"Természetesen számodra nincs. Mivel az Isten megismerése többnyire személyi megtapasztalásokon keresztül lehetséges"
minden megtapasztalás személyi. én még sosem tapasztaltam semmit személyemen kívül.
"mások számára mindig megkérdőjelezhető marad."
igen. minden tapasztalat esetében felmerüla hazugság, a félreértelmezés, érzékcsalódás kérdése.
összességében nincs olyan tapasztalata senkinek, ami tényleg igazolná istent, azaz isten létezése volna rá a legjobb magyarázat.
tehát istenre NINCS IGAZOLÁS.
"Természetesen Isten megismerhető"
ha a megismerés kereteit elfogadtad, ahogy írtam, akkor isten megismerése olyan hipotézisek halmazából áll, amelyek magyaráznak, jósolnak és ellenprizhetőek. egy fia ilyen elméletről nem tudok. tehát senki nem ismeri istent, még hipotetikusan sem.
"Azért nem ezt mondtam. Amiről beszéltem hogy nem kényszeríti rád, hogy érdekeljen téged, de nem egyenlő azzal, hogy nem érdekli őt a te személyed."
ha egy kicsit is érdekelt abban, hogy higgyek benne, akkor igazolnia kellene magát. nem teszi. szóval nem érdekelt benne.
"a megismerés abból áll, hogy különféle tapasztalatokra olyan hipotéziseket adunk,amelyek azokat magyarázzák, majd ezeket jóslásra is alkalmazzuk, és közben kiszórjuk a rosszakat"
Pontosan jó képletet adtál az evolúció hipotéziseire.
"istenben való hit nem megalapozott, hiszen nincs igazolva"
Természetesen számodra nincs. Mivel az Isten megismerése többnyire személyi megtapasztalásokon keresztül lehetséges, mások számára mindig megkérdőjelezhető marad. Különösen azért, mivel a személyes tapasztalatok még az egyén téves világnézetein, hibás felfogásán, félreértelmezett erkölcsi nézetein keresztül is megszűrődik.
Természetesen Isten megismerhető, de nem mások nézetein, szent írások és tanítókon keresztül. Azokból csak hit meríthető, illetve annak tudomásul vétele, hogy voltak olyanok akik tényleg megismertek Istenből valamit. A cél azonban nem ennek elfogadása, hanem annak a lehetőségnek megvizsgálása, hogy Isten valóban megismerhető-e.
"ő, ha van is, nem érdekli, hogy én mit hiszek róla"
Azért nem ezt mondtam. Amiről beszéltem hogy nem kényszeríti rád, hogy érdekeljen téged, de nem egyenlő azzal, hogy nem érdekli őt a te személyed.
"Milyen összefüggéseket kell megérteni? Teljesítsünk egy elvárást, mert különben felnégyelnek?"
például.
vagy azt, hogy: "nekem ez ennyi jót hoz, de neki annyir osszat, és azért ez nekem nem jó"
de ez mondjuk konvertálható az előző félére. szóval minden autizmus redukálható önzésre.
"Nézetem szerint az alkalmazkodás és az irányítottság megkövetelése között igen szoros az összefüggés"
olyannyira, hogy nem tudom elkülöníteni a kettőt. az irányítás az olyan helyzet, amikor valaki annyira nagy hatalommal bír, hogy rábír minket arra, hogy alkalmazkodjunk.
"A megértés adott esetben egy kívánság teljesítésének változtatását éri el, míg az alkalmazkodás a kívánságról való lemondást."
nincs alkalmazkodás megértés nélkül. ha azért alkalmazkodsz, mert felnégyelnek, akkor ehhez meg kellett értened azt, hogy ha nem alkalmazkodsz,akkor felnégyelnek. nem látok e között meg a között lényeges különbséget, hogy "ha nem alkalmazkodsz, akkor szomorú lessz a párod".
"értelmes ember nyilván azért alkalmazkodik, mert megérti az összefüggéseket"
Milyen összefüggéseket kell megérteni? Teljesítsünk egy elvárást, mert különben felnégyelnek?
