Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
"Honnan tudod, hogy mi az észszerű? Ami neked az?"
Onnan, hogy megtanultam. Te is megteheted, a neten szinte minden elérhető, csak egy kicsid dolgozni kell érte...
Minden fogalomnak - így ennek is - megvan az általánosan elfogadott tartalma, amit érteni kell alatta. Én nem alkotok és rendelek magamnak külön tartalmakat a fogalmakhoz, ez a vallások sajátja.
"A józan észnek megfelelő (gondolat, tett, döntés), ami a dolgok helyes megítélésének képességét használja, ezt mutatja és nem esik szélsőségekbe. Ez azt is jelenti, hogy az így gondolkodó személy elméje nem sérült se fizikailag, se szellemileg, és nem befolyásolja azt erős vagy hirtelen érzelem, előítélet. Egy ilyen döntésbe, megoldásba nem kerül bele a múlt negatív tapasztalata, hanem csak a jelen és a jövő kiértékelését tartalmazza.
A valóság viszonyaival számot vető (döntés, tett, magatartás, hozzáállás)."
"Ja, hogy szerinted az igazság nem él... oké, hagyjuk."
Hogy a bánatban élne???!!! Tudod mi az élet definíciója? Ha nem, nézz utána a neten... Abban biztos lehetsz, hogy a sokféle változat közül egyiket sem tudod az igazságra ráhúzni.
"tehát ahhoz, hogy kifürkészd mi van a határon túl, nem elég ésszerűnek lenni"
Ne akard már nekem bemagyarázni, hogy bármi értelme van az észszerűtlen következtetéseknek, gondolkodásnak!
Bár számotokra nyilvánvaló, hiszen a hit semmi logikát, következetességet nota bene tudást nem tesz szükségessé, mert teljesen elegendő a puszta hit. Sőt! Ami a hitre nézve a legkisebb veszélyt jelenti, az számotokra ki van zárva, így ez imént fölsoroltak is.
"Látható a leveleiből, hogy lényegében egy teljesen új Megváltót hirdet meg, a Krisztust, amelyhez inkább csak hivatkozásképp használja fel Jézust, megragadva annak a feltámadásról szóló híreit."
Igen, ez egy fontos észrevétel, annyi megerősítéssel, hogy a Megváltó (Krisztus) Pálnál nem valakiktől Megmentőt jelent, hanem a bűnök megváltására irányul, a zsidók áldozati báránya.
"Így válaszolhatóak meg az általad felvetett kérdések, hiszen Pálnak egyáltalán nem célja a történeti Jézus létének és dolgainak igazolása, mivel van neki egy saját örömhíre (evangéliuma) a megváltásról."
Természetesen ez következik a fentiekből.
"Sajnos abban a hihetetlen helyzetben vagyunk, hogy az evangéliumok egy Páltól független terjesztett forrásból származnak amelyek nem Megváltónak látják Jézust, hanem a megjövendölt Messiásnak gondolják és akarják beállítani, amiért is ők is torzítanak az eredeti történetek és beszédek hitelességén."
Jézus Messiásságát a történelmi háttár nagyonis elfogadhatóvá teszi.
A messiás olyan felkent, elsősorban politikai vezetőt (királyt) jelent, aki népe érdekeit érvényre juttatja.
Jézus esetében ezt a szerepet látjuk az evangéliumokban kidomborodni, hiszen az évezredes héber-kánaáni ellentét 2000 éve éppoly élet-halálé kérdés volt, mint Dávid korában. Gondoljunk arra, hogy alig több, mint száz évvel Jézus előtt a galileai területen kitört lázadás alkalmával vagy kiirtották a zsidókat, vagy átmenekítették őket Júdeába. (Erről nemigen beszélnek, mert ez egy kínos téma...) Jézus ebben a környezetben és légkörben született, szocializálódott, s ezeknek az embereknek lett a vezetője, s fölkent királya.
A Messiás Jézus nem egy valóságtól elrugaszkodott elgondolás, hanem nagyonis valós hátterű, s a Bibliában/apokrifekben számtalan helyen igazolt realitás.
"a testem (a Fiú szómája) értetek" vagyis a hívőkért, hiszen ez a Pészah (elkerülés)
"a vérem (a krisztus/felkent vére) sokakért" vagyis a testi izraelért:-) hiszen ez a Jom Kippur (engesztelés)
Én egy percig nem gondolom azt, hogy az úrvacsora történelmi eseményét, (ami állítólag fennmaradt egy eddig csak hipotetikus forrásban, vagy szájhagyomány formájában, és amihez Márknak ezek szerint hozzáférése volt), szóval nem gondolom, hogy isten ezt az eseményt egy kijelentésen keresztül tudatta Pállal. Sőt, én azt sem gondolom, hogy Márknak Pálon kívül volt másik forrása egy olyan történeti eseményről, amiről aztán Pál kijelentésből értesült. Én ugyanis nem gondolom, hogy Márknak Pálon kívül volt forrása ezzel az eseménnyel kapcsolatosan.
