Nekem nem az a problémám, hogy megjelent egy ilyen kiadás. Illetve van problémám vele, de ez egyéni szoc. probléma. Kiadható ilyen termék is elvégre szólás- és véleményszabadság van.
A tudósoknak nevezett egyének ezerszámra adnak ki semmire sem jó "tanulmányokat". Kezdve bolha egy nap milyen utat jár be egy mopszli testén a teremtéselméletekig.
Az a problémám miért éppen most, kinek a megrendelésére? Egyéni kezdeményezés volt, vagy csoportkezdeményezés? Vagy csak simán "tettünk egy szívességet és most kérjük a viszontszívességet"?
Kraus árnyékra vetődött. Nem alaptalanul fúvódott fel vörösre a feje. Eddig azt hittem, tényleg valami óriási bűntényre derített fényt, közben csak beleszaladt a régóta ismert partizánakciók jelenségébe. Mióta háborúk léteznek egyenlőtlen felállásban, ezek mindig is léteztek. Ilyen volt a 2.VH-ban, Vietnamban, Irakban, mostanában Afganisztánban, Izraelben. Miért pont a magyar hadsereget kerülte volna el?
Köszönöm a választ. Az aranyban töténő értékmegadás a közhiedelemmel ellentétben valóban érdekes eredményeket szülhet.
Láttam a közelmúltban egy kimutatást az arany értékéről 1300-tól napjainkig.
A magam részéről jobban szeretem az 1 kg kenyér értékben történő meghatározást.
A megadott összegben vajon benne van a kb. 800.000 magyar nemzetiségű ember kihurcolása különféle munkatáborokba (a három napos mályenkij robot)? Ezeknek az embereknek 30-40% -a nem tért haza sohasem. Az ő értékük vajon mennyi?
Nem tisztem a létszám ellenőrzése, de sajnos el tudom fogadni.
Elhangzott Kossuth rádió 2013.06.30-án 5,40 környékén.
Ezt elég nehéz lenne megadni, mivel a különböző áruknak különböző mértékben nőtt azóta az ára. Például egy uncia arany 1945-ben 37 dollárba került, most éppen 1230 dollár az ára. De például 2000-ben csak 272 dollár volt.
Moszkvában, 1944 októberében döntöttek a nagyhatalmak a Magyarország által fizetendő jóvátétel összegéről. Nem sokat filóztak rajta, ugyanakkora összeget (300 millió dollárt) szabtak ki mint Romániára és Finnországra. A különbség csak annyi volt, hogy Románia és Finnország a teljes összeget a Szovjetuniónak volt köteles fizetni, Magyarország fizetett Jugoszláviának és Csehszlovákiának is (Szovjetunió 200 millió, Jugoszlávia 70 millió, Csehszlovákia 30 millió).
Nem volt ott részletes kárlista. Utána a magyar kormánynak csak annyi dolga volt, hogy aláírja és törvénybe iktassa a jóvátételt.
Én nem voltam ott, amikor a nagyhatalmak osztottak, szoroztak. Ön ott volt? Mert akkor nem sok alapja van kijelenteni, hogy ilyen anyagok nem szerepeltek az alkudozásnál.
A Szovjetunió egyszerűen előírt 200 millió dollár háborús jóvátételt, szó sem volt alkudozásról. Később (amikor Magyarország már a szövetségese lett) csökkentették a követelést, Magyarország összesen 132 millió dollár értékű áruval fizetett.
A válasz első részére nem különösebben reagálnék. Szerintem sem fekete és fehér a dolog.
"Az ilyen "dokumentumokat" megkérdőjelezhetetlennek tartani,...
Ki tett itt ilyet?"
Erről viszont a véleményem más. Pont Krausz Tamás volt az adott ATV műsorban, aki vörösödött, szinte kiabált, amikor hárman próbálták elmagyarázni, hogy igen dokumentumok kerültek elő, de ezeknek a valóságtartalmát meg kellene vizsgálni.
Krausz Tamás érdekesen viselkedett, legalább két következtetés volt levonható.
1. Eleve tudta, tudja, hogy a "dokumentumokat" nem ellenőrizék le, csak rászabadultak az anyagra és összevállogatták. Emiatt úgy viselkedett, mint egy megsértődött óvodás, illetve az elmúlt korszakban nevelkedett megmondó ember, akinek nem illik megkérdőjelezni a kijelentéseit.
2. Rájött, hogy vége annak a világnak, hogy az elefántcsonttoronyban levőknek a kijelentéseit nem ellenőrizhetik, és netán beugrott neki, hogy ezek a dokumentumok valóban nem lettek ellenőrizve, vagyis rajtakapták, hogy nem adtak ki tökéletes munkát.
