Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
A dolgok megértése az összefüggések meglátásában rejlik.
Ez így nagyon szépen hangzik, de nem egészen erről van szó. Egy erdőt mi tesz összefüggővé? A benne lévő fák. Az egyes fák azonban még nem alkotnak egy erdőt. Csak a sok fa együtt. Tehát ha csak az egyes fákat látjuk >mint összefüggéseket, akkor még korántsem biztos, hogy az erdőt is látjuk. Legföljebb az egyes fák jelenlétéből következtethetünk rá, hogy valahol, talán a közelben, van egy kis kerek erdő is.
Muszáj rébuszokban is írni, mert annak, ami van, az élet minden területén - így a rébuszokban is - meg kell nyilvánulnia.
Az, hogy ki mennyit ért, illetve fog föl azokból, többnyire úgysem a rébuszon múlik... hanem egyedül azon, hogy ki, milyen fokú élet-rejtély-megoldó képességgel, intelligenciával rendelkezik.
Legyen elég annyi, hogy> aki elégséges szintet ért, vagy ér el e téren és tekintetben, az a rébuszokban már nem valamilyen homályos, nehezen érthető célzást fog látni, hanem: azokat egyfajta összefüggő és megoldandó életfeladványnakfogja tekinteni, olyasminek, amit neki, mint alanynak "kell" megoldania. Így a rébuszok egyrészt beteljesítik küldetésüket, másrészt, remélhetőleg könnyedén átláthatóak s megoldhatóak is lesznek, a számára.
Viszont, akinek intelligencia dolgában az elégséges (optimális) szintet még nem sikerült elérnie, megközelítenie, annak az efféle feladványok alapjaiban csapják ki a biztosítékot (----) ezért a rébuszban az ilyen optimum alatti személy, mindig valamilyen homályosságot, nehezen érthetőséget sejt ill. vél felfedezni... ami érthető, hiszen a rébusz nyitja és értelme pontosan az ő intelligenciáján múlott.
"Ez sem különbözik a matektól... rajtad múlik, mennyi számrendszerben tudsz számolni..."
Annyiban nem, hogy ha valamit a kettes számrendszerben írtak le, akkor azt nem olvashatod-értelmezheted a tízesben...
"a kérdés az, hogy aki fogalmaz, akarja-e, hogy értsd amit ő..."
Sajnos azt elég nehéz utólag kideríteni... És azt még nehezebb, hogy az író mit gondolt, amikor leírta a szöveget. Az utólagos találgatások rendszerint tévesek, hiszen mind a körülmények, mind a gondolkodásmód megváltozott az évszázadok/ezredek alatt.
"Meddig érdemes szerinted túlgondolni dolgokat?"
Ameddig a realitás, az észszerűség megengedi.
"Félistenek, Isten, Isten Pár, és a Hozzájuk tartozó eszmeiség,"
Vannak dolgok, amiket jó közelítéssel ki lehet bogozni, s vannak, melyek csak fenntartásokkal fogadhatók el, míg mások a mese világába sorolhatók.
"vagy maradjunk a laposaföldnél, mert nincs kedved túlgondolni"
Nem a tudatlanságot kell választani (lapos Föld), hanem a tudást! Ez nem túlgondolás. A túlgondolás az, amikor már inkább csak a képzelőerőnkre, s nem a ismereteinkre támaszkodva alkotunk véleményt, vagy alakítunk ki valamilyen képet valamiről.
"Ha Pál nem "találkozik" azzal a dologgal, amiért a 180 fokot fordult, akkor a véres kereszténység mennyivel lett volna véresebb, vagy kevésbé véresebb?"
Egyáltalán nem lett volna véres a kereszténység. (Eredetileg sem volt az, de azért sem, mert valószínűleg kiirtották volna.)
Barnabás, Pál haverja jámboraknak jellemezte az akkori keresztényeket:
„akik a Sátán befolyása alatt voltak, jámborságban élve, a legistentelenebb tanokat prédikálták, Jézust Isten fiának nevezték, elutasítván, hogy a körülmetélést Isten rendelte el, és megengedvén mindenféle tisztátalan húst…” (Barnabás ev. 2. old.)
"És ez mennyiben írható az Isten számlájára, hogy beleszól a Pál életébe, vagy vehetjük ezt is egyfajta misztikus beavatkozásnak, mikor a kevésbé túlgondolós jó ötletnek tartotta, hogy részrehajlóan részesítsen előnyben egy vallást a többi kárára?"