Annak ellenére sem gondolom ezeket, hogy szerinted így történt.
De ha már szóba hoztad az Úrvacsorát, ne ugorjuk át a kérdést, mert az Úrvacsorával szerintem a te nézőpontodból nem az legnagyobb probléma, hogy a "bűnöktől szabadítás" igazolására belekontárkodtak Márk szövegébe (mert gondolom erre utalsz), hanem az, hogy az Úrvacsorában meghirdetett új szövetség az kizárólag Páltól kerülhetett bele a Márk evangéliumába, mert ez tipikusan páli tanítás (ezért nem is hozza a János). Pál az egész ötletet "kijelentésből" vette, tehát nem "hús és vér" jelentette ki neki, ami egészen pontosan azt jelenti, hogy nem emberektől, nem az apostoloktól hallott róla, vagyis nem történelmi esemény. Márk mégis átveszi:-) De nem azért, mert Márknak volt egy saját forrása egy meg sem történt eseményről, egy vallási rituálé tovább hagyományozásáról, ugye érted, hanem azért, mert Márk Pál evangéliumát fejti ki. Az Úrvacsora az egyik legjelentősebb érv a Márk és a Pál közötti irodalmi függőség meglétére.
A belekontárkodással kapcsolatosan egészen véletlenül sejtem mire utalsz:
„Ez az én VÉREM, a szövetség, amely SOKAKÉRT ontatik ki. Bizony, mondom néktek, hogy nem iszom többé a szőlőtő terméséből addig a napig, amíg Isten királyságában újra nem ihatok belőle.” (Márk)
„Vegyétek, egyétek, ez az én TESTEM, amely TIÉRETTETEK megtöretik, ezt cselekedjétek az én emlékezetemre.” „E pohár amaz új szövetség az ÉN VÉREM ÁLTAL (sokakért?) ezt cselekedjétek, valamennyiszer isszátok az én emlékezetemre.” (Pál)
Nyilvánvalóan a szavakon lovaglás miatt lehetnek zavaróak az eltérések, ezért gondolod, hogy belekontárkodtak a márki szövegbe. Viszont vedd észre, hogy mikor Márk a SOKAKról beszél, akkor A VÉRRE utal. Amikor viszont Pál a TIÉRETTETEK ről beszél, akkor az a testre utal.
Ez a rész: "megtöretik" hiányzik a sinaiticusból, ellenőrizheted: "Ez az én testem értetek!" hiszen a Fiú teste (mivel nem hús és vér) nem törhet meg:-)
Tehát lényeg:
"a testem értetek" vagyis a hívőkért, hiszen ez a Pészah (elkerülés)
"a vérem sokakért" vagyis a testi izraelért:-) hiszen ez a Jom Kippur (engesztelés)
Az igazság az, hogy nincs ellentmondás Pál és Márk között ebben a kérdésben (sem).
"A történeti Jézus igazolását nem Pál teológiájából kell meríteni. Pál nem ismerte személyesen Jézust, sem a tanítványoktól nem szerzett semmilyen alapvető ismeretet Jézus életéről, cselekedeteiről, beszédéről."
De egy dolgot biztosan tudott: hogy "nőből született" igaz? Mert ezzel érveltél az mellett, hogy Pál nem lehetett doketista:-) Sztem is felejtsük el ezt a gyenge érvet, és fogadjuk el, hogy a Gal4:4 egy anti- doketista betoldást tartalmaz. És mivel még senki nem cáfolta meg, ezért marad az állítás: Pál doketista volt (pont:-)
"Látható a leveleiből, hogy lényegében egy teljesen új Megváltót hirdet meg, a Krisztust, amelyhez inkább csak hivatkozásképp használja fel Jézust, megragadva annak a feltámadásról szóló híreit."
Mihez képest hirdetett meg egy teljesen új Megváltót? A zsidó szenvedő és meghaló messiás képéhez képest, ami (már az intertestamentális időszakban) létező elképzelés volt, vagy a világuralmat gyakorló zsidó messiás képéhez képest? Feltételezhetjük azt, hogy Pál hallhatott a történeti Jézusról, ami a névhasználat eredetére magyarázatot adhat. Arra viszont nem ad magyarázatot, hogy ha Pál hallott a történeti Jézusról, akkor miért vallott mégis doketista nézeteket a Fiúról? A névhasználatra én sokkal jobb magyarázatnak tartom azt a versekkel is igazolható álláspontot, miszerint Pál a felkent Fiút, az isten által halálra adott Fiút nevezte Jézusnak. Ebbe belefér az is, hogy az ellenfeleitől, vagy az "oszlopoktól" jött a név, viszont nem dönti fel a megismert páli teológiát, amiben nincs helye egy történeti személynek.
