"A hivonek az a baj, hogy neha nem hisz, a nem hivonek meg az a baja, hogy neha hisz, csak nem tudja feldolgozni, vagy nem erti, hogy miert nem hisz, amikor masok meg hisznek, vagy egyszeruen nem erti a sajat erzeseit a hittel kapcsolatban, es pontosan azert, mert olyan helyen van elrejtve bennunk a hittel kapcsolatos erzelemvilag, aminek nem vagyunk urai." - na ezt sikerült jócskán leegyszerűsíteni... :-)
Ennyire egyszerű volna a világ? Ez a kétféle ember van, és slussz? Nemár. "mindenki tudja, hogy ez van a hatterben" Tényleg?
"A vallásos ember életeben Istennek olyan nagy szerepe van" - az emberek kb. 1-2 százaléka ilyen. Ne éljünk illúziókban. az emberek jó része bár "vallásos a maga módján" - ez viszont a hittételek rábólintós elfogadásán túl nem sokat jelent. "Van egy világrend, ebbe születem bele, jó, legyen". Ezért kell a papoknak esküvőkön az ifjú párokat vezényelni, mert ugye akkor vannak első izben templomban... (túlzás, persze, nem mindenki, de sokan)
A gondolatmenetedből pedig teljesen kimarad a felelősen gondolkodó, önálló emberek csoportja. Jó, egy EDDA koncerten is többen vannak, mint ahány IGAZÁN szuverén gondolkodó van mondjuk Budapesten, de ne hagyjuk már ki őket a dologból. Az önállóságról, a felelősségről, a szabadság lehetőségének vállalásáról, az ehhez szükséges bátorságról javaslom Erick Fromm: Menekülés a szabadság elől c. könyvét.
nem kell semmit kihuzatni, csak hat nekem van tobb mint otezer hozzaszolasom, a joresze ebben a forumban, es nem ertettem, miert lenne futoszallag jellege. Vagy tan az tukrozodott belole az elmut evek soran?
Az en szereny velemenyem szerint azert a hit valtja ki a legtobb vitat, mert akar hivorol van szo, akar nem hivorol, mindenkinek a lelkeben ott lapul a transzcendes vagy. Ez pszichologiai teny, es a transzcendes utani vagy a tudatalattiban lapul archetipuskent. (Elnezest a tudomanyos maszlagert)
A hit kerdeseivel mindenkinek baja van, akar hivo, akar nem. A hivonek az a baj, hogy neha nem hisz, a nem hivonek meg az a baja, hogy neha hisz, csak nem tudja feldolgozni, vagy nem erti, hogy miert nem hisz, amikor masok meg hisznek, vagy egyszeruen nem erti a sajat erzeseit a hittel kapcsolatban, es pontosan azert, mert olyan helyen van elrejtve bennunk a hittel kapcsolatos erzelemvilag, aminek nem vagyunk urai.
Ezert, mivel ligikus magyarazatot nem tudunk ra adni, vitaban probaljuk feloldani az ezzel kapcsolatos kerdeseket, es frusztraciokat, mert remeljuk, hogy elobb utobb a sajat igazunk fele tolodik a kerdes, es akkor megkonnyebbulve nyugtazhatjuk, hogy a mi tudatalatti mechanizmusunk mukodik helyesen, es nem a tobbieke.
Egyebkent szerintem ez nem titok, mindenki tudja, hogy ez van a hatterben. Csk a hivo ember azt mondja, hogy az emberben azert van a transzcendes vagy, hogy Istent megkeresse es megismerje, a nem hivo meg azt mondja, hogy a transzcenes vagy krealta Istent az ember szamara, hogy ezt a vagyat kielegitse. Es ennel a pontnal elerkeztunk oda, amit soha nem lehet bizonyitani, soha nem lehget az asztalra tenni, es ezert nem lehet a vitanak vege. A vallassal kapcsoaltos vita latszolagos befejezese elindit egy ujabb vitat, es a kerdesek eletben maradnak az idok vegezeteig, amig Isten meg nem mutatja magat a ketkedoknek. Vagy az is lehet, hogy nem jon, de ha nem jon, az meg nem jelenti az ellenkezo oldal allitasait.
