. Egy hívő keresztény esetében akár egyik pillanatról a másikra Jézus kerül a központba, az emberi identitás változik a pályamódosulás következtében. :-)
A buddhizmust és a hinduizmus bizonyos irányait is az a cél jellemzi sztem, hogy valahogy félre kell tudni tenni az Én-t, meg kell szüntetni, azokat az elburjánzásait, amit meg nem lehet, azt meg kell haladni (hagyni kell létezni, csak nem kell tőle függni)."
A legteljesebb szabadság: semmitől, senkitől sem függeni! Egy keresztény éppen ezt adja fel elsőnek. (Nem általánosítok: van, akinél gyorsabb, de lehet lassabb is, akár egy folyamat.)
"Tele van a világ önjelölt és buzgó keresztényekkel (még ma is), akikről lerí, hogy nemhogy az énjüket nem tették félre, hanem a kereszténységet, Jézust használják a mindenféle eltorzult énszükségleteik kielégítésére."
Igen, és ezt Jézus is tudta, ismerte a mai korról (is), legalábbis szavai erre utalnak „ amikor eljön az embernek Fia, vajon talál-e hitet a földön?”(Luk.18,8.)
A kereszténység nem tömegvallás. (A kövezés egyre valószínűbb...:-))
Én úgy látom, hogy a buddhizmus, mint út valóban rólam szól, de éppen arról, hogy hogyan tudom "magamat" elfelejteni, meghaladni, és hogy az utolsó lépést már nem az ember(i én) teszi meg. (Ha esetleg mégsincs szó ilyesmiről a buddhizmusban, akkor nem hinném, hogy valaha is buddhista leszek:)), Az ember el tud jutni egy végső pontig, úgymond elő tudja készíteni a terepet (pl. el tud jutni odáig,hogy évekig egy koanon "elmélkedik" (ez pont rossz szó, mert az elme sosem fogja megoldani a koant), de a koanra a megoldást nem ő fogja megadni, hanem valaki más:) A koan az utolsó kapaszkodó, amikor már semmi más nem maradt (persze közben eszik, iszik, alszik, ill. van aki egyebeket is tesz, a kötődés hiányában ez már nem lehet gond), és amikor sikerül ezt is elengedni, akkor "magától" történik valami. Tulajdonképpen ez nem is lehet másképp, hiszen mi - ezen a szinten - azt érezzük rólunk szólónak és a saját cselekvésünknek, szándékunknak, ami az énünkből jön. Ami nem az énből jön, arról úgy érezzük, hogy valami transzcendens, ami "kívülről" szólít meg bennünket. A buddhizmust és a hinduizmus bizonyos irányait is az a cél jellemzi sztem, hogy valahogy félre kell tudni tenni az Én-t, meg kell szüntetni, azokat az elburjánzásait, amit meg nem lehet, azt meg kell haladni (hagyni kell létezni, csak nem kell tőle függni).
Én a kereszténységet sem ismerem behatóan, így csak azt tudom róla is leírni, hogy én most hogy látom. Nagyon örvendek annak, hogy több embertől is hallom, hogy kereszténnyé az ember önerőből (Énből) nem válhat. De a gyakorlat sajnos nem ezt mutatja. Tele van a világ önjelölt és buzgó keresztényekkel (még ma is), akikről lerí, hogy nemhogy az énjüket nem tették félre, hanem a kereszténységet, Jézust használják a mindenféle eltorzult énszükségleteik kielégítésére.
Ez lehet, hogy hibás észrevétel, de én úgy látom, hogy a buddhizmusban egy komoly munka következményeképpen jöhet el egy olyan állapot, amelyben már meg tudjuk hallani azt, ami az énünkön túl van, míg a kereszténységben ez a meghallás volna a kezdete az útnak,amiből viszont az következik, hogy sok ember azt hiszi, hogy amit hallott az AZ, közben pedig nem az, hanem az énje.És ezt azért tévesztheti össze, mert nem áll semmilyen önismereti munka mögötte, mint a buddhistáknál.
