Szerintem is.Kimutattak a növényekben szénhidrogénből álló növényi hormonokat.Nem lehet kizárni,hogy a növényekben vannak oylan anyagszállítási folyamatok,amik hasonló jelenségeket hozhatnak létre,mint az idegsejtjeink áramimpulzusai.
Nem arra gondolok,hogy ne együnk húst,hanem csak arra,hogy a háziállataink életét tegyük hozzájuk méltóvá.Adjunk meg Nekik mindent,hogyha el kell venni egyszer az életüket,addig hálából a tenyerünkön hordozzuk őket.Nem pedig összezsúfolva,megcsonkítva,rabságban tartani őket.Mert Nekik is csak egy életük van,ami semmiben sem különbözik a miénkétől.
mmint annak, hogy a növénynek ne lenne öntudata... kicsit gondoljunk bele, ha nem lenne, akkor nem "venné" észre, hogy neki tápanyagra van szüksége, és nem venné fel azt...szóval valamilyen mértékben csak van nekik is....
"Ezt már csak zárójelben jegyezném meg, hogy azért az embernek ennél sokkal kevesebb hús is elég lenne, elég mértéktelen a mai húsfogyasztás, helyette több zöldséget és gyümölcsöt kellene enni, de hangsúlyozom ezt csak úgy a nagy átlagra értem, senkit nem akarok megbántani ezzel."
Ezzel is egyetértek több okból: 1. Valóban egészséges sok zöldséget és kevés húst enni, bár a kizárólagos vegetarianizmus ellen vagyok az alapján amit az élettani hatásairól tudok. (ez nem sok) 2. a hús előállítása sokkal környezetszennyezőbb folyamat mint a növényi tápanyagok előállítása mind az üvegházgázok kibocsátása mind egyéb szennyezések szempontjából.
Amúgy én húsimádó vagyok de igyekszem korlátozni magamat.
"A természet törvényeit követő társadalom évmilliókig is fennmaradhat,míg az olyan elcsúszott társadalom,míg az embereké halálra van itélve.Mi erről a véleményed?"
Szerintem nem lehet kibújni a természet törvényei alól. A modern emberi társadalomnak sem sikerült. Lehet, hogy elpusztítja saját magát (én egyébként ezt sem hiszem), de valószínűbb, hogy be fog állni egy egyensúlyi populációméret , és az azon lehetséges legmagasabb átlagos életszínvonalon fogunk élni. Természetesen sokan az átlag alatt, kevesebben meg fölötte. Ez az egyensúly többféleképpen létrejöhet: tudatosan, közös megegyezéssel vagy katasztrófák árán. Rajtunk az múlik, hogy hogyan, és milyen szinten állítjuk be az egyensúlyt.
Talán brutálisnak hangzik de azt gondolm, annak, hogy az emberiség elpusztítja-e magát, vagy az élhető környezetét, szinte semmi köze nincs ahhoz, hogy mennyire kínozza az állatokat. Sőt a legtöbb esetben az ha adott mennyiségű fehérjét kisebb területen állítják elő , sokkal kisebb környezeti kárt okoz, mint ha nagyobb területeket használnának erre.
Például biztosan környezetkímélőbb ha intenzív módon sűrűbben tartják a csirkéket, vagy a sertéseket, mintha ezek mind szabadon legelésznének. Fontos, hogy az állatvédelmet és a természetvédelmet különválasszuk.
Igazából az a kegyetlenség riasztott meg,amit azokban az emberekben voltak,akiket a videon láttam.Hidd el ezek a bünözők,ha módukban állna,ezeket embereken is elvégeznék.
Én igazából csak a bionika szemszögéből látva itélkeztem.Mert ott áramimpulzusokat vesznek le élőlényekből és az alapján probálnak kimérni eredményeket.
Igazad van,csak az emberi morál más,mint ami az állatvilágban van.Mert,az emberek nem ölhetnek embert,mert ezért bőrtönbüntetés jár.Az állatvilágban az egy fajba tartozó egyedek sajnos a viaskodások között(a nőstényért való csatározás)soksszor megölhetik egymást.Ezért nem jár büntetés,ennek ellenére mégis ha lehetséges kerülik a gyilkosságokat.
De az emberi társadalomban időszakosan bűntetik aa másik ember elleni gyilkosságot,máskor pedig kötelezővé teszik.Háborús időszakban kötelező embert ölni.