Ez az Isten letevel, vagy nem letevel kapcsolatos vita hattere (szerintem)
Az egyeb vallasi vitak, foleg vallasosok kozott hasonlatosak a politikai vitahoz, csak a vallasi vita lenyege az, hogy az illeto a sajat vallasat tartja mindennel jobbnak, vagy legalabbis azt gondolja, hogy a vitaban nem csak a sajat allaspontjat, hanem a sajat Istenet is kepviseli, es mivel istent kepvisel, az igazsag nem az ove, hanem Istene, es istennel nem lehet vitatkozni. Ez a furcsa ketes onbizalom van a vallasi vitak ilyen fajtaja mogott, foleg vallasososk kozti veget nem ero vita mogott.
Az embernek a vallasa, hite, igen erzekeny pontja, sot a vallasos embereknek az identitasuk legnagyobb resze ebbol ered, tehat a vallas bizonyos reszeinek ketsegbe vonasa, megkerdojelezese a sajat szemelyes valosagukat serti meg, es szemelyukben erzik kritizalva magukat. Ezert aztan fokozottan reagalnak minden ilyen jellegu kerdesre.
A vallasos ember eleteben Istennek olyan nagy szerepe van, hogy szinte nem lehet elvalasztani a racionalis vilagtol, ezert a racionalis vilagot erinto kerdeseket is vallasi tukron keresztul vizsgalja, tehat - meg ha nem is mondja ki - hetkoznapi kerdesek is a vallasos meggyozodes alapjan dolhetnek el az illeto eleteben, es ettol kezdve az egesz szemelyiseget ez hatarozza meg. Van akinek egyfolytaban, van akinek reszlegesen. Ezert a vallasi kerdesekben, vitakban valo reszvetel tulajdonkeppen osztonos, es letszukseglet. Kinek kinek a maga mrteke szerint.
A nem hivok, vagy a ketelkedok gyakran jatszanak ezzel, mert elvezik ezt a reakciot. Vannak nem hivok, akik neha hisznek, vagy legalabbis ereznek valamit, es meg akarnak gyozodni arrol tudat alatt, hogy vajon valoban egy letezo dologban hisznek, vagy csak a tudatalattijuk jatszik veluk, es ezert a hivoket provokaljak, hogy majd a hivok reakcioibol hatha kozelebb jutnak a valaszhoz.
Vannak, akik a fejukbe vettek hogy ok nem hisznek, es ez a meggyozodesuk, es a sajat kulonbozoseguket igyekeznek ereztetni magukkal a vallasi vitak soran.
Az is meg erdekes, hogy a vallasi es hivitakban az ember a sajat maga szamara vitatkozik, es altalaban az onigazolas a fo cel, mindket oldalon. Ez pontosan azert van, mert igazabol senki nem biztos semmiben. Meg a legkemenyebb hivonek is vannak ingatag pillanatai (aki azt mondja, hogy nincs, az hazudik), es a legkemenyebb ateistanak is neha vannak pillanatai, amikor szeretne hinni, vagy rovidke idore erez valamit. Van hogy csak percekre.
Én már jeleztem egyben, hogy lehet jönni, de majd úgyis észreveszik.
Különben az említett könyvet a mindkettőnk által ismert Banana ígérte kölcsönbe. Remélem, sikerül behajtanom.
Egzakt tudományok kapcsán: Hofstadter matematikus írta: Gödel, escher, Bach: egybefont gondolatok birodalma. Nagyon sokat tudtam meg belőle a zenéről, humorról, a világról, a megismerhetőség, a modellezhetőség határairól, és így tovább. Az egyes fejezetek közt Achilleus és a Teknős vitatkoznak - néha a barátaik társaságűában. Fergeteges!