Az alkalmazkodás hangsúlyos szerepe csak olyan körülmények között nagy, ahol az ember irányíthatósága különösen fontos követlemény. Nézetem szerint az alkalmazkodás és az irányítottság megkövetelése között igen szoros az összefüggés, pontosan ezért a megértést nem az alkalmazkodás követelményének, hanem az önálló tevékenység feltételének gondolom el. Nyílván nem kiszolgáltatott helyzetre gondolok, ahol az alkalmazkodás megtagadása egyben a létfeltételek megszűnését is jelenti, ebből a helyzetből az embernek szabadulásra van szüksége.
A megértés adott esetben egy kívánság teljesítésének változtatását éri el, míg az alkalmazkodás a kívánságról való lemondást.
"Amikor azt írom hogy irányított gólemekként bármi rosszat megcselekedhetnénk, akkor hozzáteszem hogy: „bármi” alatt azt az álszent, önmagunkat felmentő megközelítést értem ami szerint a determináció miatt a szabad akaratunk csak pusztán illúzió, így tetteinkért nem is lehetünk felelősek, hiába tűnik úgy hogy a bűn elkövetése a mi szándékunkból történik. Vagyis bármit megtehetek a determinált rosszból."
nézd tegyük már tisztába ezt a dolgot, mert nagyon kavarod!
tegyük fel, hogy determinizmus van. legyen egy olyan helyzet, ami erkölcsi kérdést vet fel. mondjuk egy helyzet, ahol A vagy B választása merül fel. namost.
1) amennyiben determinizmus van, és tegyük fel, hogy determinálva van az, hogy A-t teszem, akkor tökmindegy, hogy én hiszek vagy nem hiszek a determinizmusban, A-t fogom tenni. és ha ez jó, akkor jó, ha rossz, akkor rossz. tehát akár determinista valaki, akár nem az, ugyanolyan lesz erkölcsileg
2) amennyiben nincs determinizmus, akkor választahtom A-t vagy B-t. namost legyen a társadalom prefereinciája A. ezek után ha az ileltő alkalmazkodik a társadalomhoz, vagy az erkölcseinek az felel meg, akkor A-t választja, és a társadalom jó erkölcsűnek fogja mondani. ha B-t, akkor meg rossz erkölcsűnek.
namost amennyiben az illető determinista, akkor az A-t választja,és azt hinni, hogy egyébként A determinálva is volt. determinálva volt az mondjuk, hogy ő erkölcsös, és hogy az A választás az erkölcsös. amennyiben nem determinista, akkor azt fogja hinni, hogy nem volt determinálva.
de láthatod, hogy az, hogy az illető determinista-e vagy sem, nem befolyásolja a döntésben.
azért, mert hiába van determinizmus, nem tudja ELŐRE, hogy mi van determinálva. tehát nem okoskodhat úgy, hogy A-t választom, mert tudom, hogy az van determinálva. mert (i) nem tudja (ii) ha determinálva volna, és tudná, akkor nem volna választás.
az embereknek egy determinisztikus világban is ugyanúgy vannak választásaik, mert nem tudnak mindent a determinációról.
Mivel a 3 kitételed közül kettő már kitárgyalásra került, ezért én az elsőhöz fűzném a megjegyzésem.
„1) én nem látokabban semmi kivetnivalót, ha valakinek az erkölcsei nem egészen egyeznek a törvénnyel. tehát mondjuk ő meztelenül szaladgálna a Kossuth téren, de nem teszi meg, mert a törvényhez alkalmazkodik.”