Itt valahogy megcsúszott az egész az emberi társadalomban.Ezért mondon inkább azt,hogy az emberi és az állati társadalmak között óriási a különbség.A természet törvényeit követő társadalom évmilliókig is fennmaradhat,míg az olyan elcsúszott társadalom,míg az embereké halálra van itélve.Mi erről a véleményed?
Abban egyetértek, hogy természetesen minden fajnak elsődleges célja saját fajának, génjeinek megőrzése, és ehhez az kell, hogy más fajok egyedei elpusztuljanak. De mi van azokkal az aberrált természetű emberekkel, akik saját szórakoztatásukra kínozzák az állatokat.?? Abban semmi fajfenntartás nincs. Szegény disznót a lehető legkíméletesebben kellene levágni, sokszor ez sem sikerül, de egyes beteg emberek még előtte jól meg is kínozzák. És még sok más példa is volt erre a filmben.
Ja és öröklődő rangsoron én nem genetikai öröklődést értettem, hanem hogy van egy magas rangú meg egy alacsony rangú nőstény majom, mindkettőnek születik kölyke, akkor a magasabb rangú kölyke az alacsonyabb rangú kölyke fölött fog állni. Ha nőstények mindketten. Ez valamilyen majmoknál így van.
A szenvedéshez csak annyit tennék hozzá, hogy mikor pl ütnek, vernek egy kutyát, vísít szegény teli torokból, én nem kérdőjelezném meg, hogy rossz- e az neki míg meg nem néztem az agytevékenységét. Én elhiszem neki látásra is. :)
(Ezt már csak zárójelben jegyezném meg, hogy azért az embernek ennél sokkal kevesebb hús is elég lenne, elég mértéktelen a mai húsfogyasztás, helyette több zöldséget és gyümölcsöt kellene enni, de hangsúlyozom ezt csak úgy a nagy átlagra értem, senkit nem akarok megbántani ezzel. )
"Minden élőlénynek ugyanannyi joga van ezen a bolygón!Mindegyik élet ugyanannyit ér."
A jog egy emberi fogalom. A természetben nincsen értelme jogokról beszélni. Milyen joga van egy zebrának az oroszlánnal szemben? Az emberiség persze adhat jogokat az állatoknak, de ez elsősorban saját lelkiismeretünk megnyugtatását szolgálja és a mai korszellemből adódik nem pedig valamiféle egyetemes etikai törvényt tükröz. 150 éve sokan természetesnek tartották, hogy 7 éves gyerekek szűk tárnákban szenet bányásszanak mert azt gondolták, hogy ők azért születtek szegénynek mert valamilyen módon alacsonyabbrendűek. Azok akik ezt gondolták saját koruk mércéje szerint nem feltétlenül (vagy nem ezért ) számítottak gonosznak. Más volt a korszellem.
Ezzel nem azt akarom mondani, hogy én támogatnám az állatok kínzását, csak, hogy természetes dolognak tarom azt, hogy az egyik faj egy egyedének el kell pusztítania egy másik faj egyedét azért, hogy az előbbi túléljen vagy akár, hogy növelje a szaporodási sikerességét ami a természetben minden egyed elsődleges célja. Az ember esetében sincsen ez másképp.
Igen igen. Írtam, hogy az öntudat (bármi legyen is az pontosan) nem egy van-nincs jelleg. Valóban van nyoma az empatikus képességeknek (theory of mind) egyes madaraknál és főemlősöknél, ám ezek mindig csak első szintűek, és általában nagyon speciális helyzetben kimutathatóak.
A szociális állatok csapatainak természetesen lehet territóriuma. Ez nem érinti azt, hogy más viselkedés szükséges a csoport kialakulásához. Nehéz eldönteni, hogy a rangsor esetében az örökölhetőség mennyiben genetikai. Lehet, hogy a magasabb rangúak nagyobbak (mert többet esznek mint az alacsonyabbak), így erősebb utódokat tudnak fölnevelni, amik aztán szintén magasabb rangúak lesznek. Az viszont, hogy egy egyed pontosan melyik helyet foglalja el a rangsorben még az élete során is változik azzal ahogy növekszik és erősödik. Azt a tudást, hogy kivel lehet kikezdeni, és kinek kell behódolni tanulás során szerzi az állat.
