Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Első részben azzal foglalkozom, hogy Pál eltéréseit nem a különböző nemzetségi eltérések okozzák, hiszen minden nyelven egyformán érthetőek a vallási elképzelései: a hit általi megigazulás, Krisztus vére általi bűnbocsánat, a test és lélek ellenségeskedése, az egyházi hierarchia megalapítása püspükük kinevezésével, a hívők megfélemlítése engedetlenségük esetén, ezek (többek között) minden népnek érthetően átadott nem avangéliumi tanítások.
Nem hirdettetik más evangélium a más népeknek, de Pál kitalált egyet.
A hit és a cselekedetek szembeállítása Pálnál több helyen megtörténik, de az is, hogy kijelenti holt a cselekedetek nélkül. Azonban nem mindegy, hogy a cselekedetek, milyen hitből származnak, van tévhit, van vakhit, van olyan hiszek egy látásban mert biztos igaz, hiszen a bibliában van. Pálnál persze egyértelműen az ő tanításait teszi követendővé. Például kijelenti, hogy ha valaki nem engedelmeskedik a mi levél általi tanításunknak, az ilyennel még csak ne is társalkodjatok.
Tehát nyilván akkor gyümölcsöző az ő tanítása, ha elhiszik, és megcselekszik amiket Pál tanít.
Jézus tanítása is akkor gyümölcsöző, ha elhiszik és megcselekszik amiket Jézus tanít.
Természetesen nem mindegy, hogy Pál fövenyén építkezik valaki, vagy Jézus kőszikláján. Jézus megmondta. Miért vagdalkozol annyira Jézus tanításai ellen?
És Pál nem utal egyértelműen a törvényre amikor a kívánságra utal, hanem a testre.
Egyrészről légy szíves utánanézni ennek a test dolognak, és vitázni vele, ha még mindig ragaszkodsz ahhoz, hogy Pál a fizikai testről beszél, másrészt nyílvánvaló, hogy a kívánságokkal igenis baj van, még ha nincs is mindig pontos hivatkozás a ÓSZ-i tiltásra, ld. Mt 5,28 (ilyet sem találsz a törvényben); Mk 4,19 (a kívánságok megfojtják az igét); Jakab 1,14-15; 1Pét 1,14; 1Pét 2,11 (puff neki, testi kívánság); 1Ján 2,16 (hoppá, test kívánsága, szem kívánsága); Júd 1,16,18; csak hogy ne Páltól idézzek.
Utalnom kell arra, hogy már írtam valahol, hogy ezt nem tagadom, hogy Pál ír másképp és mást, mint amit Jézus tanított, csak azt vallom, hogy nem ellentétest. Jézus a zsidókhoz küldetett, és egy törvényt ismerő népnek hírdette a királyság elközeledtét, még pedig azon a képi nyelven, mely a zsidók számára ismerős és érthető kellett (volna) legyen. Pál görögöknek prédikál, és nemhogy ellenállna a fogalomalkotási kényszernek, mint Jézus, hanem még magától alkalmazza a platóni gondolkodást, és a görögöknek fogalmakkal magyarázza a mondandóját. Meggyőződésem, hogy ugyanazt, mint Jézus, csak teljesen másképp. Csakhogy a képekkel, történetekkel szemben a fogalmakkal van egy nagy baj: nem épp időtállóak. Az, hogy egy-egy fogalmon Pál mit értett, ingoványos terep, és Pál megértéséhez elengedhetetlenül szükséges az az alap, amivel ő dolgozik, mégpedig az ÓSZ alapos ismerete.
Ehhez kapcsolódó súlyos hiba, amikor valaki szembeállítja a hitet és a cselekedeteket. Pedig nem új a téma, a Jakab levél javarészben erről szól, hogy a hit mit sem és cselekedetek nélkül, halott, a cselekedetek pedig valamilyen hitből, meggyőződésből származnak. A tanítás hangsúlyeltolódása nyílvánvaló, de ennek oka nagyon is érthető, lévén a radikálisan más befogadó közeg.
