Nagyon jó példa ezért a sakkjáték. Akkor mi módon vonunk kérdőre bárkit ha az egész világegyetemre vonatkozóan nem rendelkezik a mindentudás képességével?
Ezt ki kellene jobban fejtenmed. Egyszer csak gondolsz egy nagyot és akkor onnantól megváltoztatod az erkölcsöd, mert úgy érezted?
"a jó és gonosz tudása elvileg genetikailag kódolt az emberben"
Honnan veszel ekkore tévedést? Semilyen tudás, világnézet, hitvallás, eszmei hovatartozás, erkölcsi meglátás nincs genetikailag az emberbe kódolva, pusztán alaki és bilológiai jellemzők.
A jó és gonosz megkülönböztetése a nevelés és iskolai tanítás során alakul ki az emberben, hogy ezt mégis rosszul ítélik meg, azt pont a nevelés és oktatás hibájának köszönhetik.
Még Bibliai alapja sincs az elvednek, mert Ádámot és genetikai rendszerét még a jó és gonosz tudásának megszerzése előtt alakította ki, ezért az nem lehet benne.
A közmegegyezés mindig hamis jó és rossz meghatározásokat szül, mivel az emberek és az élet változik, a közmegyezés pedig megmarad. A jó és rossz tudását nem kellene az embernek másra használni, mint SAJÁT átéléseinek MÁSOKKAL való megértetéséhez, hogy mi jelentett neki örömet vagy bánatot, élvezetet vagy szenvedést. Ha holnap más jelentette akkkor mást fog annak ítélni.
"a jó és a rossz objektivitása megmarad"
A jó és rossz objektivitását szeretnék az emberek a törvénnyel biztosítani, de pont ennek relativitását nem értették meg. Amikor a törvény Izraelnek a ne ölj parancsot megfogalmazta, rögtön utána parancsba foglalta azt is kit öljön meg. Ez azt jelenti, hogy a jó és rossz megfogalmazása nem objektiv, hanem relativ és ralitivitásának függvényében volt megtiltva vagy parancsolva hogy öljön Izrael.
"Különbség van a mindenhatás és a mindentudás között. A sakkjáték esetében az összes lépéskombináció száma véges, azért megfelelő mermóriával rendelkezve a mindentudás a sakkjáték számára biztosítható. De nem a mindenhatás."
A sakkjátékban a játék adottságai és keretei között egy szuperszámítógép mindentudása majdnem a mindenhatással egyenlő. Ebben a játékban a mindenhatás csak akkor múlná felül a mindentudást, ha a program képes lenne a
játék szabályait is áthágva játszani. Csak érdekességképpen jegyzem meg hogy
egyes becslések szerint a sakkjátékban előfordulható játszmavariációk száma
meghaladja a világegyetemet alkotó atomok számát. Erre az első pillanatban
hihetetlennek tűnő becslésre alapot szolgáltathat az, ha belegondolsz abba hogy
egy sakkjátszma úgy is elkezdődhet hogy a két játékos napokig csak a 2-2 lovával
lépeget, míg úgy nem dönt hogy a 2-2 lóval (huszárral:) vissza nem tér, esetleg akár
a 2 ló helycseréjével is az alapállásba és akkor még mindig csak ott tartunk mielőtt
elkezdődött volna a játszma. A lehetőségeket valószínűleg csak azért nem tekintették végtelennek mert az ismétlés lehetőségét lekorlátozták a 3 szoros
tükörkép szabályban. Úgy hogy csak óvatosan a szuperszámítógép mindenhatóságával (mindentudásával) kapcsolatosan. :))
"De vajon milyen szempontok alapján fogadod el egy erkölcsi normáról, hogy pozitív?"
Elsősorban intuíció alapján. Mivel a jó és gonosz tudása elvileg genetikailag kódolt az emberben, ezért tudunk viszonylagos közmegegyezésre jutni arról hogy mi a jó, a pozitív és mi a rossz mi a negatív. Az általános normáktól persze szubjektív módon eltérhetünk de ettől még a jó és a rossz objektivitása megmarad.