"Attól, hogy nincs öntudata nem rossz neki??" Erről sok vita folyik de azért abban a legtöbben egyetértenek, hogy: De, rosssz neki. Személyes véleményem az, hogy ha egy állat hasonlóan viselkedik mint egy ember amikor szenved akkor nem feltétlenül szenved, ha viszont ugyanazon agyterületei aktívak mint egy emberé amikor szenved, akkor az az állat szenved. A kettő között természetesen nagy átfedés van, sőt kivétel most csak egy jut az eszembe: a macskák párzása ami elég fájdalmas dolog a nősténynek.
Nem számítanak a képességbeli különbségek.Minden élőlénynek ugyanannyi joga van ezen a bolygón!Mindegyik élet ugyanannyit ér.
Persze kutatásokkal megállapítják,hogy egyes elélőnyéknek van-e öntudat vagy sem,de ez nem változtat semmin,mert ha az emberek az öntudatot ilyen kegyetlenségre hasznáják,akkor az öntudat inkább szégyelni való tulajdonság....
Majmoknál , egyes madaraknál (pl hollóknál ) kimutatták kísérletesen, legalábbis a kísérlet eredménye arra mutatott, hogy megtévesztik társaikat, megtévesztő magatartást folytatnak, ami utal arra, hogy "tudom, hogy ő tudja", persze az ember ennél még magasabb szintekre is tud emelkedni, de szerintem már ez is nagy dolog, hogy állatok képesek ilyesmire. Ja és hogy egyes állatok szociálisak, mások territoriálisak, miért nincs olyan, hogy mindkettő? Az oroszlánok szerintem mindkettő, a majmok többsége szerintem mindkettő, szociálisak, de más csoportokkal szemben territoriálisak. És majmoknál sokszor előfordul, hogy a rangsort igenis öröklik. Amelyiknek az anyja magas rangú, akkor ő is magas rangú lesz.
De egyetértek azzal, hogy a film nem erről szólt, attól, hogy valamely állatnak nincs öntudata, attól még lehet így bánni vele? Attól, hogy nincs öntudata nem rossz neki??
Öntudat-vita :-) Végül is a lényeg, hogy érző-lények, mint mi. Ha fájdalmat okozunk nekik, szenvednek, mint mi. Arra pedig emlékeznek.
Ezt lefokozhatjuk "ösztönné", akkor is érző-lények maradnak, és felismerik azt, akihez tartoznak. Erről lehetne újabb 5 oldalt írni, hogy ez "szeretet"-e? :-)
Mindezek mit sem változtatnak az ember viszonyán az állathoz, annak a felismerése,
hogy "fel kell hozzájuk nőni", semmivel sem alacsonyabbrendűek, semmivel sem
"méltóbbak a szenvedésre", mint az ember.
Erről szólt a film. Amit már újra be kéne linkelni, mert a lényeg már kezd elveszni :-)
Az, hogy az állatoknak van-e öntudatuk vita tárgya. Az öntudathoz számos képességre van szükség: én-tudatra (különböző entitás vagyok a fajtársaimtól), empátiára (mire gondolhat a másik?), tervezési képességre (most csinálok valamit, hogy később amiatt nekem jó legyen). etc.
Sok állatban megvan ezen képességek csírája, így az öntudat nem egy van-nincs dolog az egyes állatfajokban, hanem folyamatosan alakult ki az evolúció folyamán. Az a gond, hogy a főemlősöknél (elsősorban az embernél) egy nagy ugrás következett be, és például az empatikus képesség hihetetlen módon kifejlődött (Én tudom, hogy ő tudja, hogy én tudom , hogy ő látta...ilyet egy állat sem tud). Éppen a fejlett empatikus képességünknek köszönhető, hogy hajlamosak vagyunk azt hinni, hogy tudjuk mire gondol egy kutya, vagy egy sárgarigó. Még a csimpánz agya is annyira különbözik a mienktől, hogy igazából fogalmunk sem lehet arról, hogy mire gondol, csak azt tudhatjuk, hogy hogyan viselkedik.
