"a bűn elkövetőjének a fenyegetettségére utalnak mint sem felhívást a gonosz cselekedet elkövetésére"
A törvény nem úgy cselekszi a gonoszt, hogy azt adja parancsba, hanem fizetségképp hajtja végre. Tehát gonoszért gonosszal cserébe. Ezért nem vezethet a törvény soha igazságra.
"mi nagyon két malomban őrölünk, mert míg én Jó és Gonosz alatt azt az egyetemes, az emberek által könnyen felismerhető Jót és Gonoszt értem "
Úgy van, két malomban őrölünk. Mivel nem létezik egyetemes, az emberek által könnyen felismerhető Jó és Gonosz a világban, ezért adott Mózes törvényt amelynek alapján megkülönböztették, ezért adunk mértékeket és szabályokat és mintákat, amelyek alapján a jó és a gonosz szétválasztását minden korban és társadalmoban megpróbálják szétválasztani. Jó és Gonosz önmagában nem létezik, hanem csak annak mértéke alapján, amelyet a megkülönböztetéshez éppen figyelembe veszünk. Azt gondolod létezik egymástól elkülönülten Jó és Gonosz, de nem adod meg annak a mértékét, amely ezt megkülönbözteti egymástól. Ha megadod, ezzel egy béklyót helyezel a megítélés számára, amely az élet bármilyen megnyilatkozását ezen a mértéken keresztül mér meg, és ítél meg. De vajon neked minek a Jó és Gonosz szétválasztása? Nem azért, hogy ítélet alá vond ami Gonosz?
Azonban az élete mindenkinek más és más, a te általad kitalált másokra kényszerítendő Jó és Gonosz valójában csak a saját szempontjaidat foglalja össze, ezért mások ettől eltérő szempontjai nyilván elutasításra kerülnek. Ha elfogadod, hogy mindenki megkülönböztetheti a saját szempontjai által a Jót és Gonoszt, akkor viszont nem létezik egyetemes Jó és Gonosz.
Úgy van, szembe kívánom helyeznei az Egyetemes Jó és Gonosz elvét a Saját Jó és Gonosz meghatározásával, mivel az emberek nem egyformák, ezért semilyen egyetemes Jó vagy Gonosz nem vonatkoztatható reájuk, mintha egyformák lennének.
Ne mellőzd tehát az egyetemes Jó és Gonosz szempontjából azt az ici pici eltérést, ami pontosan az ember lényegét alkotja, amennyiben mindenki mástól eltér, mivel az adja nekik az életük értelmét. Te pedig megtámadtad azt.
A helyes megítéléshez az emberek különbözőségének megértése kell, nem pedig egy minta szerint való azonosításra való törekvés, ami az egyetemes Jó és Gonosz elképzeléséből árad. Mert mi az egyetemes Jó? Természetesen egy általad megszabott mintának való megfelelés.
"Ha neked ez kérdés..."
Túlléptem máris rajta.
" én a Jó és a Gonosz megítéléséről polemizálok akkor én e két tulajdonság objektív velünk született ismereten alapuló megítélésére gondolok"
Nincs objektív vele született ismerete az embernek. Minden ismeretet az ember a világban átélt tapasztalatai alapján szerez, amelynek alapján épük ki az a felfogás, amelyből döntésre fog kerülni az, hogy mit tartson jónak vagy mit tartson gonosznak. Nem a jó és gonoszt tudása születik meg az emberrel, hanem az ember ösztönei, képességei és adottságai, amelyeket valóban vehet figyelembe később mint a jó alapelve. De ezeknek a saját ösztönöknek, érzelmeknek a jónak minősítése már mindenképp a saját felfogásod eredménye, dacolva azzal az irányzattal, ami a nevelésen, az iskolai oktatáson keresztül beléd kívánja helyezni azt hogy mit tartsál jónak vagy gonosznak, függetlenné téve döntésedet a saját ösztöneidtől , érzelmeidtől, vagy amit másképp úgy hívsz: intuíció. Az azonban akkor is hiba, ha azt tartod logikus következtetésnek, hogy amit te a saját ösztöneid, megérzéseid alapján tartasz jónak, az mindenki másnak is jó, mivel egyetemesként képzeled el.
A legtöbb erkölcstanító pontosan ezen a hibán nem jutva túl próbálja meg mindenkire rákényszeríteni a saját magából kiépített rendszerét a jó és gonosz normái felől.
"Ádám nem is evett semmit, csak úgy tett mintha evett volna. Valószínűleg ez lehet az oka annak hogy nem vagyunk tisztában a jóval meg a gonosszal"
Közben a kérdéseidre is próbálok felelni. A gyakorlati élet során azt tételezhetjük fel, hogy a jó és gonosz tudása az egy felfogás, amit el lehet sajátítani. Az elsajátítás maga az evés, sokszor élnek is ezzel a hasonlattal. Tehát tényleg nem almáról van szó az Édenkertben, ez még hasonlatképp sem fordul elő sehol sem a Bibliában. A gyümölcs pedig a cselekedetben terem meg, amikor valaki jó vagy gonosz cselekedetet követ el.
A jó és gonosszal általában igen tisztában vagyunk, de hiányzik mögüle az értelem, ami ezeket a megítéléseket aktualizálná vagy érvénytelenítené az éppen átélt körülményekre, vagyis inkább téves megítélésekhez vezet. Ezért a jó és gonosz tudásunk igaz vagy hamis volta az, ami valájában a fő kérdést jelenti. Ádámnál nem az volt a baj, hogy megszerezte a jó és gonosz tudását, hanem az, hogy ezt az értelem fejlettségénak alacsony fokán tette, ahol ez a fajta tudás még bőségesen összezavarható és megtéveszthető. Nem örökre volt eltiltva a jó és gonosz tudás fájától Ádám, hiszen azért lett elültetve, hogy idővel feloldódjon ez a parancs. Maga Isten is tudja a jót és gonoszat megkülönböztetni, azért mondja a Biblia, hogy az ember olyanná lett mint "mi közülünk egy jót és gonoszt tudván". Tehát nem a jó és gonosz tudás a hiba, hanem annak értelem nélkül való használata. Úgy viszont nem élhet az ember örökké, azért lett kiűzve az Édenkertből, hogy nehogy szakítson az örök élet fájáról. (Szó szerint ez van a Bibliában is) Innentől kezdve a jó és gonosz megítélése nevelésen, oktatáson keresztül megy át emberről emberre, nem öröklődik, hanem beleverjük. Természetesen közben folytonosan alakítjuk, a magunk hibás elveink, érdekeink és félelmeink következtében folyamatos módosításon, elfogadáson és elutasításokon megy keresztül. A valóságban nincs jó vagy gonosz. Mi ítéljük meg a valóság különböző dolgait jóként vagy gonoszként, és állandóan arra törekszünk, hogy a másik is akképp ítélje meg. Ez persze eleve hamis törekvés, mivel a konfliktusok pontosan az ember, életük és felfogásuk állandó típusra szabásából fakad. Lehetne használni a jó és gonosz tudását ha a megértés szolgálatába vagyunk képesek állítani, nem pedig a jó és gonosz ítéletek elfogadását kényszerítjük rá az értelemre. Kiváló eszközünk lenne tehát abban, hogy egymás számára képesek lennénk megértetni, hogy valójában mi okoz nekünk gyönyört vagy fájdalmat, örömöt vagy bánatot, hiszen ezeknek okai és feltételei mindenkinél más és más, de ezen keresztül érthetővé lehetne tenni.