"van egy tapasztalatod, átéled, és nincs hozzá hipotézised"
Mivel nálam a hipotézisek feltevések láncolatát jelenti, nem feltétlen a tapasztalat megértésével egyenlő. Lehet igaza egy hipotézisnek, de mivel csak feltevés ez nem bizonyított. Azonban a tapsztalat valójában bizonyságot szolgáltat valaminek megismerését illetően így annak megértésében és nem hipotézisekben játszik fő szerepet.
Fordítva gondolom a kérdést, addig hipotézis valami, amíg nincs hozzá tapasztalat.
A tapasztalat önmagában megismerés, ha nem kapcsolsz hozzá sem hipotéziseket, sem elméleteket, akkor is a megismerés ténye fenn áll. Ami hiányozhat a dologból, a tapasztalat megértése, nem pedig az ismerete. Például amikor tapsztalod a nagy zöld és kereket amikor nő, azt ugyanakkor meg is ismered. Pont ez minden tudományos kísérlet alapja is. A megértés a következő fok, amikor a tapasztalatot, amelyekből halmoztad fel az ismeretedidet, meg is tudod magyarázni, hogy növekedés után miért robbant fel a nagy züld és kerek.
"tudományosságnak nem feltétele a reprodukálhatóság. ld történelem, csillagászat. ez tehát olcsó kifogás"
Akkor ne is cáfoljad a tapasztalás fontosságát a bizonyságok terén, ha mások számára még nem volt abban átélésük.
"nem. vannak az igazolásnak reprodukció nélküli útjai is. attól, hogy te ezekről nem tudsz, vagy megfeledkeztél, nem lesz igazad. keveset tudsz te erről."
"a több-kevesebb megértésnek pedig csak fokozatai vannak, ezért nincs éles határ."
Végül is amiról szó van az alkalmazkodás, és az, hogy annak szükségességét vagy szükségtelenségét megértik-e.
Amiről beszélek, hogy az alkalmazkodás szükségessége csak irányíthatóság követelményeként merül fel, tehát az ember kihasználói mind valamilyen szinten értelmet sulykolnak az irányítottság, vezetettség és alkalmazkodás szükségességének bizonyítására.
De ez nem feltétlen bizonyítja az alkalmazkodás valóban értelmes voltát.
"Hogyne volna. Csak nem fogadtad el. Mivel az a tapsztalat csak a másiknak volt bizonyíték és nem neked, te nem fogadtad el. Nem kötelező, különös tekintettel arra, hogy a tapasztalat is félreértelmezhető. De az az abszolút kétségbe vonás, ahogyan teszed, hibás következtetésre vezet."
"Nem fogadtam el. Ugyanis a megismerés nem hipotézisek elfogadásából, hanem tapasztalások átéléséből származik."
a fenét. ha van egy tapasztalatod, átéled, és nincs hozzá hipotézised, akkor fogalmad sincs arról, hogy mit tapasztaltál. nem tudod értelmezni, nem tudod, mi a fene az.
a tapasztalat magában nem elég. azokat elméleti keretbe kell helyezni, anélkül nem megismerés.
elmondom, milyen egy tapasztalat igen alacsony elméleti kerettel: "láttam egy nagy zölkdet, ami kerek volt, aztán nött, és aztán bumm". ebből mi a jó fenét ismertél meg, ember?
"Ez azonban nem úgy működik mint a tudomány kísérletben, mert ugyanazt a körülményt nem állíthatod vissza, mint a fizikában."
a tudományosságnak nem feltétele a reprodukálhatóság. ld történelem, csillagászat. ez tehát olcsó kifogás.
"Vagy hiszik vagy nem."
nem. vannak az igazolásnak reprodukció nélküli útjai is. attól, hogy te ezekről nem tudsz, vagy megfeledkeztél, nem lesz igazad. keveset tudsz te erről.
""hogy higgyek benne, akkor igazolnia kellene magát"
Ki vagy te? Rendőr? És mit keresnél benne? Gazdag rokont? Büntető hatalmat? Parancsaid kiszolgálóját? Csodalámpa dzsinnjét?""
1) én egy individuum vagyok, aki maga határozza meg annak feltételét, hogy mit hisz el. mivel racionális vagyok, ez a feltétel. ez egy értelmes,korrekt feltétel.