***
Hogy én rádöbbentem volna vmikor a világ rendszerek felettiségére, azt nem tudom, de gyerekként a szoci oktatás azért nem volt komolyan vehető (világnézetünk alapjai), az egyházi nevelés kimaradt, valami nagy szellemi magabiztosság sose volt bennem, inkább kérdések. És aztán így a rendszerekkel kapcsolatban is inkább a kérdések, a kétkedés marad meg. "Dubito ergo sum" - mondta egy tanárom a kételkedés kapcsán.
***
Át kéne hívni embereket valami konkrétan vallásos topikból, eszmét cserélni.
tényleg nincsenek a sötét középkorban már... Legalábbis a pápa szintjén, a kinyilatkoztatásaiban.
(A püspöki körlevelek ismét más tészta;)
Szvsz a gyakorlatban még mindig nagy a homály. Úgy látom, hogy olyan lehet a helyzet, mint a reformáció korában: A papság szvsz hihetetlenül elavult gondolkodású, és most kéne jönnie az ellenreformációs fejlesztéseknek.
De nem akarok társadalmilag menthetetlenül beágyazódott öreg egyházunkról túl sokat fecsegni; Arra van más topic is. Vissza a címhez!
OK, így már pontos.
A változás tényleg lassú, de arről az előbb már írtam. Viszont az is elgondolkodtató, hogy ezeket II. János Pál gyorsította fel, pedig ő 23 évvel a II. Vatikáni Zsinat után lett pápa. Különben valahol azt olvastam, hogy a zsinat határozatainak nagy része még mindig ismeretlen a magyar hívek körében. Egyszerűen nem beszélnek róla eleget a templomokban és egyéb helyeken. Pedig a telsjes dokumentáció megvásárolható könyvalakban, nekem is a kezemben volt már.
"Már nem olyan egyértelmű, amiről írsz. II. János -Pál idejében -úgy rémlik- elismerték a katolicizmuson kívűli üdvözülés lehetőségét. "
Ez roppant dicseretes! :-)
Amugy az is jol esett mikor II. J. Pal papa talalkozott az ortodox vezetokkel, akkor ereztem, hogy mar nem a tuzzel-vassal korban elunk, de ahogy irod, egyetertek: az atmenet lassu. Viszont jol esik latni, hogy folyamatban van.
Igazad van, pontositanam allitasomat, a keresztenyseg az ami donto tobbseget kepvisel magyarorszagon. A tobbi vallas hozza kepest alacsony %-ban van jelen. Altalaban az alkotmanyok a kereszteny ertekrendbol indulnak ki europaban, termeszetesen nem maradektalanul.
Ja, és még egy tréfa. Épp teológiai kérdések döbbentettek rá arra, hogy az egzaktu tudományok is elkaadnak itt-ott. Pl. a matematika. Most írja le nekem valaki a Szentháromságot matematikailag. Mert az úgy három, hogy egy. Vagyis: 1=3. Ez hogy van?
Miért, miért, miért?
Szerintem azért, mert sokan nem jutnak el eddig a felismerésig. Azt hiszik, a saját rendszerük mag a tanítás. Én katolikus létemre sem gondolom, hogy csak ebben a hitben lehet üdvözülni.
Hogy én hogyan jöttem rá?
Úgy tizenhat éves korom óta motoszkált bennem, hogy a világ jóval több annál, amit a tudomány le tud írni. Elég sok filozófiai és teológiai munkát tanulmányoztam, igyekeztem megismerni mindenféle tanítást. Közben jöttem rá, hogy a tan ugyanaz, csak másképp közelítjük meg. Végül úgy döntöttem, hogy - idézve a korábbiakat - leteszem a garast valami mllett, és harmincegy évesen katolicizáltam. Viszont a mai napig foglalkozom mindennel, ami a saját rendszeremet bűvítheti. Komolyan mondom, hogy más vallások tanulmányozása csak erősítni a saját hitemet. Nagyon sokat tanultam a taoizmusból, a budhizmusból, nég a Krsna-tudatúaktól is, az iszlámból meg a judaizmusból.