Hát, lehet, hogy kettőnket köveznek meg virtuálisan ezek után:)
Az "és még én leszek én" tehát egész biztos, hogy nem fog megvalósulni:))) Lecsaphattad volna:)
" még a nirvanát sem értem el, és a Názáreti Jézus sem vette a fáradtságot magának, hogy személyesen meglátogasson, nem tudok különbséget tenni.Bármelyik bekövetkezik (és még én leszek én), szólni fogok, és akkor lesz értelme erről beszélgetni:)"
Alighanem virtuálisan némelyek megköveznek most azért, amit leírok, de vállalom. (Virtuális mártír... :-D ) Bizonyára mégis tudsz különbséget tenni, mert a buddhizmus Rólad szól, a kereszténység pedig Jézusról. Buddhistává viszonylag(!?) könnyedén bárki válhat, ámde kereszténnyé csak az, akinek azt a szellemi részét, amihez emberileg hozzáférni képtelenség, Maga a Teremtő személyesen megnyitja. Az szvsz a másik feltűnő különbség a hit és a buddhizmus között, hogy az élő Jézusban való hit nem elhatározás kérdése, míg - nagyon szerény tapasztalatom alapján írom -, hogy bárki válhat buddhistává, ha akar. Természetesen az odavezető út már igen komoly és körülményes, de a kezdőlépés elhatározás kérdése. Élő hitű kereszténnyé pedig senki sem teheti saját magát, mert ugyan személyre szóló a hit, de Isten a kezdeményezője, nem az ember.
Az utolsó mondatodban szereplő "és még én leszek én" szófordulattal magas labdát dobtál fel nekem, de most nagy önuralommal nem csapom le, az OFF-veszély miatt.:-)
"Sejtem, hogy beszélgetésünkre nézve veszélyes vizekre evickéltem, mert nem tudom/akarom a fenti állításomat úgy megvédeni, hogy közben ne hivatkoznék előbb-utóbb óhatatlanul a Bibliára, vagy az említett személyes kapcsolat meggyőző voltára az Igazság megismerését illetően, aminek viszont semmi értelme, mivel a hit birodalmába tartozik."
Tetszik a stílusod:) Nyugodtan evickélj bármilyen vizekre, nem azonosulok semmilyen eszmével, vallással, így nem kényszerülök felborogatni a csónakod, bármilyen víz(b)en is jársz:)) De azzal egyelőre tényleg nem tudok mit kezdeni, hogy a keresztények számára a buddhizmus "nem elég". Mivel még a nirvanát sem értem el, és a Názáreti Jézus sem vette a fáradtságot magának, hogy személyesen meglátogasson, nem tudok különbséget tenni.Bármelyik bekövetkezik (és még én leszek én), szólni fogok, és akkor lesz értelme erről beszélgetni:)
Kicsit visszatekerem a vitaszálat, lehet, hogy félreértettél:
Fontos, hogy én azt írtam, hogy a buddhizmus is lehet megoldás az embernek arra a kínzóan bizonytalan, kényszeres döntéshelyzetek sorozataiból következő, állandóan változó állapotára, ami a relativitásban fogoly helyzetünkből fakad. Ámde Jézus/az Abszolútum által perspektívába kerül az emberi (jelenleg töredékesen megnyilvánuló) személyiség kiteljesedése Őbenne oly módon, hogy a Teremtő eredeti terve megvalósul. Nevezetesen, hogy Isten együtt "lakik" az emberrel az örök korok korain át. Ez az egység és harmónia adja azt a nyugalmat, amit mindenki, a buddhizmus is keres, de az a bökkenő, hogy nincs többféle helyes feloldási útja ennek a feszültségnek. Az a szilárd pont, ahol az űzöttségtől megkínzott emberi faj megvetheti a lábát, nem a személytelen és perspektívátlan Nirvánában van, hanem az élő Abszolútumban, Jézusban. Sejtem, hogy beszélgetésünkre nézve veszélyes vizekre evickéltem, mert nem tudom/akarom a fenti állításomat úgy megvédeni, hogy közben ne hivatkoznék előbb-utóbb óhatatlanul a Bibliára, vagy az említett személyes kapcsolat meggyőző voltára az Igazság megismerését illetően, aminek viszont semmi értelme, mivel a hit birodalmába tartozik.
"Tehát Isten akarata szerint cselekszünk akkor is, amikor látszólag Ellene megyünk, nem?:)"
Fején találtad! :) Csakhogy van Istennek tökéletes akarata, ami a tervének megvalósítását illeti, és van megengedő akarata, amikor olyasmit hagy megtörténni, ami látszólag önrendelkezés. Ezzel mindig a saját tökéletes célját hozza egyre elérhetőbbé az ember számára.