A Gonosz nem egy esszencia, nem egy elsajátított ismeret, nem valami önálló lényege a világ bal felének, hanem saját szenvedéseink tapasztalatából kinőtt fogalom. Nagy szenvedés, nagy gonosz.
Jézus azonban világosságot hirdetett. Ő is tudta mi a jó és gonosz közötti különbség, de ennek megállapításához az előtte álló ember cselekedeteiből és életéből indult ki, az élete megértéséből, ami azt jelentette, hogy igazság szerint volt képes ítélni. Nem elvek, nem törvény szerint, hanem igazság szerint. Jézusnál az élet és az igazság azért volt egy, mert igazsága az élet megértéséből született, és annak megítélése hogy mi a jó vagy mi a gonosz, ebből az igazságból származott.
Jézus mondta, hogy nincs jó ember, de ez azt is jelenti, hogy nincsen gonosz. Cselekedetek vannak, amelynek megítélésében nem tanítók, hanem az élet megértése, az igazság felismerése segíthet. Ha tanítókltól tesszük függővé, akkor máris egy eszmerendszert, egy hitvallást, egy törvényi keretet, egy erkölcsi nézetet akarunk uralkodóvá tenni a jó és gonosz megítélésében, amelyen keresztül nem az élet megértése, hanem a tanított szempontok válnak érvényessé a cél nem a konfliktusok megoldása, hanem az uralom biztosítása lesz.
(Boldog húvéti ünnepeket neked is, bár ilyen későn, de el nem múlón)
Próbálj meg nem emberben gondolkodni. Ez egy örökség. Az állatok utódai akár pár óra vagy nap alatt önállóak lesznek innentől próbáld meg értelmezni egy ilyen ösztön hasznosságát.
A támadó arckifejezésnek és a mosolynak közös eredete van, úgy emléxem, az előbbiből alakult ki az utóbbi.
Egyébként ha valami meg akar enni az nem gonoszság, az egész gondolatmeneted hibás.
Egy gonosz grimasz miért jelent nagyobb veszélyforrást egy szeretetteljes mosolynál egy újszülött számára, ha egyébként egyik sem jár fizikai kontaktussal,
sőt még csak közeledés vagy akár semmilyen egyéb mozdulat sem kíséri ezt a
megnyílvánulást, holott az arckifejezést kiváltó mögöttes szándékról semmilyen
tanult vagy tapasztalt ismeretanyaggal nem rendelkezik? Az evolúció történetében
is a veszélyérzet nem más mint egy ellenséges támadó szándék előszele, ami pedig
az ember-ember kapcsolatban a veszélyeztetett fél számára egyet jelent egy
gonosz szándék fenyegetésével, ami ráadásul nem is egyenlő a támadó fél
Nem akarlak elkeseríteni de amit írtál annak semmi köze a jó és gonoszhoz. Egyszerűen a veszély felismeréséről van szó. Se nem intuíció se nem megérzés hanem velünk született tulajdonság, ami a túlélést szolgálja. Akkor lenne esetleg megérzés ha akkor ordítana a gyerek ha a másik szobából ijesztgetnéd vagy mosolyognál neki, amit nem látna és nem is hallana.
Nem kell felelni ezekre a kérdésekre, csak arra, hogy valóban minden jó-e amit annak kimondtál? És végül is kinek volt jó? Neked? Az hogy másokra rossz hatással van az meg senkit nem érdekel? Így könnyű mindenre jót mondani.
Azért egy kérdésre mindenképpen szeretnék válaszolni mivel az különösképpen szemet szúrt. Mégpedig a parázna asszony megkövezésére, mert ez szerintem egyértelműen gonosz cselekedet. A Biblia egyébként tele van egymásnak ellentmondó egyik cselekedet üti a másikat megállapítással. De mint ahogy már az a szemet szemért példából is kiderült, ezek mindig a bűn elkövetőjének a fenyegetettségére utalnak mint sem felhívást a gonosz cselekedet elkövetésére. Ha valakinek nincs érzéke a szimbólumrendszerek megértéséhez akkor könnyen vonhat le téves következtetéseket abból ha okoskodással és a Biblia kreativitást nélkülöző, szószerinti értelmezésével próbál meg levonni következtetéseket és nem hallgat a saját kódoltan érkezett természetes intuícióira. A többi példával kapcsolatban is van egyéni véleményem, de az a Jónak és a Gonosznak megítélése szempontjából indifferens. Az az érzésem hogy mi nagyon két malomban őrölünk, mert míg én
Jó és Gonosz alatt azt az egyetemes, az emberek által könnyen felismerhető Jót és Gonoszt értem aminek a tettenérése jól tapintható napjaink világában, hogy szemléletes példával szolgáljak neked erről ilyen például a szeretet szolgálatok működése, gyengébbek kedvéért a Jó :), és például a tömegvérengzések elkövetése, a Gonosz. Addig te legszívesebben a mákos tésztát is felruháznád ezekkel a tulajdonságokkal. Különböző fogalmakról, társadalmi jelenségekről persze lehetnek jó és rossz véleményünk, de ez az egyetemes JÓ és GONOSZ megítélése szempontjából mint azt már mondtam indifferens. De hogy személyes példát is szolgáltassak itt egy jellemző ellentétpár: Teréz anya vs. Adolf Hitler.