Az viszont már nem igaz, mondhatnám tévelygés, hogy Jézusnál ne lenne több, mint a cselekedetek, beszél ő hitről, újjászületésről is, ahogy az is tévedés, hogy Pálnál elfogadott lenne a gyümölcstelen üres hit. Az ilyen irányú kimazsolázása az igének szerintem súlyos dolog.
A tiltás által, igen, de Pálnál a kívánságot tiltja, míg Mózenál a felebarátod megsértését tiltja. EZ PEDIG NEM UGYANAZ.
És Pál nem utal egyértelműen a törvényre amikor a kívánságra utal, hanem a testre. Számtalan kirohanást találsz Pálnál a test és a kívánságok ellen. Hadd ne soroljam fel. A következő tanulmányban részletesen felsoroltam mindet.
Pál apostol egyik félreértése volt a test kárhoztatása a kívánságain keresztül.
Nem. Nézd meg, Pál két teljesen különböző szót használ, amikor a fizikai testről beszél, meg amikor a romlott természetről. A magyar mindkettőt testnek fordítja - tévesen. Kivétel a Csia fordítás. Az angol fordítások is jók.
Már azt bűnnek tartotta, hogy ha van valakinek kívánsága, hiszen abból indult ki, hogy a törvény (Mózes) megtiltotta, hogy "Ne kívánd"
Nem ezt mondja. Azt mondja, hogy a törvény adja a bűn erejét a tiltás által. Emellett itt nem általában a kívánságról van szó, hanem a törvényben levő tiltásokról, ld. a tizedik parancsolat, ahogy azt fejtegeted is utána. Nem értem, miért gondolod, hogy Pál hibásan általánosította a kívánságot, mikor egyértelműen a törvényben leírtakra utalt.
A megtérés azonban más értelmezésű Jézus esetében, mint Pál esetében.
Néhány példa.
Jézus a megtéréskor az atyákfia elleni vétkek rendezését veszi előre (nem egy képzelt bűntól való megváltás a célja sehol az evangéliumban!), utána állhat Isten elé az ember.
Pál esetében a megtérés egy HIT elfogadása arra vonatkozóan, hogy Krisztus vére eltörölte a bűnömet.
Hogyan változzon meg az ember?
Jézus esetében szeretet gyakorlása, az igazság keresése ami az értelem megnyilatkozását is jelenti. Másképp bölcsesség szerzését az anyagi javak szerzése helyett. Ha valaki akarja...
Pál esetében a test sanyargatása, és az elöljáróknak, fejedelmeknek való engedelmesség, a polgári értékek megvalósítása a cél. Mindenképp kötelező, különben az ember elkárhozik.
Tehát van persze megtérés, még a Krishna hívők is igényelnek valami megváltozást, ha csatlakozol hozzájuk. Na de mit jelent tanításai szerint élni?
Isten Szelleme által adott bölcsességet mennyire tudjuk akadályozni a megértés nélkül HIT által elfogadott és HIT által igaznak nevezett látásokkal
Megtérés nélkül nincs Kriszus követése Pálnál sem. Aki megtérés nélkül hírdeti a hitet, az sem Jézust sem Pált nem hírdeti, hanem veszedelmes eretnekséget. Aki ilyet hírdet, az a hitet nagyon nem értette meg, csak jól kiforgatta Pált.
Az ítélet mindkettőből áll, az igaz és a hamis közötti különbségtételből és a büntetés megállapításából is. Az előbbi fontos dolgunk, az utóbbi tiltott terület a hívőknek. Én az előbbit gyakorlom, bocs, ha nem voltam egyértelműbb.
Pál apostol egyik félreértése volt a test kárhoztatása a kívánságain keresztül.
Már azt bűnnek tartotta, hogy ha van valakinek kívánsága, hiszen abból indult ki, hogy a törvény (Mózes) megtiltotta, hogy "Ne kívánd"
Róma 7,7
... sőt inkább a bűnt nem ismertem, hanem csak a törvény által; mert a kívánságról sem tudtam volna, ha a törvény nem mondaná: Ne kívánjad.
Ez a fajta általánosítás azonban a Mózesi törvény félreértéséből származik. Pál akkor tudta volna megérteni a parancsolatot, ha figyelembe veszi a parancsolat VÉGÉT is. A parancsolat vége ugyanis azt fejti ki, hogy ne kivánd "felebarátod házát, mezejét, szamarát, ... se semmit ami a TE FELEBARÁTODÉ".