"Éppen ezért lehet megkülönböztetni az evangéliumok által hirdetett Jézus személyét és céljait Pál által hirdetett Krisztustól és céljaitól.
Azért, mert Pál nem ismerte a történeti Jézust, és mert egy teljesen új Megváltót hirdetett (mihez képest?), még nem lehet megkülönböztetni az evangéliumokban szereplő Jézust és a Pál által hirdetett Krisztust. Márk evangéliumában pedig különösképpen nem. Én nagyon sajnálom, hogy az érveimet teljesen figyelmen kívül hagyva fogalmazol meg állításokat.
"Sajnos abban a hihetetlen helyzetben vagyunk, hogy az evangéliumok egy Páltól független terjesztett forrásból származnak..."
Nem. Sajnos abban a hihetetlen helyzetben vagyunk, hogy az evangéliumokban és úgy általában az ÚT-ben található párhuzamok és látszólagos vagy akár valóságos egyezésekre a bibliai tanulmánynak és a kérdéssel foglalkozó tudományágnak 150-200 éve nincs jobb ötlete a szájhagyománynál, és egy írott (Q) forrásnál. A szájhagyomány mára már egy teljesen nevetséges, talán már meg is cáfolt feltételezés, a független írott forrással meg az a baj, hogy még senki soha nem látta:-) Ezeknél sokkal de sokkal jobb és elfogadhatóbb (és egyre inkább feltárt, bizonyított) magyarázat az irodalmi függőség, ami egyre nyilvánvalóbb lesz, és ami meg fogja dönteni ezeket a régi dogmákat.
"Amit sajnos tovább ront a későbbi harmonizációs törekvés,..."
Éppen ezért fordulhat elő maga a "Krisztus" görög szó az evangéliumi szövegekben, vagy néhány erőtlen belekontárkodás az úrvacsora leíráskor a "bűnöktől szabadítás" igazolására,"
Ha ragaszkodunk a dogmáinkhoz (Q, szájhagyomány), vagy nem megfelelően kezeljük a szöveges bizonyítékokat (egyházi korrupció, egyházi másolók tudatos vagy véletlen tévedése), és nem értjük az irodalmi függőség jelentőségét és tényét, akkor igen, el lehet oda jutni, hogy maga a "Krisztus" szó puszta jelenléte is zavarni fogja a szemeinket olvasás közben. Én tényleg nagyon sajnálom, hogy nem veszed figyelembe azokat az érveket, amiket hoztam az irodalmi függőségre. Nem értem mi ez a görcsös ragaszkodás ahhoz, hogy Márk egy másik Jézusról beszél mint Pál, de biztosan meg van ennek is az oka.
A történeti Jézus igazolását nem Pál teológiájából kell meríteni. Pál nem ismerte személyesen Jézust, sem a tanítványoktól nem szerzett semmilyen alapvető ismeretet Jézus életéről, cselekedeteiről, beszédéről. Látható a leveleiből, hogy lényegében egy teljesen új Megváltót hirdet meg, a Krisztust, amelyhez inkább csak hivatkozásképp használja fel Jézust, megragadva annak a feltámadásról szóló híreit. Így válaszolhatóak meg az általad felvetett kérdések, hiszen Pálnak egyáltalán nem célja a történeti Jézus létének és dolgainak igazolása, mivel van neki egy saját örömhíre (evangéliuma) a megváltásról.
Éppen ezért lehet megkülönböztetni az evangéliumok által hirdetett Jézus személyét és céljait Pál által hirdetett Krisztustól és céljaitól.
Sajnos abban a hihetetlen helyzetben vagyunk, hogy az evangéliumok egy Páltól független terjesztett forrásból származnak amelyek nem Megváltónak látják Jézust, hanem a megjövendölt Messiásnak gondolják és akarják beállítani, amiért is ők is torzítanak az eredeti történetek és beszédek hitelességén. Amit sajnos tovább ront a későbbi harmonizációs törekvés, amely a Pál által megindított keresztények és a Jézust Messiásnak gondoló zsidók között Pál halála után megkezdődik.
Éppen ezért fordulhat elő maga a "Krisztus" görög szó az evangéliumi szövegekben, vagy néhány erőtlen belekontárkodás az úrvacsora leíráskor a "bűnöktől szabadítás" igazolására, hogy valamelyest passzolni tudják az evangéliumi leírásokat a páli teológiához.