OFF, mert személyes: Ti mikor döbbentetek rá erre az élet (világmindenség, meg minden) rendszerek felettiségre? Én rendszerhűen lettem nevelve és eltartott egy ideig, amíg a tézistől (róm.kat.) -az antitézisbe (fizika) átbukva- megtaláltam a szintézist(ennek nevesincs:).
Ez extra jó volt csávó... nekem legalábbis nagyon bejött;) de végül is a kettő ugyanaz, nem?!:)))
Tetszik, ahogy beborítottad az összes rendszert az élet leplével. Ez nagyon tetszik és bocs a költőcsködésért.
Akkor jöjjön a következő, ebből táplálkozó kérdés:
Ha tényleg csak így érdemes vitatkozni, megismerni a másik véleményét -tehát hogy remdszerek felett próbáljuk elkapni a másik gondolatát*-, akkor mért van az, hogy olyan kevesen művelik ezt? MIÉRT, MIÉRT, MIÉRT?
Ezzel egyetértek, Bálint. A tan ugyanaz, csak a megközelítések különböznek. Aki erre ráébred, képes lesz befogadó módon közelíteni a másik világnézetéhez. Rengeteget tanulhatunk egymástól.
Hogy egy kicsit felpörgessem a dolgot, elmesélek valamit.
Egy hete egy társasági összejövetelen voltam, ahol előadó is szerepelt. (Ismert figura, ezért nem árulom el a nevét.) Arról beszélt, hogy ő gyerekkorában katolikusnak volt nevelve, de rájött, hogy ez egy kártékony vallás, ami elidegeníti őt a világtól, és átment táltoshitűbe. Innetől kezdve a kerszténységről tartott előadást, de olyan érvrendszerrel, amiből érezni lehetett, hogy holt hülye az egészhez. Először azon gondolkodtam, hogy néhány szókratészi kérdéssel ráébresztem, mennyirfe tufa. Aztán azon, hogy simán lefejelem. Végül úgy döntöttem: reménytelen, nem érdemes kezdeni vele semmit, mert teljesen be van zárva a saját rendszerébe, és nem lehet vele mit kezdeni.
Mond valakinek valamit ez a történet?
"2. Ha valaki a valláson belülről érvel, egy rendszerben mozog. Te egy másik rendszerben, mert nem vagy vallásos. A két rendszer nem kompatibilis, ezért semmiféle szintézis, konkluzió nem jöhet létre. Ez csak akkor lehetséges, ha a vitkozó felek képesek a saját rendszerüket kívülről is látni. Ehhez sok minden kell."
Ez igaz, de mindezek felett van egy nagyobb rendszer, az élet rendszere (nevezzük most így), amelyet minden vallás szándéka szerint megpróbál leképezni. Tehát: az egyes rendszerek nem lehetnek függetlenek, mert mindegyiket (elvileg) eltéphetetlen szál fűzi (-né...) az élethez magához. És ezen az alapon lehetne vitázni, érvelni - ha az adott rendszer nem lép önálló, független életre, és nem képez feltörhetetlen, megkérdőjelezhetetlen ZÁRT rendszert. Akkor viszont ámen.
Szerinted hitbéli kérdésekben lehet egyáltalán úgy érvelni, mintha a newtoni fizikáról beszélnénk?
A bizonyítékokról pedig azt gondolom - és ez kapcsolódik a kérdésemhez -, hogy a különböző szernt iratokat a hívek bizonyító erejűnek tartják. Egyx keresztény nem úgy gondol Máté evangéluimára, mint egy ókori hapsi irományára, hanem mint a kinyilatkoztatásra: egy könyvre, amelyet Isten sugallt. Mint ahogy egy muszlim is tudja, hogy a Koránt Mohamed írta Allah sugallatára.