2) szó sem volt arról,hogy én bármit is akarnék tőle. félrebeszélsz. nem figyeltél oda.
A) amennyiben ezt a vitát folytatni szeretnéd, akkor PNTOSAN OLVASD EL AZ ÁLLÍTÁSOM B) PONTOSAN AZ ÁLLÍTÁSAIMMAL VITÁZZ? NE MÁSSAL C) amihez nem értesz, ott ne állíts dolgokat, hanem kérdezz! nem értesz ahhoz, hogy mi az igazolás. nem értesz az episztemológiához. állításokhelyett jobb volna kérdezgetned.
"összességében nincs olyan tapasztalata senkinek, ami tényleg igazolná istent, azaz isten létezése volna rá a legjobb magyarázat."
Hogyne volna. Csak nem fogadtad el. Mivel az a tapsztalat csak a másiknak volt bizonyíték és nem neked, te nem fogadtad el. Nem kötelező, különös tekintettel arra, hogy a tapasztalat is félreértelmezhető. De az az abszolút kétségbe vonás, ahogyan teszed, hibás következtetésre vezet.
" megismerés kereteit elfogadtad, ahogy írtam, akkor isten megismerése olyan hipotézisek halmazából áll, amelyek magyaráznak, jósolnak és ellenprizhetőek"
Nem fogadtam el. Ugyanis a megismerés nem hipotézisek elfogadásából, hanem tapasztalások átéléséből származik. Ez azonban nem úgy működik mint a tudomány kísérletben, mert ugyanazt a körülményt nem állíthatod vissza, mint a fizikában.
Mondok egy példát. Egy személyes ismeretséget sem úgy bizonyítasz másoknak hogy a kapcsolatkötés körülményeit újból megteremted, és előttük, hanem elmeséled.
Vagy hiszik vagy nem.
"hogy higgyek benne, akkor igazolnia kellene magát"
Ki vagy te? Rendőr? És mit keresnél benne? Gazdag rokont? Büntető hatalmat? Parancsaid kiszolgálóját? Csodalámpa dzsinnjét?
a szolga ebben az esetben megérti, hogy kap pénzt a munkájáért.
az, hogy "valós érték", az a te elméleted. lehet, hogy erről nem tud a szolga. de nem is állítottam, hogy mindent megért. szóval amit állítottam igaz, amit cáfoltál,nem állítottam.
a több-kevesebb megértésnek pedig csak fokozatai vannak, ezért nincs éles határ.
Hogyne volna. A szolgának és a béresnek többnyire fogalma nincs arról, hogy szolgálatával és munkájával mekkora hasznot biztosít urának vagy alkalmazójának. Mégpedig azért, hogy tulajdon semmi voltával legyen tisztában, ne pedig a valós értékével.
Finomabb szinten az alkalmazkodás ugyanígy megértés nélkül történik, amikor csak azért hajt végre az ember szabályokat mert megkövetelik, nem pedig azért, mert tisztában van a szabályok értelmével.
"abból indulok ki hogy egyfajta determináció minden ember számára valóság, ha azt vesszük hogy születésünk egyben a sorsszerű halálunk okozója is egyben."
Rosszul kötöd össze a dolgokat. A halálnak nem az az oka, hogy megszületik az ember. Tény hogy az emberi sorsnak van eleje és vége, de nem oka a végének az eleje. Az ember halálának sok oka lehet, amelyek szándékos verzióit szoktuk elítélni. Nem szándékos például a tudatlanul elkövetett egészségtelen életmód, amely megromláshoz, betegséghez később szintén halálhoz vezet. Ennek determináltáságán vagy meghatározatlanságán még annak ígéretei sem változtatnak, hogy örök életet ígérsz meg, vagy kitörési pontokat helyezel kilátásba.
A sors sem azzal lesz deterniálva, hogy megszületik az ember, hanem a környezet kényszerítő hatalma tudja befolyása alá vonni. De mivel az ember tud küzdeni, ezt a befolyást képes legyőzni,. ezért a determinizmus mindenhatósága valójában nem áll fenn. Részleges determinizmusról lehet beszélni, amennyiben a környezet befolyása alkalmazkodásra tudja kényszeríteni az egyént. Ha az egyén meghatározottsága a környezete részéről igen nagy, ott a determinizmusnak látszólagosan kiemelkedő jelentősége van. Más lenne a helyzet, ha az egyén vállalná a leküzdését a környezete befolyásoló hatalmának.