Én sem látok ebben kivetnivalót. A hitet nem mindenki, én sem úgy élem meg mint
erkölcsi dogmagyűjteményt. Számomra a hitem ugyanakkora szabadságot biztosít mint számodra a törvényekhez való alkalmazkodás. Számomra csak két dogma létezik, mégpedig a szeretet és a jóság dogmája. Márpedig számomra mind a kettőbe belefér a Kossuth téren való meztelen szaladgálás, különösen akkor ha mint írod ezt meg sem teszi mert a törvényhez alkalmazkodik. :)))
Nem nevezed szép dolognak azt ha közös gondolati alapot
próbálok találni veled. Ugyanakkor szövegkörnyezetéből kiemelve próbálsz
értelmezni mondatokat. Amikor azt írom hogy irányított gólemekként bármi rosszat megcselekedhetnénk, akkor hozzáteszem hogy: „bármi” alatt azt az álszent, önmagunkat felmentő megközelítést értem ami szerint a determináció miatt a szabad akaratunk csak pusztán illúzió, így tetteinkért nem is lehetünk felelősek, hiába tűnik úgy hogy a bűn elkövetése a mi szándékunkból történik. Vagyis bármit megtehetek a determinált rosszból. Tudom itt megint nem egy egyszerű fogalomalkotásról van szó. Mint ahogy ez eddig is kiderült nekem perverz szokásom a látszat önellentmondások védelme. :) Valószínűleg ezek kihívási értéke miatt vállalkozok erre a nem mindig hálás feladatra. :) Sokszor meg magam kergetem bele magam ebbe a helyzetbe amikor nem kellően összetett mondatokba próbálok sűríteni mélyebb filozófiai tartalmat. Akkor most megpróbálom kifejteni hogy mire gondoltam pontosan amikor a determinációt összehoztam a szabad akarattal. Először is abból indulok ki hogy egyfajta determináció minden ember számára valóság, ha azt vesszük hogy születésünk egyben a sorsszerű halálunk okozója is egyben. Ez a tudat olyan frusztrált állapotot jelent a legtöbb ember számára, amiből a maga módján mindenki megpróbál kitörési pontot találni. Az elsődleges kitörési pontot a legtöbb ember számára a vallásos út jelenti a vallásos erkölcs követésével és az örök élet ígéretével. Ezt nevezhetjük idealista útnak. A racionális út választók mint Te is, általában tisztában vannak az élet objektív értelmetlenségével, de megpróbálnak kompenzálni azzal hogy maguk elé
szubjektív célokat tűznek ki, mint esetedben pld. egy sakkjátszma megnyerése, vagy egy phd megszerzése. Ezek az emberek általában tévesen optimistának minősítik magukat, holott tisztában vannak vele vagy sem, hogy ezek a célok csak egy látszatember látszatcéljai lehetnek a visszavonhatatlan totális megsemmisítő pusztulás miatt. De hogy líraiabban fejezzem ki magam ennek a szemléltetésére itt egy találó idézet:
„Mint lehelet a hideg ablakon, úgy sorvad el emlékem egy napon s mint a porszem, mely sivatagba hull, az időbe veszek nyomtalanul.” (Georges da la Tour)
Ezeket az embereket én inkább pozitív pesszimistának nevezném. Aztán itt vannak a negatív
pesszimisták, akik mikor rádöbbennek az élet objektív értelmetlenségére, a halál miatti bizonyos fokú determináltságára, ettől a ténytől olyannyira kiakadnak hogy nem akarnak maguk elé pozitív életcélokat állítani mert úgy gondolkodnak hogy mivel egyszer élünk, ezért ezt az egy életet akarják maximálisan kiaknázni a maguk által felállított „erkölcsi” :) normák szerint, mikor úgy gondolják hogy mivel minden mindegy mert életem úgyis determinálva vagyon az elkerülhetetlen halálom által azért hogy legalább nekem legyen „jó” :( ezért bármi rosszat elkövethetek. Holott ekkor kerül az ember csak igazán determinált életpályára. Belekerül az ember egy negatív életörvénybe ami egyre csak húzza-húzza lefelé, amit már nem az ember, nem is Isten hanem az Ördögnek nevezett gonosz akarat irányít. Márpedig az élet olyan mint szerintem egy sakkjátszma Istennel amelyben bár vereséged (halálod) determinált, de ha ennek ellenére nem adod fel önmagadban a játékot és megpróbálsz már csak önmagad erkölcsi önbecsülése miatt is tiszta játékra törekedve mindig keresni az adott
élethelyzetben a legjobb lépést akkor Isten ezt a törekvésed egy esetleges új élettel jutalmazza. De ha az előrevetített kudarcod olyannyira kiborít hogy ráborítod Istenre a sakktáblát, vagy pedig megpróbálsz vele tisztességtelenül szándékosan a rossz lépéseket keresve franciasakkra váltva játszani, akkor Isten átadja helyét a jelképes „Ördögnek” , mert számára ő a franciasakk specialista. :)) :(((
Tehát összegezve az életed bár determinált, de azért mindig van lehetőséged a jó és a rossz lépések közötti választásra. Ha viszont a determinációdat nem bírod feldolgozni és úgy döntesz hogy mivel úgy is meghalsz, ezért elkezdesz az „Ördög” által irányított gólemként viselkedve „bármi” rosszat megcselekedni az irányítóddal szoros barátságban, aki nagy kegyesen hagy annyi szabadságot a számodra hogy gólemként kedvedre dúljál a porcelánboltban.