"Sőt beszélni is tudnak.Csak mi nem értjük őket,mert nem biztos hogy ismerjük a jelrendszerüket." A jelrendszerüket nagyon sok esetben ismerjük, és amit tudunk róla az alapján nem nevezhető beszédnek. A jelek nagy része a szexről, a táplálkozásról, vagy a veszélyről szól. A jelek nagyon egyszerű jelentést hordoznak és a legritkább esetben kombinálódnak egymással. Sokáig keresték mi az a végső különbség ami az emberek és az állatok közötti viselkedési eltérést leginkább jellemzi ('mi tesz minket emberré'), és a tudomány mai állása szerint ez a nyelvhasználat. Nem találtak olyan állatot amely valódi nyelvet használna.
"Sőt eszközöket is tudnak gyártani.Illetve nézd meg a termeszvárakat.És még nincs öntudatuk?.." Az eszközhasználat nem jelent garanciát az öntudatra. Bámulatos struktúrákat létre lehet, hozni néhány egyszerű öröklött szabály betartásával (oda rakok sárgalacsint ahova a többiek már raktak), és egy két feromon koncentrációváltozásával.
Konrad Lorenz és Niko Tinbergen etológusok többek között azért kapták meg a Nobel díjat mert rájöttek, hogy sokkal hatékonyabban lehet vizsgálni az állatok viselkedését és sokkal több információt tudhatunk meg róluk, ha az embernél használt akaratlagos motivációkat és érzelmi kategóriákat NEM használjuk a viselkedés leírásakor.
Éppen ezzel a módszerrel jöttek rá, hogy a kutyák vislekedésében mennyi az öröklött, és mennyi a tanult elem, és ezek milyen szoros kölcsönhatásban vannak egymással. Az, hogy "tudatosan falkába rendeződtek" nekem semmit sem mond. Azért tettek így mert rájöttek, hogy így nekik valamiért jobb lesz, és aztán összebeszéltek? Vagy elolvastak pár farkasos cikket és kitalálták, hogy nekik így kell tenniük, mert az őseik is így tettek?
Az állatok között vannak szociális és territoriális fajok. A territoriális fajokban általában magasabb az agresszió, így nem alakulhatnak ki csoportok hosszú távon. A szociális fajokban (mint az ember) az agresszió csökkent, együttműködés alakulhat ki, és stabil csoportok jöhetnek létre rangsorrendel. Ezeknek a viselkedéseknek egy része génekhez köthető, azaz ha egy (általában több) bizonyos gén megvan akkor az állat szociális lesz. természetesen nem ismerjük az összes ilyen gént, pláne nem ismerjük a működésüket, de néhány esetben már bizonyították, hogy fajok közötti társas viselkedési különbségek mely génekre vezethetők vissza. Azt is lehet tudni, hogy az állatok a rangsorrendben elfoglalt helyüket nem öröklik, hanem tanulják (verekedések árán), ez tehát egy tanult eleme ennek az egész társas viselkedésnek.
A kutyákat (akkor még farkasok voltak) kb 100000 éve háziasította az ember elsőként a vadállatok közül, egyesek szerint éppen azért mert az emberhez hasonló társas életmódot folytatott. Tehát megvoltak a génjei a kooperációhoz, és ahhoz, hogy a fajtársait eltűrje maga körül. A tigrist nem lett volna könnyű rászoktatni erre. Nincsen tehát semmi meglepő abban, hogy a kóbor kutyák falkába verődnek mert az öröklött tulajdonságaik, viselkedéseik erre terelik öket, miovel az elmúlt 100000 évben is falkában éltek. Emberfalkában.
Az öntudat egy olyan dolog,ami nem egy fizikai mennyiség,amit mérhetn lehetne.Nincs mértékegysége.Így igazából nem tudom minek nincs egészen biztosan tudata,hogy hol kezdődik a tudat.De az,hogy valamit nem ismerünk,és ezért nem tudjuk pontosan definiálni nem azt jelenti,hogy nem létezik.Ha fizikai mennyiséget találsz a tudat jellemzésére és megalkotsz valami mérőeszközt,és azok adatai alapján foglalsz állást,amit Tőled függetlenül mások is lemérhetnek,akkor hinni fogok Neked!
Szívesen!:)Csak az a baj,hogy az a papucsállatkamenniség amivel be lehet oltan a káposztát,hogy továbbszaporojanak azt mi sem tudjuk beszerezni.Valószínűleg békatenyésztöknél lehet ilyenről érdeklődni.