Nem beszéltünk arról, hogy a determinizmus értelme megváltozik attól a személytől, valakitól, akitől a meghatározó szabályzás valójában függ. Az egyén amennyiben javarészt a környezete tudatlanságainak és megnemértéseinek korlátozásai miatt szorong, ki van szolgáltatva a környezet megszorító hatásainak, teljesen hibás következtetést hozunk, ha ezt Isten determináló hatásainak állítjuk be.
Pont ilyen megfontolás mellett nem lehet szabad akaratról beszélni addig, amíg determinizmusról beszélünk. Ahol Isten részéről determinizmust emlegetnek, ott az ember szolgaságát igyekeznek ideológiailag támogatni. Teológiai elképzelést jelent különösen az ember irányítottságának igazolásához, de ez az elmélet nem ismeri az Istent.
"Természetesen számodra nincs. Mivel az Isten megismerése többnyire személyi megtapasztalásokon keresztül lehetséges"
minden megtapasztalás személyi. én még sosem tapasztaltam semmit személyemen kívül.
"mások számára mindig megkérdőjelezhető marad."
igen. minden tapasztalat esetében felmerüla hazugság, a félreértelmezés, érzékcsalódás kérdése.
összességében nincs olyan tapasztalata senkinek, ami tényleg igazolná istent, azaz isten létezése volna rá a legjobb magyarázat.
tehát istenre NINCS IGAZOLÁS.
"Természetesen Isten megismerhető"
ha a megismerés kereteit elfogadtad, ahogy írtam, akkor isten megismerése olyan hipotézisek halmazából áll, amelyek magyaráznak, jósolnak és ellenprizhetőek. egy fia ilyen elméletről nem tudok. tehát senki nem ismeri istent, még hipotetikusan sem.
"Azért nem ezt mondtam. Amiről beszéltem hogy nem kényszeríti rád, hogy érdekeljen téged, de nem egyenlő azzal, hogy nem érdekli őt a te személyed."
ha egy kicsit is érdekelt abban, hogy higgyek benne, akkor igazolnia kellene magát. nem teszi. szóval nem érdekelt benne.
"a megismerés abból áll, hogy különféle tapasztalatokra olyan hipotéziseket adunk,amelyek azokat magyarázzák, majd ezeket jóslásra is alkalmazzuk, és közben kiszórjuk a rosszakat"
Pontosan jó képletet adtál az evolúció hipotéziseire.
"istenben való hit nem megalapozott, hiszen nincs igazolva"
Természetesen számodra nincs. Mivel az Isten megismerése többnyire személyi megtapasztalásokon keresztül lehetséges, mások számára mindig megkérdőjelezhető marad. Különösen azért, mivel a személyes tapasztalatok még az egyén téves világnézetein, hibás felfogásán, félreértelmezett erkölcsi nézetein keresztül is megszűrődik.
Természetesen Isten megismerhető, de nem mások nézetein, szent írások és tanítókon keresztül. Azokból csak hit meríthető, illetve annak tudomásul vétele, hogy voltak olyanok akik tényleg megismertek Istenből valamit. A cél azonban nem ennek elfogadása, hanem annak a lehetőségnek megvizsgálása, hogy Isten valóban megismerhető-e.
"ő, ha van is, nem érdekli, hogy én mit hiszek róla"
Azért nem ezt mondtam. Amiről beszéltem hogy nem kényszeríti rád, hogy érdekeljen téged, de nem egyenlő azzal, hogy nem érdekli őt a te személyed.
"Milyen összefüggéseket kell megérteni? Teljesítsünk egy elvárást, mert különben felnégyelnek?"
például.
vagy azt, hogy: "nekem ez ennyi jót hoz, de neki annyir osszat, és azért ez nekem nem jó"
de ez mondjuk konvertálható az előző félére. szóval minden autizmus redukálható önzésre.