A 2-es verziót megelőlegezem, mert annak idején voltak jó megnyilvánulásai, de esetlegesen eljárt felette az idő.
Ezen a titkosításon Krausz is töpreng. Annyi történhetett, hogy Sztálin tudta, hogy az oroszok dúlásáról is készültek jegyzőkönyvek. Aztán mindenki elrakta a sajátjait. A ruszkiknál sem a harcoló alakulatok zabráltak, hanem akik utánuk jöttekm a "rendfenntartók". Róluk is biztos születtek jegyzőkönyvek.
A másik dolog az, hogy a hamisításnak mindig célja van. Miért hamisítottak volna sok ezer méternyi iratanyagot, ha aztán 50 évre elzárták az anyagot még a kutatók elől is?
Krausz mivel tudja bizonyítani, hogy a szovjetek információi hitelesek és nem hamisítványok?
A szovjet archívumokban sokminden van, pl az ellenséges levéltárakból (német, román, magyar stb) zsákmányolt, részben feldolgozatlan anyag, zsákmányolt katona-levelek, elleséges hadosztály-jelentések, leiratok stb. Ezeket nem olyan könnyű hamisítani.
Volt ilyen is, olyan is. 1945 elején a családunkat az mentette meg az éhhaláltól, hogy a nagyapám összebarátkozott egy orosz tiszttel, aki esténként egy vödör káposztalevessel jelent meg.
"én pl gyermek koromban hallottam a csokit osztogató szovjet katonákról.."
Én nem hallottam, hanem kaptam.
Igaz, 56-ban.
Pesterzsébeten a rendőrség előtt állt két tank, és a tankosok időnként osztogattak (ronda fekete, de ehető) kenyeret, meg pravda újságot.
Az oroszok pedig igenis szerették/szeretik a gyerekeket és osztottak csokit is.
Én például akkor szerettem meg a sűrített tejet, amit olyan félkilós konzervekben osztottak, csak a gyerekeknek. Kanállal ettem, úgy ízlett.
Focizni is leálltak velünk.
Amikor meg harcoltak, szétlőtték a tankkal a házakat, amibe gyerekek is laktak, de hát ha egyszer onnan lőttek kifelé, nem tudom, mit tehettek volna egyebet.
...tudod a mauser puskát nyulakra, meg muflonra használták vadászathoz (ami a területen gyakori vad volt és az élelmiszer hiányt segített leküzdeni), egy ilyen alakulatnál automata fegyvereknek kellett lenni. Arról nem is beszélve, h. nem lazán vállon lógatva állítólagos "akció" közben.
Krausz: ---------- Elképzelhető-e egyáltalán komolyan, hogy Sztálin (és Goebbels) tudott a magyar katonák ukrajnai, oroszországi és belorussziai tömeggyilkosságairól, Horthynak pedig erről nem volt tudomása...? E szempontból egyik perdöntő dokumentum – számos más között – például Horthy távirata Olgyay Károly altábornagynak:
„Több mint egy negyedéve annak, hogy a szovjet-orosz arcvonal mögötti területen magyar megszálló seregtestek is részt vesznek a biztosító szolgálat ellátásában. Noha a seregtestek kizárólag az arcvonal mögötti területen való szolgálatra vezényeltettek, a keleti megszálló csoport seregtestei a tömegesen felbukkanó ellenséges partizáncsapatokkal kemény harcot vívtak, sőt egyes seregtestek a német erőkkel együtt szovjet-orosz támadások elhárításában is tevékenyen részt vettek és máig az arcvonalban vannak…kemény orosz télben, nehéz elhelyezési és közlekedési viszonyok között…dacára annak, hogy fegyverzetük és a felszerelésük a korszerű harc követelményeit nem elégítette ki, a váratlanul elfogadni kényszerült harcban új babérokkal gazdagították a magyar katona dicsőségét és hírnevét.”
Krausz bátyánk a csúsztatás nagymestere. Tovább olvasni felesleges. A hozzászólásokban is a partizáncsapatok vadászatán keseregnek.
Eddig azt hittem, hogy a frontvonalban harcoló alakulatok tömegmészároltak, de mint kiderült a megszálló csapatokról van szó.
pár részlet:
Az Álgya-Pap és társai, valamint a Somlay és társai ellen 1947-ben lefolytatott perek anyagaiból e kötetben olvashat először a magyar olvasóközönség unikális dokumentumokat.
Bakay maga is elismerte,[8] hogy a parancsnoksága alatt álló egységek követtek el háborús bűncselekményeket,
143 ember került bíróság elé és 138 főt ítéltek el háborús bűnökért.
a szükséges levéltári források hiányában ma még nem tudjuk pontosan felvázolni, hogyan zajlott a magyar háborús bűnösök felderítése a szovjet szervek által.