Azért választottam Hitlert, nem pedig valami brutális sorozatgyilkost, hogy elkövethessem azt a hibát hogy genetikailag torzult egyénnek titulálom.
"A genetikailag torzult egyének "
Szóval a kimagaslóan gonosz személyiségek ilyetén meghatározása kissé fajelmélet ízű.
Ha valaki Hitlert genetikailag torzult egyénnek titulálja akkor neked az jön le ebből hogy a kijelentő rasszista, vagy inkább az hogy az illető szegényes pejoratív szókészlete miatt tette felelőtlenül ezt az orvosilag nem kellően alátámasztott kijelentését? Ha neked ez kérdés, akkor segítségül elárulom hogy az utóbbi verzió a helyes megközelítése a felvetődött problémának.
És azokat miről ismered meg?
Elsősorban a cselekedeteikből. Mert attól hogy valaki hitlerbajuszt hord még lehet jó ember, de ha gázkamrába küldi egy fél ország lakosságát akkor már aligha, függetlenül attól hogy egyébként ki mit gondol a zsidókról, mert az egy szubjektív kérdés. De a gázkamrába küldés már mindenképpen az objektív kategóriába kell hogy tartozzon. És még egyszer hangsúlyozom, hogy amikor én a Jó és a Gonosz megítéléséről polemizálok akkor én e két tulajdonság objektív velünk született ismereten alapuló megítélésére gondolok, és ebben a tekintetben szerénytelenség nélkül állíthatom hogy még sohasem tévedtem, még a megkövezős beugratós kérdések dacára sem, mert még az ilyen kérdések megítélésében is biztos támpontot jelenthet ha ezeket a kérdéseket a józan velünk született ösztöneinkre hallgatva és nem pedig okoskodva próbálunk megoldani. Hitler idejében is ha többen hallgattak volna az intuícióikra mint a gonosz cselekedeteket magyarázó tanítókra akkor talán a fasizmus is kevesebb áldozatot követelt volna.
Viccesre vetted az alma kérdést de nem adtál rá magyarázatot. Mellékesen szó nem volt almáról, és a jó és gonosz tudásának hasba kerülését én sem állítottam, pusztán annyit, hogy legalább olyan erővel kerülhetett almaként egy hasba, mint mutációként egy DNS-be.
Az előző hozzászólásodban ezt írtad:
sehol nincs a Bibliában olyan tétel, hogy a jó és gonosz tudása genetikailag kódolva van. A hitednek nincs alapja. Viszont az állításomnak van, ugyanis olyan meg van a Bibliában, ami megalapozza hogy az ember genetikai megtervezését megteremtésekor elvégezte Isten, arra azt mondta igen jó, és a jó és gonosz tudásának fájáról csak utána evett. Az minimum a hasba megy amit eszik, nem a génbe. Ha szimbolikusan veszed, akkor is az elmébe megy és szintén nem a génbe.
Most akkor tisztázzuk a dolgot.
1.kérdés Ha nem almát evett akkor mit evett?
2.kérdés Amit evett az hová ment? A génbe ugye nem mehetett azt kizárhatjuk. Akkor ezek szerint a hasba se mehetett, már csak azért sem mert nincs benne a Bibliában, az elmébe menés meg szintúgy.
Feltételezés: Ádám nem is evett semmit, csak úgy tett mintha evett volna. Valószínűleg ez lehet az oka annak hogy nem vagyunk tisztában a jóval meg a gonosszal. :)
3.kérdés De akkor miért űzték ki Ádámékat a Paradicsomból?
Na jó, nem froclizlak tovább. :) Nem kell ezekre a kérdésekre válaszolnod. Az egész játékot csak azért indítottam mivel azt állítottad hogy a hitemnek nincs alapja, és ennek érdekében képes voltál belehajszolni magad egy képzavarba, amit még tetéztél azzal hogy a Biblia kreativitást nélkülöző szószerinti, neked nem tetsző elgondolásokat kizáró értelmezésének az erőltetésével a saját elképzelésedet is ellehetetlenítetted. Elbagatellizálva ezt az ember képességeire alapvető hatást gyakorló Bibliai mozzanatot kísérletet téve azt egy délutáni piknik szintjére való lesüllyesztésére. Az én értelmezésemben mint ahogy ezt már korábban kifejtettem ez az egész történet a Bibliai jelképrendszer része, s mint ilyet naivitás abból a szempontból vizsgálni hogy hová kerülhetett és hová nem a Jó és a Gonosz tudását jelképező alma. Én ezt úgy veszem mint egyfajta genetikai esszencia. Ezt a történetet úgy is lehet tekinteni hogy az ember eredendő bűnként, kíváncsiságával ekkor nyitotta fel Pandóra szelencéjét útjára indítva a Gonoszt, aminek a romboló erejét jelenleg is tapasztalja. E nélkül az esszencia nélkül valóban tekinthetett
Isten az emberre jóként. Rosszá csak a Gonosz ismeretének az elsajátításával vált.
Sokkal emberibb megközelítést lehetne találni, ha a jó és gonosz tudása tegyük fel megtanulható, nem pedig szaporodás útján örököljük.
A kérdés csak az, hogy ki lenne a tanító. A jó ember vagy pedig a gonosz ember?
Valamint ki a tanító tanítója és azok is milyen ükapáktól szerzik az ismereteiket? Ilyen alapon vissza lehet az egészet Ádámig és Éváig valamint az ominózus almafáig vezetni.
Kedves takarito. Nem hiszem hogy antagonisztikus ellentétek lennének közöttünk az objektív Jónak és a Gonosznak a megítélésében, és mint ahogy azt ronsdorfnak is kifejtettem, ennek az ismeretnek a megléte már egy újszülött számára is alap szükségletű ismeret kell hogy legyen, különben a szellemi fogyatékkal születő embertársainknak még ez a csak tanulással megszerezhető feltétel is további hendikepet jelentene, holott inkább az a tapasztalat hogy pont a fogyatékkal élő
emberek a legfogékonyabbak a jónak és a gonosznak az érzékelésére egyaránt.