"Ebben van igazság. De miért vegyünk elő hipotéziseket, amikor a megsimerés ajtaja nyitva áll?"
1) a megismerés abból áll, hogy különféle tapasztalatokra olyan hipotéziseket adunk,amelyek azokat magyarázzák, majd ezeket jóslásra is alkalmazzuk, és közben kiszórjuk a rosszakat.
2) istzen hipotézisét nem één vettem elő. hogy minek vették elő mások, azt tőlük kérdezd. valóban hülyeségnek látszik isten hipotézise, ha egyszer magyarázatokat nem nyerünk vele, ellenőrizni nem tudjuk, jósolni nem lehet vele. közben pedig a megismerés tudományos útja nyitva áll.
""értelmes ember nem dogmatikusan, de megalapozottan hisz el dolgokat"
Ebben is van valami, különösen igaz ez akkor, ha Istenről van szó. A következtetésed azonban hibás, mert az Isten hite és a vallásosság között egyenlőségjelet húztál, továbbá az Isten hite és az Isten megismerése közötti különbséget nem vetetted fel."
istenben való hit nem megalapozott, hiszen nincs igazolva. tehát értelmes ember nem hisz istenben. mivel a megismerés és igazolás összekapcsolódik, természetesen istent nem is ismerheti senki.
"Nem kell hogy érdekeljen. Némelyek (Isten kihasználói) ugyan kényszerítik. Maga Isten nem kényszeríti, hogy érdekeljen téged."
oké, akkor ezzel jólelvagyunk. ő, ha van is, nem érdekli, hogy én mit hiszek róla, engem meg nem igazán érdekel, hogy van-e.
"egy hihető elmélet választ tud adni a miértekre. enélkül egy hipotézis elég silány."
Ebben van igazság. De miért vegyünk elő hipotéziseket, amikor a megsimerés ajtaja nyitva áll?
"értelmes ember nem dogmatikusan, de megalapozottan hisz el dolgokat"
Ebben is van valami, különösen igaz ez akkor, ha Istenről van szó. A következtetésed azonban hibás, mert az Isten hite és a vallásosság között egyenlőségjelet húztál, továbbá az Isten hite és az Isten megismerése közötti különbséget nem vetetted fel.
"csak mondjuk mit érdekel engem az, hogy mit akar állítólag valaki, akiről nem is tudom, hogy van?"
Nem kell hogy érdekeljen. Némelyek (Isten kihasználói) ugyan kényszerítik. Maga Isten nem kényszeríti, hogy érdekeljen téged.
„naja, csakhogy ez az "előre tudom minden lépésre a lehetséges válaszlépéseimet" mindenhatóság jóvalkevesebb, mint az "előre tudom a lépéseidet". isten akkor csupán egy kibaszott nagy memória és egy kis logika?:) azért ehhez nem sokan csatlakoznának.”
Én sem. :)))
Természetesen Isten ennél jóval több. Jóság, Szeretet, Bölcsesség, megbocsátás stb. Valamint ha valaki ismeri az egész karakterkészletet amiből választhatsz A-Z-ig, attól hogy te B-t választod a mindenható számára ez nem okoz nagyobb gondot mint az ha B-ből választod B-t. A mindenható persze elő is írhatná neked a B választást, de akkor az már determináltságot jelentene számodra.