"Én úgy látom, hogy a Föld bolygó, meg az egész világ pontosan ugyanolyan maradt, mint amilyen volt. A mi látásunk változott meg. "
A látásunk megváltozott, de a bolygó élete is. (Eredetileg nem volt agresszivitás, öldöklés még az állatok között sem.) A megváltozott látása következménye, többek között, hogy az ember külféle vallásokba menekül végső menedékként, keresi a fogózkodókat, amiket szintén a saját igényeinek megfelelően alakít. És itt a csapda. amire Te is rámutatsz: "mert azt hisszük, bármi jelentősége is van annak (Isten szemszögéből), hogy mi mit csinálunk "itt lenn".
"A buddhizmus lehet megoldás erre, de csak addig, amíg az ember meg nem ismeri "személyesen" a Názáreti Jézust."
Nem kötözködni kívánok - különösen azért nem, mert a legtöbb dologgal egyetértek, amit írsz - csak szeretném megérteni, hogy ha - amint írtad - a buddhizmus megoldás lehet, akkor miért szükséges utána a "személyes" (ezt hogy értsem?) találkozás a Názáreti Jézussal. Ha már eljutottam a nirvanába, onnan már visszalépés volna bármiféle személyes találkozás akárkivel is, nem?
"Azért vagyunk erre képesek, mert Isten ezt megengedi nekünk, ekkor ez az Ő akarata, tervének része."
Tehát Isten akarata szerint cselekszünk akkor is, amikor látszólag Ellene megyünk, nem?:)
"1.ha egy olyan Föld bolygón élnénk, ami megmaradt volna az eredeti, lázadás előtti állapotában, akkor eszébe sem jutna az embernek, hogy önrendelkezéssel fölékerekedjen a Teremtőjének."
Én úgy látom, hogy a Föld bolygó, meg az egész világ pontosan ugyanolyan maradt, mint amilyen volt. A mi látásunk változott meg. És mivel az előbb beláttuk, hogy valójában nincs olyan, hogy önrendelkezés (nincs szabad akarat, mivel minden Isten akarata szerint történik),a probléma talán éppen az, hogy mi mégis azt hisszük (a mindennapokban), hogy van önrendelkezés, és hogy ezzel élnünk kell, ezért folyton jóra és rosszra tagoljuk a világot, mert azt hisszük, bármi jelentősége is van annak (Isten szemszögéből), hogy mi mit csinálunk "itt lenn".
"Nekem kicsit sántít az az indoklás, hogy Isten féltékeny az emberre és nem akarja, hogy az olyan szuper legyen, mint ő. Ha szereti, akkor miért ne engedné ezt meg neki?Az valószínűbb számomra, hogy valami "rossztól" próbálja megóvni az embert."
A Bibliában én azt olvasom, hogy nemcsak, hogy nem féltékeny, hanem a Szeretet kiteljesedéseképpen az emberrel helyreállítja azt a kapcsolatot, amiben képesek leszünk befogadni azt az ismeretfolyamot, amire mostani korlataink miatt nem vagyunk alkalmasak.
"Ebből (is) következtetek arra, hogy jó és rossz tudása nem egy előnyös dolog számunkra. Lehet hogy Istennek nem probléma, mert Ő látja a végső összefüggéseket, de az embert megtévesztheti a jó és rossz közötti folyamatos választási kényszer."
Egyetértek, de nemcsak megtévesztheti, hanem folyamatosan ebben a kínzóan bizonytalan, állandóan változó helyzetben tartja: mivel az emberi elme mindent és mindenkor viszonyítani kénytelen. Amint egy bekezdéssel később magad is rámutatsz az emberi szenvedésre, valahol nagyon mélyen mindenki érzi ennek a helyzetnek az alig elviselhető voltát. A buddhizmus lehet megoldás erre, de csak addig, amíg az ember meg nem ismeri "személyesen" a Názáreti Jézust.
"lehetetlen Isten akaratával szembemenni, tehát, mi emberek sem vagyunk erre képesek."
Azért vagyunk erre képesek, mert Isten ezt megengedi nekünk, ekkor ez az Ő akarata, tervének része.
"Így az én következtetésem továbbra is az, hogy nincs értelme a kérdésnek, hogy van e szabad akarat."