Semmilyen isteni beavatkozásról nincsen szó, az egész politikai manipuláció eredménye.
"...Úgy van, csak az a kérdés marad nyitva, hogy az író melyiket alkalmazta? Mert ugye, ha ő a szó szerinti értelmezést választotta, akkor Te hibát követsz el, ha másképp értelmezed...."
Ez sem különbözik a matektól... rajtad múlik, mennyi számrendszerben tudsz számolni... azért a magyar nyelv nem annyira bonyolult, mint egyik számrendszerből a másikba átpakolni értékeket... a kérdés az, hogy aki fogalmaz, akarja-e, hogy értsd amit ő...
"...Nemigen szokásom lehülyézni személyeket, de aki indokolatlanul túlgondol dolgokat, és nem hajlandó belátni, azzal bizony bajok vannak..."
Meddig érdemes szerinted túlgondolni dolgokat? Félistenek, Isten, Isten Pár, és a Hozzájuk tartozó eszmeiség, vagy maradjunk a laposaföldnél, mert nincs kedved túlgondolni?
Ha Pál nem "találkozik" azzal a dologgal, amiért a 180 fokot fordult, akkor a véres kereszténység mennyivel lett volna véresebb, vagy kevésbé véresebb? És ez mennyiben írható az Isten számlájára, hogy beleszól a Pál életébe, vagy vehetjük ezt is egyfajta misztikus beavatkozásnak, mikor a kevésbé túlgondolós jó ötletnek tartotta, hogy részrehajlóan részesítsen előnyben egy vallást a többi kárára?
"Van a szó szerint értelmezés, a szimbolikus, a rejtett."
Úgy van, csak az a kérdés marad nyitva, hogy az író melyiket alkalmazta? Mert ugye, ha ő a szó szerinti értelmezést választotta, akkor Te hibát követsz el, ha másképp értelmezed.
"De közben meg leidiótázod azokat, akik már a túlgondolásokon rég átjutottak..."
Nemigen szokásom lehülyézni személyeket, de aki indokolatlanul túlgondol dolgokat, és nem hajlandó belátni, azzal bizony bajok vannak...
Még a homályos bölcsességek átlátásához is szükség van némi világosságra. Mondom, tanulj meg absztrahálni, hogy az a bizonyos szikra, ami az ért elem lángját hordozza s amivel a dolgokat megértheted, kigyulladhasson. Affiníció talán van hozzá... már csak ez hiányzik.
Itt egy következő érv arra, hogy Márk evangéliuma valóban Pál evangéliumának a kifejtése.
A Róma 8:26-ban Pál azt mondja, hogy nem tudják, hogyan kell imádkozni, ebben maga a Szellem siet a segítségükre. Tehát Pál nem tudta, hogy Jézus megtanította tanítványainak a Miatyánkot? Nyilvánvalóan nem.
A Miatyánk Márk evangéliumából hiányzik, ez Máté sajátja, Lukács Mátétól veszi át. Nyilvánvalóan azért, mert maga Márk forrása, vagyis Pál sem tud ilyenről, nincs hozzáférése orális hagyományhoz ezzel kapcsolatosan.
Ha Pál a Gal4:4- ben a történeti Jézusra utal, akkor biztosan van válasz a következő kérdésekre is:
1. Miért mondja a 2. Korinthus 5: 4-5: Isten halhatatlan életre formált bennünket és ennek garanciájaként elküldte a Szellemet. Miért nem azt mondja Pál, hogy Isten elküldte Jézust, hogy örök életet adjon nekünk?
2. Miért mondja a Róma 1: 2-ben, hogy Isten „előre bejelentette” (proepēggeilato) Pál evangéliumát a szentírásokban, és nem azt, hogy ezek a próféták előre megjósolták Jézus életét?
3. Miért Pál kapja az Istentől „a megbékélés szolgálatát” (2Kor. 5: 18-19), akit Isten tett alkalmassá, hogy „az új szövetség szolgája legyen” (2Kor 3: 5)? Miért teszi saját szolgálatának dicsőségét Mózes dicsőségével párhuzamossá (2Kor 3: 7-11), Jézus saját életét és szolgálatát sehol sem említve?
4. Miért mondja az egész Róma levélben, hogy Isten üdvösségének titka, a Krisztus/felkent rejtélye, amely a történelem hosszú korszakaiban ismeretlen volt, most a saját evangéliumában került először felfedésre, amelynek forrása a szentírásban rejlik ( a Róma 16: 25-27-ben), és nem a történeti Jézus életében, vagy személyében?