Egyben szeretném megragadni az alkalmat ahhoz hogy Neked és minden kedves fórumtárs számára békés, vidám Húsvéti Ünnepet kívánjak. :)
Az intuíciót én a megérzéssel azonosítom. A három meghatározásból a
tudatalatti ismeret jár ehhez a legközelebb, de ezt én inkább velünk született
ismeretnek nevezném a Jónak és a Gonosznak megítélése szempontjából.
Vegyük ehhez példának a következő kísérletet. Adott egy újszülött csecsemő
aki még nem képes szavakban kommunikálni a környezetével. Próbálj meg
interakcióba lépni vele először úgy, hogy kedvesen mosolyogsz rá, aztán
meg úgy hogy elkezded ijesztgetni anélkül hogy hozzáérnél. Figyeld meg a
különböző reakcióit. Bár jobban belegondolva helyesebben jársz el hogyha
a kedvesen mosolygást átengeded egy olyan személynek, aki önzetlen
szeretettel, nem pedig kísérlet céljából fordul az újszülött felé, mert a
kényszeredett álszent mosolyt :) is gyakran különlegesen jó megérzéssel,
sírással jutalmazza. De az ijesztgetés szerepkörét bizton bátran bevállalhatod
mert ebben a szerepkörben a hitelesség, és egyúttal a hatás elérése sokkal
könnyebben biztosítható. Pedig tanult ismeret hiányában nyugodtan
gondolhatná az ijesztgetést baráti közeledésnek, az önzetlen szeretetteljes
mosolyt pedig fenyegetésnek. De az interakciónak nem is feltétlen kell a
csecsemő felé irányulnia, mert hasonló reakció figyelhető meg akkor is ha
mondjuk az újszülött környezetében egy brutális gyilkosság, vagy pedig
ellentétként egy baráti üdvözlő ölelkezés zajlik.
"Valamiért mindig elfelejted, hogy istenről beszélünk"
Szó se róla. inkább azokkal van baj, akik Istenről valami irracionális, felfoghatatlan és semmiképpen nem elérhető, nem megismerhető, teológiai képet rajzolnak, mert egy fontos hitetés kedvéért szükséges egy ellenőrizhetetlen istenképet nyújtaniuk.
Hogyne volna. Isten világosság és ez megjelenik nem csak a Bibliában, hanem a tőle független keleti bölcseletekben, és a történelem egyéb bizonyságtételeiben. Hogy az emberi tévedés hogyan csinál belőlük vallásokat, az is nyomon követhető minden területen.
"Akkor he ellenőrzöd de istennel kapcsolatban ez lehetetlen."
Ez nem annyira ellenőrzés, hanem meggyőződés vagy utánajárás kérdése. Ellenőrizni a hőmérsékletet, vagy egy ventillárot üzemelését lehet. Azt te sem tudod ellenőrizni, hogy anyukád tegnap mit beszélt a szomszéd ismerősével. De hogy miről beszéltek utánajárással talán tudomást szerezhetsz, és meggyőződhetsz róla.
"egyébként bármikor meggondolhatom magam, már nem akarok autót. Nem is értem mi ebben a kényszer"
Ez a bármikor nem igaz. Ugyanis a lemondás függ megint más októl. Például megváltozott anyagi helyzeted, újabb költséges terv közbejötte, anyagi teher megnövekedése, sok egyéb ok születhet sejtelmesen vagy határozott vonalakban, amelytől kezdve valóban meggondolod magad. Olyan nincs hogy "mert szabad az akaratom, lemondok az autóról"
Ez természetesen nem kényszer. Inkább függés.
"Az éhséget, mint külső befolyást miért nem ignorálhatnád,"
Mint belső befolyást. Mindenesetre persze hogy ignorálhatod. Azonban az akaratod megváltozása megint függ valamilyen új szempont megszületésétől. Azaz ignorálod az akaratod az éhségtől, hogy függővé tedd egy másik szemponttól. (Például érzelmi szempont, anyagi szempont, törvény betartásának szempontja, sok sok minden.)
Lényegében csak annyit akartam mondani, hogy a szabad akarat önmagában nem létező dolog. Viszonyítva lehet csak szabad akaratról beszélni, miszerint bizonyos szempontoktól, tekintélyektől, hatalmi szervezetektől,vallási nézetektől függetlenül dönt az ember egy nagyon is konkrét kérdésben, vagyis attól szabadon.
"Iitt nem egy konkrét személyről beszélünk"
tudom. Példaképp említettem, lehetett volna Sylvester Stallone a kiszemelt illető, akiről éppen hamis nézeteket kezdenek terjeszteni, mivel nem személyes tapasztalatok alapján kezdik elfogadni. A példa a személyes tapasztalat fontosságáról szólt, amire ugyanúgy oda kell figyelni, ha Istenről van szó, mégis megmaradnak az üres hitnél.
"istent nem ismeri senki"
Hogyne ismernék. Mert nem tudsz róluk, még vannak olyanok. De semmiképpen sem hit alapján kell az ő tapasztalatukat kezelni, különösen azért nem, mert sok a megtévesztésből származó információ is. Én ezért beszélek arról, hogy személyesen győződjön meg az ember valaminek az igazságáról és ne más tapasztalatait használja fel egy döntéshez, egy nézethez, elfogadáshoz vagy elutasításhoz.
Az evangéliumból Jézust mint az igazság tanítóját ismered meg.
Ha én beszélek neked valakiről, akivel találkoztam, akkor Te nem úgy fogod elmondani egy harmadik személynek, hogy - úgy ismered az illetőt, hogy... hanem hogy úgy hallottad, hogy... Nem mindegy.
Ezért: Vannak olyan személyekről alkotott vélemények tehát, ami a személy ismeretében cáfolhatóak. Te nem a személy ismeretében cáfolhatod Pál apostolt, hanem a személyről olvasottak alapján, ami vagy igaz vagy nem. És ez nagy különbség.
Nem kell ahhoz neked a világon minden lehetséges befolyást megismerned ahhoz hogy elindulj dolgozni, nem kell ahhoz mindentudónak lenned, hogy elindulj dolgozni.
Valamiért mindig elfelejted, hogy istenről beszélünk, így bármilyen emberi példa rossz. Semmi köze hozzá.
Van összehasonlítási alap azoknak akiknek Istenről van tapasztalatuk.
Nincs! Eldönthetetlen, hogy mennyire valós a tapasztalatuk. Az egy szubjektív élmény, nincs objektív bárki áltan egyformán tapasztalható tárgya.