De ha még ez a válasz sem elégítene ki, akkor felfoghatod úgy is hogy a mindenhatónak hatalmában áll önkorlátozó módon nem előre kitalálni a B-választ, de ezt a kitételt már csak azok
kedvéért írom ide aki számára még mindig nem érthető hogy egy mindenható számára az A-Z-ig
terjedő karakterkészletből a B választás nem jelent többet mint a csak B-ből B A-Z-n belül, mert aki máskép gondolja az összetéveszti a mindenhatóságot a gyógypedagógiai kisegítővel. :)
"Nem az alkalmazkodásban van az értelem, hanem a környezet megértésében. Az alkalmazkodás a külső kényszereknek való engedelmesség ezért nincs szüksége megértésre. Nem arról van szó, hogy alkalmazkodj a társadalomhoz, abban végül is melyik egymással konfliktusban álló részéhez (családi, vallási, munkahelyi vagy politikai igazodásra utalsz)? Hanem hogy megértsed az élet feltételeit az adott körülmények között. Annak hiányában olyan szabályokhoz, elvárásokhoz, vagy normákhoz fogsz alkalmazkodni, amely adott esetben tönkreteszi az élet feltételeit és korlátok közé szorítja az embert."
ebben egyetértek. csak ez mondjuk nem volt kérdés.
értelmes ember nyilván azért alkalmazkodik, mert megérti az összefüggéseket. sőt, annyira alkalmazkodik,amennyire az összefüggésekből ez jónak látszik.
éppen ez az, amiért a világi etika bőven elegendő, és semmiféle vallási etika nem übereli a világi humanizmust.
"A felvételi vizsgák abszolút hit alapon történnek. Meggyőződnek a tudásod bvalamely kis részéről aminek alapján elhiszik, hogy a nagyobb részt is kiválóan tudod."
a szúrópróba az messze áll a hittől. én tökéletesen megelégednék, ha isten általam irányítható szúrópróba szerű ellenőrzésre adna lehetőséget. nem kell mindent végigellenőrizni. node,hogy nulla igazolás van, az nyuszi.
"A választ vélhetően neki kell erre megadni, nem a teológusoknak."
egy hihető elmélet választ tud adni a miértekre. enélkül egy hipotézis elég silány.
"(Például az értelmes ember nem vakon hisz, hanem megválogatja mit tart igaznak)"
összekeverted a dogmatikusságot a megalapozottsággal. értelmes ember nem dogmatikusan, de megalapozottan hisz el dolgokat. azaz nem hisz vallásos értelemben egyáltalán.
az még nem értelmes ember, aki minden alap nélkül elhisz dolgokat, de meg tudja vááltoztatni azt, ad abszurdum szeleburdi.
az értelems ember nem csak megelapozottan hisz csak eld olgokat, hanem megalapozottan változtat, nem pedig lap nélkül.
"Például kinyilatkoztatta, hogy az emberek egymás közötti kapcsolatainak alakításában amit akar az a szeretet és az igazság érvényesülése, nem pedig hitvallások és papságok követése."
oké. csak mondjuk mit érdekel engem az, hogy mit akar állítólag valaki, akiről nem is tudom, hogy van?
"talán nem véletlenül. egyik sem ahsznál hit alapú felvételi vizsgát."
A felvételi vizsgák abszolút hit alapon történnek. Meggyőződnek a tudásod bvalamely kis részéről aminek alapján elhiszik, hogy a nagyobb részt is kiválóan tudod.
"mellé tettem, hogy az értelmes ember alkalmazkodika társadalomhoz."
Nem az alkalmazkodásban van az értelem, hanem a környezet megértésében. Az alkalmazkodás a külső kényszereknek való engedelmesség ezért nincs szüksége megértésre. Nem arról van szó, hogy alkalmazkodj a társadalomhoz, abban végül is melyik egymással konfliktusban álló részéhez (családi, vallási, munkahelyi vagy politikai igazodásra utalsz)? Hanem hogy megértsed az élet feltételeit az adott körülmények között. Annak hiányában olyan szabályokhoz, elvárásokhoz, vagy normákhoz fogsz alkalmazkodni, amely adott esetben tönkreteszi az élet feltételeit és korlátok közé szorítja az embert.
A választ vélhetően neki kell erre megadni, nem a teológusoknak.
Vannak biztos kinyilatkoztatások arra vontakozóan mit akar, de a felsorolt tételeid közül nem úgy szerepelnek benne a dolgok. (Például az értelmes ember nem vakon hisz, hanem megválogatja mit tart igaznak)
Például kinyilatkoztatta, hogy az emberek egymás közötti kapcsolatainak alakításában amit akar az a szeretet és az igazság érvényesülése, nem pedig hitvallások és papságok követése.