"Nézetem szerint az alkalmazkodás és az irányítottság megkövetelése között igen szoros az összefüggés"
olyannyira, hogy nem tudom elkülöníteni a kettőt. az irányítás az olyan helyzet, amikor valaki annyira nagy hatalommal bír, hogy rábír minket arra, hogy alkalmazkodjunk.
"A megértés adott esetben egy kívánság teljesítésének változtatását éri el, míg az alkalmazkodás a kívánságról való lemondást."
nincs alkalmazkodás megértés nélkül. ha azért alkalmazkodsz, mert felnégyelnek, akkor ehhez meg kellett értened azt, hogy ha nem alkalmazkodsz,akkor felnégyelnek. nem látok e között meg a között lényeges különbséget, hogy "ha nem alkalmazkodsz, akkor szomorú lessz a párod".
"értelmes ember nyilván azért alkalmazkodik, mert megérti az összefüggéseket"
Milyen összefüggéseket kell megérteni? Teljesítsünk egy elvárást, mert különben felnégyelnek?
Az alkalmazkodás hangsúlyos szerepe csak olyan körülmények között nagy, ahol az ember irányíthatósága különösen fontos követlemény. Nézetem szerint az alkalmazkodás és az irányítottság megkövetelése között igen szoros az összefüggés, pontosan ezért a megértést nem az alkalmazkodás követelményének, hanem az önálló tevékenység feltételének gondolom el. Nyílván nem kiszolgáltatott helyzetre gondolok, ahol az alkalmazkodás megtagadása egyben a létfeltételek megszűnését is jelenti, ebből a helyzetből az embernek szabadulásra van szüksége.
A megértés adott esetben egy kívánság teljesítésének változtatását éri el, míg az alkalmazkodás a kívánságról való lemondást.
"Amikor azt írom hogy irányított gólemekként bármi rosszat megcselekedhetnénk, akkor hozzáteszem hogy: „bármi” alatt azt az álszent, önmagunkat felmentő megközelítést értem ami szerint a determináció miatt a szabad akaratunk csak pusztán illúzió, így tetteinkért nem is lehetünk felelősek, hiába tűnik úgy hogy a bűn elkövetése a mi szándékunkból történik. Vagyis bármit megtehetek a determinált rosszból."
nézd tegyük már tisztába ezt a dolgot, mert nagyon kavarod!
tegyük fel, hogy determinizmus van. legyen egy olyan helyzet, ami erkölcsi kérdést vet fel. mondjuk egy helyzet, ahol A vagy B választása merül fel. namost.
1) amennyiben determinizmus van, és tegyük fel, hogy determinálva van az, hogy A-t teszem, akkor tökmindegy, hogy én hiszek vagy nem hiszek a determinizmusban, A-t fogom tenni. és ha ez jó, akkor jó, ha rossz, akkor rossz. tehát akár determinista valaki, akár nem az, ugyanolyan lesz erkölcsileg
2) amennyiben nincs determinizmus, akkor választahtom A-t vagy B-t. namost legyen a társadalom prefereinciája A. ezek után ha az ileltő alkalmazkodik a társadalomhoz, vagy az erkölcseinek az felel meg, akkor A-t választja, és a társadalom jó erkölcsűnek fogja mondani. ha B-t, akkor meg rossz erkölcsűnek.
namost amennyiben az illető determinista, akkor az A-t választja,és azt hinni, hogy egyébként A determinálva is volt. determinálva volt az mondjuk, hogy ő erkölcsös, és hogy az A választás az erkölcsös. amennyiben nem determinista, akkor azt fogja hinni, hogy nem volt determinálva.
de láthatod, hogy az, hogy az illető determinista-e vagy sem, nem befolyásolja a döntésben.
azért, mert hiába van determinizmus, nem tudja ELŐRE, hogy mi van determinálva. tehát nem okoskodhat úgy, hogy A-t választom, mert tudom, hogy az van determinálva. mert (i) nem tudja (ii) ha determinálva volna, és tudná, akkor nem volna választás.
az embereknek egy determinisztikus világban is ugyanúgy vannak választásaik, mert nem tudnak mindent a determinációról.
Mivel a 3 kitételed közül kettő már kitárgyalásra került, ezért én az elsőhöz fűzném a megjegyzésem.