Kb. mint ha hasonlítanánk össze, hogy éppen melyikünk fázott jobban tegnap este.:)
Nono. Te is abban a világban vagy.
Szerinted.
Igen. De arra rá lehet jönni, ha hamisan használjuk.
Akkor he ellenőrzöd de istennel kapcsolatban ez lehetetlen.
Az már nem akarat. Hogyan képzelted, például akarok egy autót, és ignorálom az autótól? Vagy akarok egy almát de ignorálhatom az éhségtől?
Ha akarok egy autót, az szabad akaratomból van, azon nincs mit ignorálni, egyébként bármikor meggondolhatom magam, már nem akarok autót. Nem is értem mi ebben a kényszer. Az éhséget, mint külső befolyást miért nem ignorálhatnád, nem voltál még úgy, hogy hiába voltál éhes, nem ettél, mert mással foglalkoztál éppen és annyira lekötött, hogy nem akartad abbahagyni? Persze az nem várja meg senki amíg éhen hal. Bármilyen kényszert figyelmen kívül hagyhatsz max vállalod utána a következményeit. Pl. nem mész másnap dolgozni, mert nem akarsz, úgy döntesz ahogy akarsz, szabadon, nincs semmilyen külső befolyás amit ne ignorálhatnál. Nincs olyan, hogy ha nem teszel meg valamit, azonnal meghalsz. Bármikor megfordulhatsz és elsétálhatsz... Vagy nem értem mire gondoltál...
De ahogy a személyes tapasztalatod egy meghatározott személyről kialakíthatod, a másik ember sem fog nagyon eltérő tapasztalatot szerezni arról az illetőről.
A Biblia azonban feladja a leckét.
Iitt nem egy konkrét személyről beszélünk, hanem istenről, aki nem egy meghatározott személy.
A bibliának ehhez semmi köze, abból nem lehet személyes tapasztalatot szerezni.
Vannak olyan személyekről alkotott vélemények tehát, ami a személy ismeretében cáfolhatóak. De nem akkor, amikor még nem ismerik.
Erről beszélek, istent nem ismeri senki, ezért nem lehet cáfolni semmilyen állítólagos tapasztalatot. Ha valaki azt állítja, hogy ismeri, hát hadd ne higgyem már el neki ha nem tudja személyesen bemutatni vagy objektíven bizonyítani pl, de cáfolni nem tudom. Semmilyen módon nem cáfolhatod meg az én tapasztalatomat istenről, független attól, hogy hazudok vagy nem.
Az már nem akarat. Hogyan képzelted, például akarok egy autót, és ignorálom az autótól? Vagy akarok egy almát de ignorálhatom az éhségtől?
" ha azt állítom hogy nekem más a tapasztalatom?"
Merőben lehet. Nem az a fontos, hogy mindenki a másik tapasztalata alapján higgyen, hanem mindenki a saját tapasztalata alapján ismerje meg Istent.
De ahogy a személyes tapasztalatod egy meghatározott személyről kialakíthatod, a másik ember sem fog nagyon eltérő tapasztalatot szerezni arról az illetőről.
A Biblia azonban feladja a leckét. Az evangéliumból Jézust mint az igazság tanítóját ismered meg, aki külön kijelenti, hogy ő nem azért jött, hogy neki szolgáljanak. Erre Pál apostol Jézus halála után Urat és királyt farag belőle, akinek a szolgálatába kíván mindenkit állítani. Vannak olyan személyekről alkotott vélemények tehát, ami a személy ismeretében cáfolhatóak. De nem akkor, amikor még nem ismerik.
(Egyszer már feszegettem, hogy nincs szabad akarat, mert mindig függ valami külső befolyástól a döntés, vagy belső igénytől,szükséglettől, céltól, félelemtől stb).
Attól szabad, hogy ignorálhatod a függést ha akarod és engedi a személyiséged.
Van összehasonlítási alap azoknak akiknek Istenről van tapasztalatuk
Na igen, de mi van akkor ha azt állítom hogy nekem más a tapasztalatom? (nyilván semmi tapasztalatom sincs istenről - gondolom nem lep meg - csak azt akarom érzékeltetni, hogy bárki állíthat bármit, a saját vélt vagy valós tapasztalatáról, nem lehet cáfolni, nem lehet különbséget tenni)
(Elnézést, hogy csak ennyire tellett, de most csak ebben voltam biztos a ma esti előzmények figyelembe vételével majd később megpróbálok hosszabban válaszolni.:))
Igen. Rész szerint van ismeretem felőle. Viszont akkor sem tudom neked bemutatni, mert neki kell feléd bemutatkozni, neked meg felé.
Ha te kizársz valakit a kapcsolatodból, hogyan akarsz róla valós ismeretekhez eljutni? kénytelen leszel elhinni mások véleményeit.
Ez a dolog sem bonyolultabb, csak a papok azzá teszik.
"Isten nyilvánvalóan nemlehet a közösségünk tagja"
Miért ne lehetne?
"akkor azt mondanám, hogy felelőssége van egy hazugsáég terjesztésében"
Ez így előítélet. Először is a legtöbb dolog benne igaz tanúbizonyság. Aki pedig tévedéseit vezeti benne elő, azt nem illik hazugsággal vádolni. Lehet hogy van benne hazugság is, de annak megítéléséhez mindenképp személyes ismeret lenne szükséges, egyébként kimeríti a megállapításod a rágalmazás kereteit.
Az össze Bibliai iromány megértése azonban segít közöttük megkülönböztetni az igazat a tévedéstől. A megértéséhez azonban szükséges az embernek egy fajta nagyobb élettapasztalatra eljutnia, mert nem lesz alapja a valódi tévedések helyes cáfolatához.
"mindig csakmeséket hallottam erről"
Valóban sok mese között elveszik a történet. De ez nem jelenti azt, hogy az igazság kiderítését azonnal fel kell adni.
"te többet tudsz, mint a tudomány? te érted? "
Nem többet, de megértettem más szempontokat is.
"isten létezésének igazolásával is adós maradsz"
Bocsánat ilyet én nem ígértem. Nem vagyok az adósod. Az isten létének kérdése csakis személyes keresés eredménye lehet. A saját tapsztalatot szabad csak igazolásként elfogadni.