Az "így" kivételével, melyet a buddhizmusra alapozol, egyetértek a kérdés értelmetlenségét illetően. Az én "így"-em az, hogy az emberi akarat semmiképpen sem kaphat prioritást az istenivel szemben: mert
1.ha egy olyan Föld bolygón élnénk, ami megmaradt volna az eredeti, lázadás előtti állapotában, akkor eszébe sem jutna az embernek, hogy önrendelkezéssel fölékerekedjen a Teremtőjének. 2.a relativitásban fuldokló ember akarat-érvényesítési kísérleteknél asszisztáló, emberi döntésre várakozó "istenség" kirajzolódó képe teljes képtelenség!
"Érdeklődve olvasom különös, egyedi meglátásaidat, kicsit zavar most a pontatlanság. Merthogy nagyonis osztályozásnak tűnik nekem, amikor Isten a jó és gonosz tudásáról beszél - bár tiltó formában -, mindjárt a Biblia első versei környékén. (Nem mondja, hogy tudni fogjuk mi a jó és mi a rossz fogalmának tartalma, hanem azt, hogy van ilyen: jó és gonosz tudása.)"
Ennek utána kell olvasnom. Bár ha tiltó formában beszél róla, akkor annak biztosan van valami oka. Nekem kicsit sántít az az indoklás, hogy Isten féltékeny az emberre és nem akarja, hogy az olyan szuper legyen, mint ő. Ha szereti, akkor miért ne engedné ezt meg neki?Az valószínűbb számomra, hogy valami "rossztól" próbálja megóvni az embert. Ebből (is) következtetek arra, hogy jó és rossz tudása nem egy előnyös dolog számunkra. Lehet hogy Istennek nem probléma, mert Ő látja a végső összefüggéseket, de az embert megtévesztheti a jó és rossz közötti folyamatos választási kényszer.
"Ámde mivel mindennek eredője Ő, az Abszolútum, amit alkotott, az mind az övé, azaz az Őáltala felállított törvények szerint működik. Ez kell legyen a jó, merthogy fennáll az Univerzum. Mindaz, ami pedig szemben áll/ellentétes/ellenkezik a Fenntartó törvényeivel akár fizikai, akár erkölcsi szinten, rossznak kell neveznünk. Ha nem ezt tesszük, akkor valamiképpen föléje helyezkedünk a minket fenntartó Életnek, ami az Isten. Ez pedig lehetetlen: tehát a jó az, ami Isten törvényei szerint működik, a rossz pedig az, ami nem. Erre legkiválóbb példa mi vagyunk, a Föld bolygó népe! A legnagyobb erőfeszítéssel sem tudunk Isten törvényei szerint "működni" = szemben állunk az Istennel, az Élettel = ennek pedig halál a vége.(Mégpedig több szinten.) "
Érdekes dolgokat írsz, de abból, hogy fennáll az Univerzum, azt a következtetést is le lehet vonni, hogy lehetetlen Isten akaratával szembemenni, tehát, mi emberek sem vagyunk erre képesek.És itt szerintem jobban látják a lényeget a keleti tanok, pl. a buddhizmus, ami a problémát arra redukálja, hogy az ember szenved.És nem a világot akarják megváltoztatni, hanem "csak" fel akarnak ébredni, helyesen akarnak látni.Tehát nekünk, egyes szenvedő embereknek fontos, hogy ne szenvedjünk, de akár szenvedünk, akár nem, az Univerzum, a Teremtés a maga törvényszerűségei alapján szépen, harmóniában árad folyamatosan. Így az én következtetésem továbbra is az, hogy nincs értelme a kérdésnek, hogy van e szabad akarat.
"Isten nem osztályozza sehol a dolgokat két csoportba, hanem mindenről azt mondja, hogy ez jó."
Érdeklődve olvasom különös, egyedi meglátásaidat, kicsit zavar most a pontatlanság. Merthogy nagyonis osztályozásnak tűnik nekem, amikor Isten a jó és gonosz tudásáról beszél - bár tiltó formában -, mindjárt a Biblia első versei környékén. (Nem mondja, hogy tudni fogjuk mi a jó és mi a rossz fogalmának tartalma, hanem azt, hogy van ilyen: jó és gonosz tudása.)