„1) én nem látokabban semmi kivetnivalót, ha valakinek az erkölcsei nem egészen egyeznek a törvénnyel. tehát mondjuk ő meztelenül szaladgálna a Kossuth téren, de nem teszi meg, mert a törvényhez alkalmazkodik.”
Én sem látok ebben kivetnivalót. A hitet nem mindenki, én sem úgy élem meg mint
erkölcsi dogmagyűjteményt. Számomra a hitem ugyanakkora szabadságot biztosít mint számodra a törvényekhez való alkalmazkodás. Számomra csak két dogma létezik, mégpedig a szeretet és a jóság dogmája. Márpedig számomra mind a kettőbe belefér a Kossuth téren való meztelen szaladgálás, különösen akkor ha mint írod ezt meg sem teszi mert a törvényhez alkalmazkodik. :)))
Nem nevezed szép dolognak azt ha közös gondolati alapot
próbálok találni veled. Ugyanakkor szövegkörnyezetéből kiemelve próbálsz
értelmezni mondatokat. Amikor azt írom hogy irányított gólemekként bármi rosszat megcselekedhetnénk, akkor hozzáteszem hogy: „bármi” alatt azt az álszent, önmagunkat felmentő megközelítést értem ami szerint a determináció miatt a szabad akaratunk csak pusztán illúzió, így tetteinkért nem is lehetünk felelősek, hiába tűnik úgy hogy a bűn elkövetése a mi szándékunkból történik. Vagyis bármit megtehetek a determinált rosszból. Tudom itt megint nem egy egyszerű fogalomalkotásról van szó. Mint ahogy ez eddig is kiderült nekem perverz szokásom a látszat önellentmondások védelme. :) Valószínűleg ezek kihívási értéke miatt vállalkozok erre a nem mindig hálás feladatra. :) Sokszor meg magam kergetem bele magam ebbe a helyzetbe amikor nem kellően összetett mondatokba próbálok sűríteni mélyebb filozófiai tartalmat. Akkor most megpróbálom kifejteni hogy mire gondoltam pontosan amikor a determinációt összehoztam a szabad akarattal. Először is abból indulok ki hogy egyfajta determináció minden ember számára valóság, ha azt vesszük hogy születésünk egyben a sorsszerű halálunk okozója is egyben. Ez a tudat olyan frusztrált állapotot jelent a legtöbb ember számára, amiből a maga módján mindenki megpróbál kitörési pontot találni. Az elsődleges kitörési pontot a legtöbb ember számára a vallásos út jelenti a vallásos erkölcs követésével és az örök élet ígéretével. Ezt nevezhetjük idealista útnak. A racionális út választók mint Te is, általában tisztában vannak az élet objektív értelmetlenségével, de megpróbálnak kompenzálni azzal hogy maguk elé
szubjektív célokat tűznek ki, mint esetedben pld. egy sakkjátszma megnyerése, vagy egy phd megszerzése. Ezek az emberek általában tévesen optimistának minősítik magukat, holott tisztában vannak vele vagy sem, hogy ezek a célok csak egy látszatember látszatcéljai lehetnek a visszavonhatatlan totális megsemmisítő pusztulás miatt. De hogy líraiabban fejezzem ki magam ennek a szemléltetésére itt egy találó idézet:
„Mint lehelet a hideg ablakon, úgy sorvad el emlékem egy napon s mint a porszem, mely sivatagba hull, az időbe veszek nyomtalanul.” (Georges da la Tour)
Ezeket az embereket én inkább pozitív pesszimistának nevezném. Aztán itt vannak a negatív