"Azon nem, de nem is az allitast kerdeztem hanem teged."
akkor a válasz, hogy nem látom mi oka lehetne annak, hogy egy létező dolgot, vagy annak tulajdonságát ne lehetne fogalmakkal kifejezni.
"ez meg szintén, hiszen van értelmes vita. annyi másról lehet vitázni. nem kell ragaszkodni ahhoz, hogy leírhatatlandolgokról vitázzon az ember.
Te miert vitazol rola?"
nem vitázok leírhatatlan dologról.
leírhatatlan dolgon való vita alatt azt értem, amikor valami leírhatatlan dolog létezését állítják, vagy nem létezését, vagy a tulajdonságáról vitáznak:
A: "Létezik valami, amit fhgjhgjtgh-nak hívnak"
B: "Mi az a fhgjhgjtgh? Vagy milyen?"
A: "Nem tudom leírni, de szerintem létezik."
Egészen más az, amikor valaki egy metavitát kezd az értelmetlen dolog értelmetlenségéről. Ennek tárgya nem az értelmetlen dolog, hanem az értelmetlen dolog értelmetlensége. Ez más. Én nem arról folytatok vitát, hogy szerintem van fhgjhgjtgh vagy szerintem nincs fhgjhgjtgh. Nem tettem sosem olyan állítást, hoyg szerintem létezik valami, de nem tudom leírni.
ez elegge attól függ, mi is az az "isten". mert ugye nehéz megmondani, hogy mi igazolná a "kjdfoijregtu" létét, de mondjuk a neutrínóra könnyebb megmondani, mert ugye az egy bizonyos elméletnek egy jól definiált entitása. enélkül nehéz az ügy.
"Pedig nem az én dolgom Isten felmutatása neked. Én nem hitetni akarok, és valójában Isten is olyanokat keres, akik őt valójában keresik. Ha hazugsággal illetsz, akkor sem az én dolgom."
nézd, ha hallgattál volna, akkor ok lett volna, tejöttél azzal, hogy le tudod írni istent. ehhez hozzá tartozik azt is, hogy ha vannak személyiségjegyei, akkro azt mmilyen szociális kapcsolatból ismerted meg. szenélyiségjegyei ugyanis a személyeknek csakközösségekben vannak, csak ott derülhet ez ki, ott határozódnak meg,és a közösségi viselkedésből tudjuk meg őket.
Isten nyilvánvalóan nemlehet a közösségünk tagja, ezért nemlehetnek személyiségjegyei.
"A Biblia emberi alkotás és hiányos vagy pontatlan bizonyságtételek, esetleg hibás tanácsok is lehetnek benne."
akkor azt mondanám, hogy felelőssége van egy hazugsáég terjesztésében. az se túl jó dolog.
"Istent nem a Biblia alapján kell megítélni, hanem szenélyes tapsztalatokon keresztül."
nem ismerek senkit, akinek lennének személyes tapasztalatai róla.mindig csakmeséket hallottam erről.
""mondd el akkor a világalkotás mikéntjét és szabályait!"
Ezek tudományos dolgok, először még néhány lépést meg kell tenni a tudománynak még ennek megértéséhez, valamint néhány téves hipotézistől kell felszabadulnia."
tehát te többet tudsz, mint a tudomány? te érted?
arra is emlékeztetnélek, hogy isten létezésének igazolásával is adós maradsz. eddig ott tartunk, hogy állítólag vannak valamilyen tapasztalatok. egy konkrét tapasztalatot sem mondtál. az meg aztán pláne távol van, hogy ezek ténylegigazoolnák isten létezését.
"ezzel felhígítottad semmivé ezt a jelzőt. nem mond semmit"
Igazad van, és sem értek még sok mindent. Azt tudom, hogy Jézus által mutatott Atyát lehet megismerni, és nem a Mózes által meghirdetett diktátor Urat. Az óriási különbséget próbálták már külön Istenként is magyarázni.
Jézus azonban a békességért harcol ugyan de nem az erőszak eszközeivel, hanem felvilágosítással és felfogás váltással.
" hogy fel tudod mutatni ... ezért azt kell, hogy mondjam, hazudsz"
Pedig nem az én dolgom Isten felmutatása neked. Én nem hitetni akarok, és valójában Isten is olyanokat keres, akik őt valójában keresik. Ha hazugsággal illetsz, akkor sem az én dolgom.
"isten hazudott is a Bibliában, ha jól emlékszem"
A Biblia emberi alkotás és hiányos vagy pontatlan bizonyságtételek, esetleg hibás tanácsok is lehetnek benne. Istent nem a Biblia alapján kell megítélni, hanem szenélyes tapsztalatokon keresztül. Különben az egész semmit nem ér, csak a papok kihasználásához nyitnak vele ajtót.
"mondd el akkor a világalkotás mikéntjét és szabályait!"
Ezek tudományos dolgok, először még néhány lépést meg kell tenni a tudománynak még ennek megértéséhez, valamint néhány téves hipotézistől kell felszabadulnia.
"amire nem felelsz, mert kínos"
A személyeskedést nem érzem kínosnak csak feleslegesnek.
"nem látok ilyet. egyelőre egy kicsit szerető, néha nem hazug, néha békességes, de háborúzó, haragra gerjedő, bosszúűlló, meg ilyen, korlátozott bölcsességgel rendelkező személyről van szó. azt kell, hog ymondjam, nem különb nálam mondjuk"
Természetesen csavarásaidat beleértve nincs különbség.
"ha egy gyalog egész játszma alatt nem mozdul és nem zavar semmiben, akkor az nekem egy gyáva nyuszi"
Rosszul értelmezed az egyéniséget. Az egyéniséget nem külső írányítók döntései valamint azoknak a döntéseknek a sajátos értelmezései adják, hanem az egyén maga tehet sajátos viselkedéséről és életviteléről. A sakkjátékban a gyalog NEM tehet arról, hogy stratégiádban nem használod fel, és még nyuszinak is minősíted.
Az a gyalod még idegesíteni, sem tud, meg megnyugtatni sem, a stratégidáat támadó ellenfél stratégiája az ami tud idegesíteni vagy megnyugtatni. Ha te ezt a figurákra vetíted, jogod van hozzá, de hibás szemlélet, mert egyik sem tehet róla.