Sőt a vele való kapcsolat sem kényszer, hanem önkéntes keresés eredménye lehet, mivel nem szolgákkal akarja magát körülvenni.
A kereszténység hibás képet nyújt Istenről, de ez emberi értetlenség eredménye.
"Ha Isten igazolna magat, mindenkinek es nem csak azoknak akik keresik ot, akkor vonna hulyeket maga kore abban az ertelemben, hogy nem igazan hagyna meg az embernek a dontes szabadsagat. "
figyusz, próbáld meg a két tesztet:
mindkét tesztben a kezedbbe veszel 2 követ.
A) az egyik tesztben azt mondod, hogy a kezedben van annyi kő, mint amennyi az egyetlen páros primszám
B) egy vagy két kő van a kezedben?
szerintem melyik módszernél milyen a hülyék és okosak eloszlási aránya?
az okosak kiszűrési szintjét az igazolás komplexitásával lehet hangolni.
ennyit egy nagyon hülye isten is kitalálhatna, sok cég, egyetem, meg más emberi intézmény használ ilyeneket. talán nem véletlenül. egyik sem ahsznál hit alapú felvételi vizsgát.
"""Azt, hogy mindenki azt csinalja ami neki a legjobb es azt elkezdi erkolcsnek nevezni?"
nem látom, ebben mi a gond."
Pusztán annyi, hogy hiányzik belőle annak megértése, ami a többieknek a legjobb, és aszerint cselekedjen valaki."
ok, ebben tényleg az a gond. de itt Mancus tulajdonképpen ferdén mutatta be a nézetemet. én e mellé tettem, hogy az értelmes ember alkalmazkodika társadalomhoz. úgy már nincs gond.
"Miért ne lenne meg? A mindenhatóságot ne téveszd össze a mindentudással, se a diktatúrával. Attól hogy az Isten mindenható, még nem biztos, hogy élni is akar vele."
a mindenttudást bele szokták érteni. egy isten,a melyik nem tud mindent? ugyan már, az smafu.:)
Mivel mindkettő elképzelt és nem valóságos fogalom, csak filozófikusan érdemes róluk beszélni.
Illik azonban megkülönböztetni és nem azonos dologként őket kezelni.
Mivel a mindenhatás a hatásokra és a dolgok között levő viszonyokra vonatkozik, a mindentudás a valóságról szerzett ismeretekkel levő rendelkezésre vonatkozna.
Az egyik cselekvés, a másik tudás.
Nem kizárható, hogy szétválasztásuk időnként szükséges lehet. Például, ha a "minden" alatt a valóság létező dolgait és jelenségeit értjük, akkor a minden tudás még többet jelenthet, ha a nem valóságos, elképzelt dolgok ismeretét is magába foglalja. A "minden" felfogható a létező dolgok közül az összes "birtokolt" dolgokra, így már egész emberi fogalmat nyertünk belőle.
Vagy akár hathatunk egy dologra minden létező vonatkozásban anélkül, hogy a múltjáról vagy jövőjéről bármit is tudnánk.
A mindenhatást nem érdemes önmagában értelmezni a hatókörének értelmezése nélkül.
A mindentudást szintén nincs értelme önmagában értelmezni a vonatkoztatott terület felmérése nélkül.
Mivel a "minden" és a "semmi" relatív, elvonatkoztatott fogalmak, nincs értelme róluk csak viszonyított értelmekben beszélni. Tehát "mi minden" vagy "mihez képest semmi"
"az erkölcs a viselkedést szabályozó elvek. nem kell a társadalomhoz alkalmazkodva kialakítani ahhoz, hogy erkölcs legyen.
Dehogynem"
Mivel a társadalom, az élet változik, a korábban meghozott szabályok elavulnak érvénytelenné válnak. Szabályokat nem örökre hozzuk, hanem adott feltételek meglétének esetére. Ha tehát a körülmények megváltoznak a szabályok érvénytelenné válnak. Ilyenkor a szabályok megsértése lesz az erkölcsös teendő, és a szabályok megkövetelése az erkölcstelen. Ilyenkor nem feltétlen az igazság szerint fog dönteni az ember, hanem a félelem szerint, amit a szabály megsértése esetére kilátásba helyeznek, de ez valójában megalkuvás, ráadásul az erkölcstelen és az igazságtalan választása..