pesszimisták, akik mikor rádöbbennek az élet objektív értelmetlenségére, a halál miatti bizonyos fokú determináltságára, ettől a ténytől olyannyira kiakadnak hogy nem akarnak maguk elé pozitív életcélokat állítani mert úgy gondolkodnak hogy mivel egyszer élünk, ezért ezt az egy életet akarják maximálisan kiaknázni a maguk által felállított „erkölcsi” :) normák szerint, mikor úgy gondolják hogy mivel minden mindegy mert életem úgyis determinálva vagyon az elkerülhetetlen halálom által azért hogy legalább nekem legyen „jó” :( ezért bármi rosszat elkövethetek. Holott ekkor kerül az ember csak igazán determinált életpályára. Belekerül az ember egy negatív életörvénybe ami egyre csak húzza-húzza lefelé, amit már nem az ember, nem is Isten hanem az Ördögnek nevezett gonosz akarat irányít. Márpedig az élet olyan mint szerintem egy sakkjátszma Istennel amelyben bár vereséged (halálod) determinált, de ha ennek ellenére nem adod fel önmagadban a játékot és megpróbálsz már csak önmagad erkölcsi önbecsülése miatt is tiszta játékra törekedve mindig keresni az adott
élethelyzetben a legjobb lépést akkor Isten ezt a törekvésed egy esetleges új élettel jutalmazza. De ha az előrevetített kudarcod olyannyira kiborít hogy ráborítod Istenre a sakktáblát, vagy pedig megpróbálsz vele tisztességtelenül szándékosan a rossz lépéseket keresve franciasakkra váltva játszani, akkor Isten átadja helyét a jelképes „Ördögnek” , mert számára ő a franciasakk specialista. :)) :(((
Tehát összegezve az életed bár determinált, de azért mindig van lehetőséged a jó és a rossz lépések közötti választásra. Ha viszont a determinációdat nem bírod feldolgozni és úgy döntesz hogy mivel úgy is meghalsz, ezért elkezdesz az „Ördög” által irányított gólemként viselkedve „bármi” rosszat megcselekedni az irányítóddal szoros barátságban, aki nagy kegyesen hagy annyi szabadságot a számodra hogy gólemként kedvedre dúljál a porcelánboltban.
"Ebben van igazság. De miért vegyünk elő hipotéziseket, amikor a megsimerés ajtaja nyitva áll?"
1) a megismerés abból áll, hogy különféle tapasztalatokra olyan hipotéziseket adunk,amelyek azokat magyarázzák, majd ezeket jóslásra is alkalmazzuk, és közben kiszórjuk a rosszakat.
2) istzen hipotézisét nem één vettem elő. hogy minek vették elő mások, azt tőlük kérdezd. valóban hülyeségnek látszik isten hipotézise, ha egyszer magyarázatokat nem nyerünk vele, ellenőrizni nem tudjuk, jósolni nem lehet vele. közben pedig a megismerés tudományos útja nyitva áll.
""értelmes ember nem dogmatikusan, de megalapozottan hisz el dolgokat"
Ebben is van valami, különösen igaz ez akkor, ha Istenről van szó. A következtetésed azonban hibás, mert az Isten hite és a vallásosság között egyenlőségjelet húztál, továbbá az Isten hite és az Isten megismerése közötti különbséget nem vetetted fel."
istenben való hit nem megalapozott, hiszen nincs igazolva. tehát értelmes ember nem hisz istenben. mivel a megismerés és igazolás összekapcsolódik, természetesen istent nem is ismerheti senki.
"Nem kell hogy érdekeljen. Némelyek (Isten kihasználói) ugyan kényszerítik. Maga Isten nem kényszeríti, hogy érdekeljen téged."
oké, akkor ezzel jólelvagyunk. ő, ha van is, nem érdekli, hogy én mit hiszek róla, engem meg nem igazán érdekel, hogy van-e.
"egy hihető elmélet választ tud adni a miértekre. enélkül egy hipotézis elég silány."
Ebben van igazság. De miért vegyünk elő hipotéziseket, amikor a megsimerés ajtaja nyitva áll?
"értelmes ember nem dogmatikusan, de megalapozottan hisz el dolgokat"
Ebben is van valami, különösen igaz ez akkor, ha Istenről van szó. A következtetésed azonban hibás, mert az Isten hite és a vallásosság között egyenlőségjelet húztál, továbbá az Isten hite és az Isten megismerése közötti különbséget nem vetetted fel.
"csak mondjuk mit érdekel engem az, hogy mit akar állítólag valaki, akiről nem is tudom, hogy van?"
Nem kell hogy érdekeljen. Némelyek (Isten kihasználói) ugyan kényszerítik. Maga Isten nem kényszeríti, hogy érdekeljen téged.