Ámde mivel mindennek eredője Ő, az Abszolútum, amit alkotott, az mind az övé, azaz az Őáltala felállított törvények szerint működik. Ez kell legyen a jó, merthogy fennáll az Univerzum. Mindaz, ami pedig szemben áll/ellentétes/ellenkezik a Fenntartó törvényeivel akár fizikai, akár erkölcsi szinten, rossznak kell neveznünk. Ha nem ezt tesszük, akkor valamiképpen föléje helyezkedünk a minket fenntartó Életnek, ami az Isten. Ez pedig lehetetlen: tehát a jó az, ami Isten törvényei szerint működik, a rossz pedig az, ami nem. Erre legkiválóbb példa mi vagyunk, a Föld bolygó népe! A legnagyobb erőfeszítéssel sem tudunk Isten törvényei szerint "működni" = szemben állunk az Istennel, az Élettel = ennek pedig halál a vége.(Mégpedig több szinten.) A topik témájához tenném hozzá, hogy ezért nem beszélhetünk szabad akaratról, az emberi test nem alkalmas tartósan arra a jóra, ami Isten eredeti tervében szerepel. Ezért kellett Jézusnak emberi testben meghalnia, helyettünk.
"Milyen lebukás? Nincs abból baj, ha valamire állítod, hogy SZERINTED jó vagy rossz. "
Bár sok mindenben egyetértek Veled, ebben nem. Pontosabban nem teljesen. Ha látom, hogy mi volna adott pillanatban a jó nekem és mi a rossz, DE meg tudom tenni, hogy ezt nem követem (pl. azért, mert belátom, hogy másoknak fájdalmat okoznék ezzel), azaz nem ragaszkodom ahhoz, hogy NEKEM legyen jó, akkor végülis tényleg mindegy. De ha függök az értékítéletemtől, akkor az már probléma. Egyébként abban hiszek, hogy mindennek oka van, a jóból születik a rossz, a rosszból a jó, ezért mindennek helye van bennem és a világban is,ha ezt belátom és az egyes helyzetekben is felismerem, akkor nincs sok értelme a kategorizációnak.
"Semmi változás nem történt a világ állapotában attól, hogy az Édenkert specifikusan egy kísérleti üzemmé lett kialakítva, és onnan ki lett űzve Ádám és Éva. A világ maradt ugyanolyan, amilyennek teremtve lett, az élet és halál körforgásával együtt, és maga Ádám és Éva sem volt sosem halhatatlan. Sajnos az ember különös és misztikus jelentéssel ruházta fel a halált, holott az élet befejezésének ebben a körforgásban kell lennie megoldásnak, és ez a megoldás Istentől az élet befejezése, a halál. Az ember ezt a módot tette önkényessé, gyötrelmessé és félelmetessé, de hát ez a mi bajunk, nem az Istené. "
Én ezt a folyamatot nevezem lebukásnak, a különös és misztikus jelentésadást, az önkényessé, gyötrelmessé és félelmetessé tételt, és ami ezzel jár. Semmi többet nem értek lebukás alatt.
"Csakhogy a világ teremtése nem a te szempontjaid szerint volt jónak tartható, hogy az Isten miért tekintette az alkotását igen jónak, a történet NEM árulja e"
Hát éppen ez az. Ezért nem érdemes azt követnem, ami az én szempontjaim alapján jó. Isten - szerintem - azért nevez mindent "jónak", mert nem tesz különbséget jó és rossz között. Ez a "jó" nem egyenlő a jóval, azaz a rossz párjával, hanem egy olyan "jóság" ami mindkettőt magában foglalja, meghaladja. Isten semmire nem mondja azt, hogy ez rossz. Ezért gondolom, hogy nem is ismeri a rossz fogalmát. (Én miért mondanám bármire is, hogy rossz, mikor ő semmire nem mondta ezt?)
"A jó és rossz tudása egy értékelési mechanizmus a fejben, nem pedig egy kábítószer, amitől felejteni fog valaki. "
Ezzel nem értek egyet. Azt állítod, hogy az emberiség nem felejtett el semmit?
"A megkülönböztetés azonban szükséges dolog, hiszen nem zavarhatja össze a különböző dolgokat, az persze fontos kérdés, hogy a különböző dolgokat osztályozza-e valami szempont alapján két csoportba, ahogy a Biblia sokszor elköveti ezt a hibát."
A megkülönböztetés más,mint az értékelés.Isten nem osztályozza sehol a dolgokat két csoportba, hanem mindenről azt mondja, hogy ez jó.