"szabad akarat folyton beleavatkozik ami tőle független"
Nem avatkozik be folyton. Beavatkozhat tudatlanságból, félreértésből vagy akár azért mert megértette a helyzetet, amibe éppen beavatkozik. A szabad akarat nem összevissza működik, hanem megvan mindig az oka. (Egyszer már feszegettem, hogy nincs szabad akarat, mert mindig függ valami külső befolyástól a döntés, vagy belső igénytől,szükséglettől, céltól, félelemtől stb).
Az előrelátás még emberi szinten is működik, különben soha nem fognának bele egy hosszó évekig tartó metróépítésbe, vagy hónapokig tartó pláza felhúzásába. Még te is elindulsz dolgozni, mert annyi előrelátásban hiszel, hogy oda is fogsz érni.
Nem kell ahhoz neked a világon minden lehetséges befolyást megismerned ahhoz hogy elindulj dolgozni, nem kell ahhoz mindentudónak lenned, hogy elindulj dolgozni.
"nem gondolom, hogy a tervek kényszerítenének bármire, hiszen az enyémek"
Nem rád vonatkozik a kényszerítés, hanem a környezet alakítására, ami a jelen, a valóság. Ha a terved akarod célba vinni, akkor a környezetedre alakítanod, változtatnod kell, kényszereket kell alkalmaznod, különösen akkor, ha a terved a jelen környezet megértése nélkül szülted meg.
Amiről én beszélek azoinban nem a tervekből, hanem a jelen környezet megértéséből, a valóság megértéséből indul ki.
"csak találgatni lehet, vagy saját defit készíteni, nincs összehasonlítási alap max ahogy a többség gondolja"
Tehát a találgatás fennáll, de észre is vehető belőle az emberi okoskodás. Ilyen például a mindenhatás, vagy a mindentudás kérdése. Van összehasonlítási alap azoknak akiknek Istenről van tapasztalatuk. Nem megismerhetetlen az Isten azoknak akik őt és valóban őt keresik, nem pedig gazdag rokont, vagy egy lottógyárost, bosszúálló főbírót vagy egy ingyen automatát várnak el tőle. A tőle szerzett tapasztalatok fogják az embernek magának nyújtani az összehasonlítási alapot az Istenről alkotott hamis képek megítéléséhez.
"Éppen ezért nem kell istennek neveznem valamit csak azért, mert képes világokat teremten"
Nono. Te is abban a világban vagy. De nevezd fejlettebb lénynek. Lehet hogy tetszeni fog neki.
"Mutass egy valós istent "
Ha ő nem mutatkozik be neked, én sem tudom bemutatni neked. Minden kapcsolathoz nem egy harmadik félnek kell bizonyítani, hanem neked kell lépni.
"Nincs olyan fogalom, amit mással kapcsolatban ne használhatnánk"
Igen. De arra rá lehet jönni, ha hamisan használjuk.
""a Bibliában.. abszolút nem a békességről szólnak csak"
Ha nem felületesen vizsgálod meg, akkor lényegében de. Egy háborút is lehet vívni a békességért."
ja, akkor ezzel felhígítottad semmivé ezt a jelzőt. nem mond semmit.
""emberi tulajdonságokkal való felruházása részedről szemeszedett hazugság"
Ha szándékomban állna, hogy megtévesszelek."
"
miután nem mutattad semmi jelét, hogy fel tudod mutatni, hogy isten milyen interkacióban van milyen személyekkel, amelyben személyiségjegyei definiálódnának, működnének, megismerhetőek lennének, ezért azt kell, hogy mondjam, hazudsz.
egyébként eme személyiségjegyek miben és hol vannak tárolva? mi reprezentálja őket?
"az "igazság" nem tulajdonsága személyeknek. az egy mondathoz tartozó logikai érték"
Az is. De tulajdonságként is használhatjuk azokra, akik nem hazudnak a környezetüknek állandóan."
isten hazudott is a Bibliában, ha jól emlékszem.
""a világ megalkotása" ez nem egy értelmes kifejezés, és nem tudhatjuk a szabályait."
Mivel megértés nélkül ez hit kategóriájába tartozna, nem is kívánom ennek elfogadását hirtelenjében."
mondd el akkor a világalkotás mikéntjét és szabályait! miből, hogyan, milyen szabályok szerint?
""néhány fogalomzavaros dologgal,"
Kérdezz és felelek."
kérdezek én eleget, amire nem felelsz, mert kínos.
""ezek alapján isten egy ember kell, hogy legyen"
A fontos különbséget kihagytad amit leírtam?"
nem látok ilyet. egyelőre egy kicsit szerető, néha nem hazug, néha békességes, de háborúzó, haragra gerjedő, bosszúűlló, meg ilyen, korlátozott bölcsességgel rendelkező személyről van szó. azt kell, hog ymondjam, nem különb nálam mondjuk.
Nincs egyénisége, mint ahogy a kocsinak sincs, akit a kormányos vezet stb...
Itt próbáltam kicsit viccelni de úgy látszik komolyan vetted de jobban belegondolva gondolhatom komolyan is. Ha sakkozom akkor én simán nevezhetném a bábukat egyéniségeknek, amit a sakktáblán elfoglalt helyük határoz meg. Pl. ha egy gyalog egész játszma alatt nem mozdul és nem zavar semmiben, akkor az nekem egy gyáva nyuszi, le se szarom, de ha egy lépésre van az én alapvonalamtól és négyen védik más jelzőket aggatok rá, geci, aggresszív, és idegesít stb... De ez nem tartozik ide.
A pontos előrelátáshoz csak az eseményt befolyásoló dolgok ismerete szükséges.
Ha szabad akaratod van, akkor nem tudhatja egy nem mindenható, hogy mi lesz a kimenet hiszen a szabad akarat folyton beleavatkozik ami tőle független. Ha megváltoztat egy körülményt akkor arra mi már máshogy reagálunk, mint eredeti állapotban. Nekem ebből megint az jön le, hogy mindeh lehetséges változatot ismernie kell ahhoz, hogy meglegyen a pontos erőlelátása, előre tudnia kell, hogy hogyan döntünk adott esetben szabad akaratunkból.
Ha törődsz a holnappal, akkor is bármit megtehetsz. Amiről beszélek, hogy a jelenre való figyelésből nagyobb megértés következik, mint a holnap terveinek kényszerítéséből a jelenre.
Nem értem mit kellene megérteni. Egyébként nem gondolom, hogy a tervek kényszerítenének bármire, hiszen az enyémek, bármikor változtathatok rajtuk a jelen függvényében akár, ami sokkal kényszerítőbb a jövőre nézve, mint fordítva.