Azt hiszem, hogy maga a hit természete az ami miatt az emberek olyan vehemensen vitáznak róla, hiszen minden vitatkozó fél álláspontja bizonyíthatatlan. Csak régi - esetleg elképzelt - tanítók véleményét vagdossák egymás fejéhez a vitázók. Egyszer csak rájönnek, hogy érvekkel már nem győzhető meg a másik fél, erre személyeskedni kezdenek, szó-szót követ, és már rég nem vitapartnerek állnak szemben, hanem ellenségek.
Nem véletlen, hogy Einstein egyik kedvenc könyve a Bhagavad Ghíta volt.
A katolikusoknak különben az a dolguk, hogy évezredekben gondolkozzanak, és lomhák legyenek. De - őszintén -: micsoda tempóban változnak a muszlimukhoz vagy a buddhistákhoz képest!
Kedves Daikini.
Amit mondasz, logikus. Én egyetlen ponton támadnám: az állam és az egyház szétválasztása Magyarországon a XIX. században megtörtént. Továbbá hogyan mondhatnánk, hogy keresztény ország vagyunk, mikor már az államalapítás óta több vallás él itt egymás mellett? Épp itt van a kutya elásva.
A buudhista topikot meg fogom nézni, de látatlanba elhiszem, hogy igazad van.
Cillike!
A téríteni akarás mértékét te kétféleképpen tarthatod magyarázhatónak. Én arr szavazok, hogy ez a vallási rendszertől függ. A kereszténység, az iszlám akapvetően térítő vallás. A judaizmus, a buddhizmus nem az - mindkettő más okból.
Az viszont bizonyára igaz, hogy ha valaki letette valami mellett a voksát, tehát bizonyosságot szerzett, akkor nem akarja, hogy bizonyosságát háborgassák. A megoldás tehát az, amit te sugallsz: a bizonyosságnak belső harmoniával kell párosulnia, és akkor nem ütjük agyon egymást vallásilag. Ez tetszik.
Először is a legfontosabb:
mindenkinek köszönöm, aki szívesen osztja meg itt velem/velünk néhány gondolatát.
Minutus:
A pogányság-eretnekség közti különbségről elmondottak szerintem elgondolkodtatóak. Mélyen egyetértek veled.
Alice!
Teljesen igazad van, ha nem folytatod a vitát abban az esetben, ha valaki a saját vallásának retorikájával érvel. Két okból.
1. Tudjuk, régi kérdés, hogy lehet-e hitbéli dolgokat észérvekkel magyarázni, avagy először van a hit, és azt erősíjük meg a racionális gondolkodás eszközeivel. Az egész keresztény irodalom a patrisztikától mostanáig erről szól. A végeredmény: ki így, ki úgy.
2. Ha valaki a valláson belülről érvel, egy rendszerben mozog. Te egy másik rendszerben, mert nem vagy vallásos. A két rendszer nem kompatibilis, ezért semmiféle szintézis, konkluzió nem jöhet létre. Ez csak akkor lehetséges, ha a vitkozó felek képesek a saját rendszerüket kívülről is látni. Ehhez sok minden kell.
Már nem olyan egyértelmű, amiről írsz. II. János -Pál idejében -úgy rémlik- elismerték a katolicizmuson kívűli üdvözülés lehetőségét. Még VI. Pál felállította a nem keresztény egyházak titkárságát. A pápisták lassan, de a jó irányba haladnak. Csak azért nem látszik kívűlről a fejlődésük, mert így is vigasztalanul lomhák. De az egyház évezredekben gondolkodik, úgy hogy van idejük -szerintük- a változásra.
Köszi, hogy a budhista topicot szóba hoztad. Nem is vettem észre, hogy él ilyen.