Tehát ami NEM A TE FELEBARÁTODÉ nyugodtan kívánhatod.
Vagyis itt Isten NEM a kívánságot ítélte meg, hanem a felebarátunk elleni lépéseket, hogy ne sértsük MEG FELABRÁTUNK VAGYONÁT. A ne lopj is a felebarátunk VAGYONÁNAK VÉDELMÉBEN lett megparancsolva.
Miért kellett Pálnak ezt a prófétát kicsavarni?
Hogy a testet tudja kárhoztatni, és mivel teste mindenkinek van Ádám óta, ezért bűn is mindenkinek van Ádám óta, tehát megszülethet az "eredendő nűn" elmélete, amelytől már mindenikt meg lehet váltani.
Tehát ezt Pál azért találta ki, hogy igazolást nyerjen a megváltás szintén általa megfogalmazott teóriájához.
"A Tóra megtaposása, a próféták kicsavarása, a cselekedetek megcsúfolása."
A tobbibe most nem bonyolodnek bele, de a kozepso allitasod kulonosen erdekelne. Hogyan csavarta ki Pal a profetakat ? Melyik profetaval, vagy profeciaval keveredett ellentmondasba ? Ha igy allitod, akkor biztos ala tudod tamasztani ervekkel, ugye ?
Arról próbálok beszélni, hogy Isten Szelleme által adott bölcsességet mennyire tudjuk akadályozni a megértés nélkül HIT által elfogadott és HIT által igaznak nevezett látásokkal.
Nem az ítélet a fontos, hogy büntetésre méltónak állapítsuk meg valakinek a cselekedeteit, hanem az igaz és a hamis közötti különbségtétel, amely változást hoz az ember cselekedeteiben.
A Isten Szelleme által adott bölcsesség nem ítélkezik. Viszont megérti az Isten akaratát és megérti az életet.
Lényegében azt gondolom, hogy te a teljes bibliát ellenmondásmentesnek hiszed
Nem egészen. A lényeges üzenetét tekintve igen, azonban úgy gondolom, szándékosan be van építve egy nagy adag ellentmondás Isten részéről épp azért, hogy a személyes megismerés helyét ne vehesse át az emberek által kreált teológia, eszmerendszer. Valójában épp az hiteltelenítené a Bibliát, ha egy többezer éven át íródott szöveggyűjteményként ma teljesen konzisztensen hibátlannak tűnne.
a kereszténység jeles képviselőjeként próbálsz élni a világban
:DDD Ez nagyon jó! Ilyen megfogalmazással még nem találkoztam! Mindenesetre rendesen kilógok a kereszténység bármely irányzatából, bár itt a fórumon van néhány ember, akikkel meglehetősen közös, amink van. Mindenesetre én inkább kegyelmet kapott elítéltként gondolok magamra, noha Jézus vére eltörölte a bűneimet. Szerintem aki Krisztusé, azt a hite nem felsőbbrendűvé teszi, hanem halottá, már ha érted, miről beszélek.
Vigyázz, nem szabad velem társalkodnod.
Ugyan, miért nem?! Tán minden mindig mindenkire vonatkozik? Egy közösségbe sem tudom, hogy járnánk, nyílvánvalóan nem is lehetnénk addig, amíg valamiképp egyezségre nem jutnánk. Megszégyenülnél tán, ha nem beszélnék veled? Ugyan! Ezek azok a kicsavargatások, melyek nem hiteltelenítik Pált, és nem akadályoznak engem sem semmiben.
Nos tehát: miből ítéled meg azt, hogy a szószéken jó fa prédikál, vagy romlott fa? Jézus tanításai alapján vagy Pál tanításai alapján? Ez már jobb kérdés. Nem a tanítások alapján, hanem a gyümölcsök alapján. Újjászülettem, és Isten Szelleme ad bölcsességet az ítéletre. Az meg mit sem érdekel, hogy ki így, ki úgy vélekedik, az ítélet a legnehezebb téma a Bibliában, kevesen érettek rá a hívők közül is, de azért vannak, akiknek a véleményére figyelek, akiknek az életére rálátásom van, és hitelesek előttem.