„naja, csakhogy ez az "előre tudom minden lépésre a lehetséges válaszlépéseimet" mindenhatóság jóvalkevesebb, mint az "előre tudom a lépéseidet". isten akkor csupán egy kibaszott nagy memória és egy kis logika?:) azért ehhez nem sokan csatlakoznának.”
Én sem. :)))
Természetesen Isten ennél jóval több. Jóság, Szeretet, Bölcsesség, megbocsátás stb. Valamint ha valaki ismeri az egész karakterkészletet amiből választhatsz A-Z-ig, attól hogy te B-t választod a mindenható számára ez nem okoz nagyobb gondot mint az ha B-ből választod B-t. A mindenható persze elő is írhatná neked a B választást, de akkor az már determináltságot jelentene számodra.
De ha még ez a válasz sem elégítene ki, akkor felfoghatod úgy is hogy a mindenhatónak hatalmában áll önkorlátozó módon nem előre kitalálni a B-választ, de ezt a kitételt már csak azok
kedvéért írom ide aki számára még mindig nem érthető hogy egy mindenható számára az A-Z-ig
terjedő karakterkészletből a B választás nem jelent többet mint a csak B-ből B A-Z-n belül, mert aki máskép gondolja az összetéveszti a mindenhatóságot a gyógypedagógiai kisegítővel. :)
"Nem az alkalmazkodásban van az értelem, hanem a környezet megértésében. Az alkalmazkodás a külső kényszereknek való engedelmesség ezért nincs szüksége megértésre. Nem arról van szó, hogy alkalmazkodj a társadalomhoz, abban végül is melyik egymással konfliktusban álló részéhez (családi, vallási, munkahelyi vagy politikai igazodásra utalsz)? Hanem hogy megértsed az élet feltételeit az adott körülmények között. Annak hiányában olyan szabályokhoz, elvárásokhoz, vagy normákhoz fogsz alkalmazkodni, amely adott esetben tönkreteszi az élet feltételeit és korlátok közé szorítja az embert."
ebben egyetértek. csak ez mondjuk nem volt kérdés.
értelmes ember nyilván azért alkalmazkodik, mert megérti az összefüggéseket. sőt, annyira alkalmazkodik,amennyire az összefüggésekből ez jónak látszik.
éppen ez az, amiért a világi etika bőven elegendő, és semmiféle vallási etika nem übereli a világi humanizmust.
"A felvételi vizsgák abszolút hit alapon történnek. Meggyőződnek a tudásod bvalamely kis részéről aminek alapján elhiszik, hogy a nagyobb részt is kiválóan tudod."
a szúrópróba az messze áll a hittől. én tökéletesen megelégednék, ha isten általam irányítható szúrópróba szerű ellenőrzésre adna lehetőséget. nem kell mindent végigellenőrizni. node,hogy nulla igazolás van, az nyuszi.
"A választ vélhetően neki kell erre megadni, nem a teológusoknak."
egy hihető elmélet választ tud adni a miértekre. enélkül egy hipotézis elég silány.
"(Például az értelmes ember nem vakon hisz, hanem megválogatja mit tart igaznak)"
összekeverted a dogmatikusságot a megalapozottsággal. értelmes ember nem dogmatikusan, de megalapozottan hisz el dolgokat. azaz nem hisz vallásos értelemben egyáltalán.
az még nem értelmes ember, aki minden alap nélkül elhisz dolgokat, de meg tudja vááltoztatni azt, ad abszurdum szeleburdi.
az értelems ember nem csak megelapozottan hisz csak eld olgokat, hanem megalapozottan változtat, nem pedig lap nélkül.
"Például kinyilatkoztatta, hogy az emberek egymás közötti kapcsolatainak alakításában amit akar az a szeretet és az igazság érvényesülése, nem pedig hitvallások és papságok követése."
oké. csak mondjuk mit érdekel engem az, hogy mit akar állítólag valaki, akiről nem is tudom, hogy van?
"talán nem véletlenül. egyik sem ahsznál hit alapú felvételi vizsgát."
A felvételi vizsgák abszolút hit alapon történnek. Meggyőződnek a tudásod bvalamely kis részéről aminek alapján elhiszik, hogy a nagyobb részt is kiválóan tudod.