Hibás a definíciód. Mi mindent vagy milyen területen kell mindent tudni? stb...
Én inkább úgy gondolom, hogy más a definícióm, mint hibás. Akkor lenne hibás ha pontosan ismernénk istent de mivel ez lehetetlen csak találgatni lehet, vagy saját defit készíteni, nincs összehasonlítási alap max ahogy a többség gondolja. Éppen ezért nem kell istennek neveznem valamit csak azért, mert képes világokat teremteni főleg nem ha többen is lehetnek, mert akkor az a képesség egy általános tulajdonság lesz csak nekem nem lesz olyan. Attól, hogy többre képes nálam, még nem kell istennek neveznem. Isten fogalma nekem többet jelent, mint pusztán olyan képességek amit én nem birtoklok. Azt csak egy nálam fejlettebb lénynek nevezném.
Isten tehát csak az emberhez képest Isten, és nem mondjuk gyümölcsfa.
Akkov van istenhez képest isten is??
Csak kitalált isteneket jellemezhetnek kitalált fogalmakkal, valós Isteneket pedig valós fogalmakkal.
Mutass egy valós istent és akkor azt megpróbálom valós fogalmakkal jellemezni.:)
Egyébként minden fogalmunk valós, mert van jelentése, még ha kitalált dolgokat is jellemez. Ha nem tudjuk valós fogalmakkal jellemezni istent az azt jelenti, hogy nem ismerjük. Nincs olyan fogalom, amit mással kapcsolatban ne használhatnánk.
1) nekem az égadta semmiféle cselekvési kapcsolatom nincs semmiféle istennel. és azt kell, hogy mondjam, hogy nem is tudok senkiről, akinek lenne cselekvési kapcsolata istennel. nem tudok esetekről, ahol lehetne azt állítani igazoltan, hogy "isten ezt és ezt csinálta..."
a Bibliáéban például vannak, de ezek nem igazoltak, továbbá például abszolút nem a békességről szólnak csak.
így tehét isten jelenvalósága és emberi tulajdonságokkal való felruházása részedről szemeszedett hazugság.
2) az "igazság" nem tulajdonsága személyeknek. az egy mondathoz tartozó logikai érték.
3) "A világ tudomány által és a tudomány törvényszerűségeinek a szabályaival lett megalkotva. "
badarság. a tudomány nem ismer világalkotásra alkalmazható szabályokat. már csak azért sem, mert "a világ megalkotása" ez nem egy értelmes kifejezés, és nem tudhatjuk a szabályait. senki nem látott még ilyet.
4) "Az élet több mint főnév"
az élet egy főnév. nem buktál te meg középiskolában?
"ugyanis valamit jelölünk vele"
igen, ez a főnevek jellemzője.
"mégpedig létező dolgokat a világban."
nem. az élettelen anyagokra nem vonatkozik.
"Célunk ezzel a megfogalmazással, hogy a holt és merev dolgoktól különböztessük meg."
na ugye.
5) "A lélek számomra nem pszichológiai fogalom, hanem az emberi érzelmek erőforrása. "
ez így egy pszichológiai fogalom. br nem igazán tisztázott, hogy mi az, hogy "érzelmek erőforrása"
nem tudtál válaszolni a feltett kérdéseim zömére. istent ellentmondásosan jellemezted, néhány fogalomzavaros dologgal, és emberi jellemzőkkel. ez nulla.
Jóllehet amely tulajdonságokról beszéltem ugyan emberiek, de nem kizárólag emberiek. Az ember teremtőjénél ugyanúgy megtalálhatóak ezek a vonások, amelyek a vele kialakítandó kapcsolatban megismerhetőek. Igen, az Isten nem egy világon túli, világfelett álló soha be nem avatkozó, cselekvésképtelen lény, hanem aktív résztvevője tud lenni egy ember életének, mint a testvéred, a rokonod, az apád, vagy a barátaid. És mint minden kapcsolatnak a kialakításának is akkor van értelme, ha a kapcsolatot fenntartók szándéka ebben megegyezik. Számít tehát az ember eleve elutasítása, vagy éppen keresési szándéka.
Azzal együtt, hogy ezek az emberileg is ismert tulajdonságok felfedezhetőek Istennél, mégis van különbség ember és Isten között. Legfontosabb az, hogy az ember ennek a világnak a részeként van jelen, az Isten pedig a teremtőjeként, azért ez sok mindenhez való hozzáállást mindkét irányból másképp magyaráz.
Néhány gondolat az emlegetett tulajdonságokhoz, de természetesen van több.
"Szeretet"
Ez a legfontosabb tulajdonság Istennél. Isten pedig élő. Vagy mondjam úgy Isten a szeretet.
"igazság"
Nem hirdetek abszolút igazságot. A hamissággal látom értelmét szembeállítani, amely a valósággal való nem egyezést jelenti, igazság esetében pedig a megegyezést. Ez vonatkozhat éppúgy objektív, mint szubjektív igazságra.
"békesség"
A békétlenség valójában az emberi viszonyokra jellemzőek. Isten kezdettől a békességre való törekvést adta célul, és az értelmet ennek legfőbb eszközeként jelölte meg, szemben az erőszakkal.
"bölcsesség"
Az élet, az ember, az Isten és cselekedeteinek megértését, amelyek már nem törvényszerűségekkel írhatóak le mint a fizikában, mivel egyediek és különlegesek tudnak lenni, megismételhetetlenek és egyszer átélhetőek, ezért törvényszerűségek helyett igazságokkal lehet értelmezni.
"tudomány" Igne Isten minden tudomány Atyja. A világ tudomány által és a tudomány törvényszerűségeinek a szabályaival lett megalkotva. Ezek felismerhetőek és megérthetőek.
"élet"
Az élet több mint főnév, ugyanis valamit jelölünk vele, mégpedig létező dolgokat a világban. Célunk ezzel a megfogalmazással, hogy a holt és merev dolgoktól különböztessük meg.
"lélek"
A lélek számomra nem pszichológiai fogalom, hanem az emberi érzelmek erőforrása. Már korán gyermekkorban korlátok közé lehet szorítani, ezért mire felnövünk többünknek fogalma sem marad mit jelnthetnek a társaságban és a kapcsolatokban az érzelmek.