Azt az egyet értsd meg, hogy ne kezeld axiómaként, hogy Pál és Jézus tanítása egymásnak ellentmond, ha épp arról akarsz vitázni. Avagy tartsd axiómának, és akkor nem fárasztjuk egymást. Végül is nekem is vannak axiómáim, melyek igazságáról nem vitázok, ez neked is szabadságodban áll.
Lényegében azt gondolom, hogy te a teljes bibliát ellenmondásmentesnek hiszed, és a kereszténység jeles képviselőjeként próbálsz élni a világban.
Én magamat azonban annak tartom, amiről Pál beszél:
2 Thessalonikai levél 3,14:
"Ha pedig valaki nem engedelmeskedik a mi levél által való beszédünknek, azt jegyezzétek meg; és ne társalkodjatok vele, megszégyenüljön"
Tehát nem engedelmeskedem Pál levél általi beszédének. Vigyázz, nem szabad velem társalkodnod.
Vagy:
2 Korinthus 11,4:
"Mert hogyha az, a ki jő, más Jézust prédikál, a kit nem prédikáltunk, vagy más lelket vesztek, a mit nem vettetek, vagy más evangyéliomot, a mit be nem fogadtatok, szépen eltűrnétek"
2 Korintus 11,13-15
"13. Mert az ilyenek hamis apostolok, álnok munkások, a kik a Krisztus apostolaivá változtatják át magukat. 14. Nem is csoda; hisz maga a Sátán is átváltoztatja magát világosság angyalává. 15. Nem nagy dolog azért, ha az ő szolgái is átváltoztatják magokat az igazság szolgáivá; a kiknek végök az ő cselekedeteik szerint lészen. "
Első példa aki magát Krisztus apotolává változtatta, az maga Pál.
Nos tehát: miből ítéled meg azt, hogy a szószéken jó fa prédikál, vagy romlott fa? Jézus tanításai alapján vagy Pál tanításai alapján?
Vigyázz, mert aminek ellene szegülsz, és ami alapján ellene szegülsz pontosan az lesz, hogy Jézus helyett Pál tanítását hozod ki győztesnek. Figyelld meg.
Pál még azt is mondta istenei nevében magától, hogy aki mást tanít, mint ő az legyen átkozott, akár angyal, akár mennyből jütt, akár ember....
Ellenben Jézus azt mondja, hogy aki nem úgy tanítja az embereket....., az a legkisebb lészen a mennyek országában, tehát nincs mégcsak kizárva sem!
Talán a sok lélekgyáros felekezettulajdonos ebben bízik, mielőtt jól megszedte magát, avagy kihalászta/tta a hiszékeny és szociálisan érzékeny emberek értékeit...
Ez most így hosszú lenne, ha tényleg akarsz vitázni róla, akkor írok reakciókat az írásodhoz, de először arra kérnélek, olvass utánam, miket írtam az utóbbi hónapokban (talán két topikban folyt ilyen témájú vita)! Aztán ha még érdekel részletesebben a véleményem, folytathatjuk..
Az amit a keresztánységben újjászületés élményének mondanak, az nem más mint hitből pszihológiailag való átélés...., vagyis érzéki csalódásnak mondanám!
Ennek a súlyosabb változata már a pszihiátriai eset....
Senki nem születik újjá...., az újjászületés asszociált fogalom!
Inkább tudatos szemlélet és vallás-filozófiai modelváltásnak mondanám...
Egyelőre félig, mert egyszerre az egész borzasztó hosszú. Bár ameddig eljutottam, az alapján nem tűnt érdemesnek folytatnom, annyira mások még az alapfogalmaim is. Úgy tűnt, az egész írás úgy hadakozik valami ellen, hogy nem is érti azok gondolkodásmódját, amit cáfolni igyekszik.
Lehet színnel is, bár én ilyen minimalista vagyok, de azért most odaraktam egy kis képet az idézetekhez. Az a jó ebben, hogy vég nélkül lehet csiszolgatni, és sose lesz tökéletes.