5. Hol illeszthető be egy történelmi Jézus a Titus 1: 2-3 kijelentésébe, miszerint örök élet az, hogy Isten, aki nem tud hazudni, már régóta megígérte, "és most nyíltan kijelentette maga idejében az ő beszédét a prédikálás által", amely Pálra bízatott?
Ha ezek a részek (és még van több is) nem jelentik egy történelmi Jézus kizárását, akkor nem tudom mi más jelentené ezt. Ha van valami, ami a levelekből átjön, akkor az nem más, mint hogy a Fiúnak az írások általi kinyilatkoztatása és megváltó cselekedetei- mindez a szellemi entitásban - Pálhoz jutottak el kijelentésben. Soha nem a történeti Jézus tetteiről van szó.
Van a fizika, meg az elméleti fizika... érted a kettő között a különbséget?
Van a szó szerint értelmezés, a szimbolikus, a rejtett.
Ha a sima fizikán nem akarsz túllépni, a szó szerinti értelmezésen nem akarsz túl lépni, akkor mindig azt várod el, hogy mások gondolják ki neked majd azt, amit évről évre majd szajkózhacc...
De közben meg leidiótázod azokat, akik már a túlgondolásokon rég átjutottak...
"Az ilyen mutogatós dolgok viszont ilyenek. Ha megmutatod látható, ha nem mutatod, nem látható. Az igazság természete szerint nem ilyen, hanem olyan, hogy az vagy mindig látható, vagy nem igazság."
Ezt sem értetted meg, nem baj, elmondom még egyszer:
Ha valaki nem vesz észre valamit, de megmutatják neki, akkor - ha van hozzá való esze - akkor már ő is látni fogja.
Mint pl. az utcán, mikor a párod szól. Vigyázz kutyasz@r! - kösz' látom...
"És úgy tűnik, hogy te nem nagyon akarod megérteni, hogy a harc nem valamilyen erőszakos kényszert jelent, hanem az igazság védelmét."
Akkor tessék az ennek megfelelő "védelem" szót használni. A magyar nyelv éppen elég gazdag ahhoz, hogy pontosan fejezzük ki magunkat. A szándékos ködösítésnek nincs helye, mert a világos beszédnek az egyértelműség a legfőbb ismérve.
A vallások szoktak homályosan, kétértelműen fogalmazni, jelen esetben a harc is kétértelmű, mert éppúgy lehet támadó, mint védő funkciója, s elsősorban fegyveres cselekményt jelent. S ha valaki a védelemre gondol, akkor tessék annak megfelelően fogalmazni, s a vakvilágba írogatni mindenfélét, aztán magyarázkodni, hogy "nem is úgy kell érteni..."
Tudod, amikor az emberek szándékosan olyan kifejezéseket használnak, melyek kétértelműek, az nagyon nem egyenes jellemet/szándékot takar... Ha pedig nem szándékos, akkor meg a tudatlanság ékes bizonyítéka.
"Világosan beszélni csak az tud, aki meg van világosodva."
Eleddig az a tapasztalatom, hogy a vallás jeles képviselői rendszerint nem beszélnek /értenek világosan, hanem - a keletieket értve alatta - homályos, féligazságokat tartalmazó vulgár-bölcsességek mögé rejtőzködnek...
"A megvilágosodás egyik legelső feltétele pedig az absztraháló képesség megléte."
Az igazságot (valóságot) nem kell elrejteni. A valóság nem absztrakciót, nem képzelt világot, hanem egyenes látásmódot követel meg.
"A helyzet az, hogy te is pontosan ezt teszed. Meg akarod magyarázni a vallásosoknak, mit s hogyan kell érteni.."
Igaz, annyi különbséggel, hogy az általam elmondottak nem különböznek a leírtaktól... (Persze, én is tévedhetek olykor)
"Az évek alatt értél el ezzel az attitűddel bármilyen viszonylagos eredményt is? Csak kérdem..."
Ezt nehéz felmérni, mert az emberek a legritkább esetben ismerik el mások igazát, de néhány pozitív visszajelzés arra enged következtetni, hogy van eredménye.
"Biztosíthatlak, hogy mindenki úgy értelmezi. Csak nem mindent kell szó szerint és az előírt módon értelmezni."