Az elítélt tábornokok, tisztek és katonák azon megszálló hadtestek alárendeltségében szolgáltak, amelyek kifejezetten rendfenntartó és büntető feladatokat láttak el.
Sáfrány Béla ezredes: „A Keleti Megszálló Csoport, melynek kötelékébe ezredem, a 251. ezred tartozott, Ukrajna és Fehéroroszország elfoglalt területén őrfeladatokat és rendőri-büntető feladatokat látott el. Horthy kormányzó ruházott fel bennünket ezekkel a szégyenteljes feladatokkal Hitler parancsára azért, hogy a német csapatokat felszabadítsuk a megszálló szolgálat alól, hogy teljes mértékben a szovjet hadsereg elleni harcban lehessen őket bevetni.”
(Ez nagyon szájbarágott vallomásnak tűnik.:)
a források alapját, jelentős részét szovjet és magyar túlélők, civilek és hadifoglyok vallomásai, a vallomásokról készített jegyzőkönyvek, nyilatkozatok, levelek, hadifogoly-kartotékok képezik, amelyeket a Rendkívüli Állami Bizottság helyi, területi és országos szervei gyűjtöttek össze és dokumentálták.
A jegyzőkönyvek összeállítására a RÁB moszkvai központja számos utasítást, módszertani útmutatást dolgozott ki
a szovjet állampolgárok bejelentései, a károsultak és a tanúk kihallgatási jegyzőkönyvei, az orvosi szakvélemények, a bűncselekmények helyszíni bejárási dokumentációja (pl. a tömegsírok exhumálása során keletkezett jegyzőkönyvek), a fogságba esett ellenséges katonák vallomásai alapján az elkövetett gonosztetteket – az adott terület felszabadulása után egyhónapos határidővel – jegyzőkönyvekben kellett összegezni. A jegyzőkönyvekben minél pontosabban kellett leírni az elkövetett bűncselekményeket, és amennyiben lehetséges volt, az elkövetők pontos nevét, előírás volt a katonai alakulatok és a tettestársak megnevezése.
(ilyesmiket honnan tudtak meg utólag?)
A kolhoztag, a tanító, a „szovjet aktivista” elmondja, olykor elsírja szenvedéseit.
(a tanító mindig felbukkan.:)
A RÁB jegyzőkönyveinek stílusa a népi elbeszélés és a bürokratikus nyelvezet sajátos ötvözete. Ennek magyarázata az, hogy az áldozatok, az egyszerű falusi parasztemberek, akik közül az idősebbek némelyike írni-olvasni sem tudott, saját történetüket saját nyelvükön adták elő. Majd amikor ezt a hivatalos szovjet képviselők papírra vetették, akkor a maguk hivatali terminológiájába illesztették ezeket az „elbeszéléseket”, melyeket az előírt kérdések tartanak a megfelelő keretek között.
De mi a garancia rá hogy az orosz és az ukrán levéltárakban található papírok nem hamisítványok és a rajtuk szereplő írás tartalma nem valótlan? A szovjetek mindig igazat mondtak és soha nem hamisítottak semmit?
Most jutottál el a történelemtudomány nagy kérdéséhez.
A forráskritika a történeti források tudományos igényű felhasználásának elengedhetetlen módszere. Elsődleges feladata az egyes források forrásértékének megállapítása. A forráskritika alkalmazása során a kutató azt próbálja megállapítani, hogy az általa tárgyalt forrásnak mekkora a valóságtartalma, vagyis annak alapján mennyire hitelesen rekonstruálható a történeti múlt.
Amikor hallottam az első hírt a könyvről és hogy orosz levéltári adatok alapján készült, már akkor hangosan kacagtam.. Úgy vettem észre, nem vagyok egyedül. A topikba véletlenszerűen idézett néhány részlet csak erősítette a gyanúmat. Már a papírért is kár, amire nyomták.
(javaslom a történelemportál cikkét, főleg a hozzászólásokat. link lentebb.)
Krausz és szerzőtársai természetesen hiteltelenek, és ezt higgyük el bemondásra egy egyhónapos nicknek, aki lényegében meg sem kísérel bizonyítékot mutatni, aki közölte, hogy nem látta a könyvet (450), aki csak olyan kategorikus kijelentéseket tesz, mintha egymaga lett volna a 2. hadsereg, s így mindenről tudna.
- nyilván itt más a bizonyítás elvárt színvonala, mint egy könyv esetén, de azért ennyire nem más.
Ezt Krauszon kívül mindenki tudja.:) Azért késett ennyit ez a "szembenézés", mert a ruszkik még csak most találtak egy balekot, akire rásózhatták a dezinformációs jegyzőkönyveiket. Talán még most is röhögnek rajta.