Én sem mindig értelmezek mindent szó szerint, de indokolatlanul nem gondolok a leírtak mögé semmit.
...látod ezér nem lehet mindenféléről csak úgy beszélgetni a nem vallásossal, a kicsit vallásossal, vagy a hótranagyontutira vallásossal...mert ki tudja, mit bír ki az elméje... a tied még azt sem, hogy a feltételezésig eljuss ...
"Azzal kezdtem, hogy tételezzük fel...innen fogalmazd újra...
mi történne veled...amit eddig Jézus feltámadásáról gondoltál,"
Feltételezhetem, de ettől nem lesz igaz. És nem is történne velem semmi., azon kívül, ami egyébként is megtörténik. Annak tudatában pedig különösen nem, hogy a föltámadás egy meglehetősen ősi misztérium, amely egyesek szerint a téli napfordulóhoz köthető szimbolikus értelmű csillagászati esemény. És lehetne az újjászületés szimbóluma is, de ahhoz nem kell a kereszt...
Ennek ellenére az sem biztos, hogy a megmutatás után látni fogja...
Az igazság nem olyasmi, amit egyszer, ha meglátsz, utána már nem látod. Az ilyen mutogatós dolgok viszont ilyenek. Ha megmutatod látható, ha nem mutatod, nem látható. Az igazság természete szerint nem ilyen, hanem olyan, hogy az vagy mindig látható, vagy nem igazság. Ilyen egyszerű.
Pedig ha néztél volna ilyen harcművészet típusú filmeket, akkor mélyebb betekintésed lehetne az igazságba is. Ja, hogy ezért nem fizetnek? Hát Istenem...
Szerintem megértette. És úgy tűnik, hogy te nem nagyon akarod megérteni, hogy a harc nem valamilyen erőszakos kényszert jelent, hanem az igazság védelmét.
Világosan beszélni csak az tud, aki meg van világosodva. A megvilágosodás egyik legelső feltétele pedig az absztraháló képesség megléte. Ugyanis, aki az elvont dolgok világában járatlan, az az ú.n. "való" világot sem érti/ismeri.
A vallásokra ez általánosságban jellemző: "Nem úgy kell érteni", hangzik a szlogen...
A helyzet az, hogy te is pontosan ezt teszed. Meg akarod magyarázni a vallásosoknak, mit s hogyan kell érteni...
Az évek alatt értél el ezzel az attitűddel bármilyen viszonylagos eredményt is? Csak kérdem...
Mert ugye, én a leírtakat úgy értelmeztem, ahogy azt a nyelvi szabályok előírják, megengedik, viszont szerinted ez "össze-vissza, kényed-kedved szerint," való. Akkor most kire is illenek ezek a jelzők?
Biztosíthatlak, hogy mindenki úgy értelmezi. Csak nem mindent kell szó szerint és az előírt módon értelmezni. Ilyenkor jön jól az absztraháló képesség.
"Tételezd fel, van olyan, hogy feltámad egy halott. Egy olyan embernek, aki még ilyet nem látott, hogyan mondaná el?..."
Sehogy, mert ilyen nincs, ilyesmit még soha senki nem látott, nem is láthatott (s ez utóbbin van a hangsúly, mert ez a lényeg, ez bizonyítható).
Ez csupán a hit világában előforduló esemény, amit a hiszékeny emberek minden kritika nélkül szájtátva elfogadnak.
"Még csak nem is az a probléma, hogy nem fogná fel a folyamatot... az elméje nincs rá beállva, hogy ilyen a valóságban tényleg létezik..."
Igen, a hitetés folyamatában egyszercsak elhiszi a szerencsétlen, hogy valóban létezik föltámadás... Mert a józan esze már nem kontrollálja gondolatait.
"A vallásos szövegek jó része azért nem tárgyalható ki, hogy az emberek elméje ne bomoljon meg..."
- Miután a kontrollt elvesztette, már csak az a kérdés, milyen mélységű a romlás.
- Nos, ezért nem lehet mindenkinek egyszerre, vagy nem sorrendben elmondani mindent, mert túl sok lesz egyszerre az eddigi ismereteivel ellentétes esemény, és ezért nem fogja egyiket sem elhinni.
Az emberek hitetése fokozatosan történik, lépésről lépésre, meghatározott csomagokban, és megfelelő sorrendben!
Ez a vallás lényege...
Ezért nem lehet egy racionálisan gondolkodóval mindenféle maszlagot megetetni, mert már az elején átlát a szitán...
